東京フロントコート★12★

[住民]

新しいスレッド立ててみました。
（これで大丈夫かな？）

過去のスレッド
http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=70&disp=1

[161: 住民さん1]

> 住民1さんのように気を配って喫煙している方も多くいらっしゃると思います。

あ、私は非喫煙者ですよ。
ご近所には極力迷惑を掛けないようにしていますが。

> まずは当事者同士で解決を試みるべきではないですか。

ＷＥＢでマンションのトラブルに関するアドバイスをよく読みますが、
音やタバコなどの問題は、たいていは「管理組合に間に入ってもらうべき、
当事者同士だとトラブルの元になるので、避けたほうが良い」と書いてあります。
音やタバコは、当事者同士の話合いは極力避けた方が良いと思います。

明らかに相手も非を認めてくれる問題であれば簡単ですが、相手が非を
認めない場合、トラブルになって、お隣との関係が最悪になってしまう
ことも現実に多いのです。

[162: 匿名さん120]

大人ですね〜。
いやー、熱くなっていた自分に反省ですね・・・。
顔をつき合わせて話をするのもよいでしょうね。
お互いが、お互いのことを考えて行動するようになれば、自ずから、このような問題は減っていくのでしょうね。
ただ、タバコを吸う人が余りに自分本位な考えをレスするもので・・・。

[163: 住民さん3]

煙草の煙やにおいって夜だとどこからくるものか
さっぱりわからないんです。お隣さんかもしれないし、
そのまたお隣さん、もっと遠くからかもしれないのです。
暗くてわからないんですよね。
直接交渉なんてきれいごとを言われても現に解決する
糸口さえ見えないから困っているのです。
コミュニケーションでどうにかなる問題ではない煙草の
被害…
ちなみに私は積極的に挨拶するようにしています。

[164: 住民さん73]

159さんに賛成です。
ここもそうですが、知らない人の行動だから余計に気になるのです。
ただ、当事者主導で対応していく上で、管理事務所の方にも必要に応じて
「間に入ってもらう」くらいすれば良いのではと思います。

Webでタバコなどのトラブルを見た、といっても他所の家の話ですよね。
またネット上には成功例より失敗例が多く出回りがちです。
ネットにこう書いてあるから、ではなくて、自分で動いた上で
自分で判断しないともったいないです。

総会でルール化賛否をとった時は、その前のアンケートでのミスリード
による影響があったと感じます。理事会の方にはいつも感謝していますが、
アンケート方法や結果の公表法にはバイアスがかかっていました。
可決しなかったフは喫煙者が反論したからではなく、多くの人が
ルール化の前に出来る事があるだろう、と考えたためですよね。

タバコは音問題と同等に「多くの人が気を使っている。同時に多くの人が
迷惑を感じることがあるる。」問題です。
多くの人が迷惑と感じる行為は禁止もやむを得ないのであれば、
VX32QAさんの考えは杞憂ではなく、音問題も細則でさらに禁止事項を
増やす事もありうることとなってしまいます。
夜間イヤホン使用の義務化、窓開放禁止化、水周り使用禁止?
これが提案・可決されないのは、住民全員が関わる問題であり誰もが
迷惑源になりうるからではないでしょうか。そこでルールの明確化でなくて
「迷惑にならないようお互い気をつける」のがマナー。

一方タバコは嗜好品であり喫煙者は少数派、非喫煙者は迷惑源になりえない
というだけで一方的に「ルール化で禁止」と主張するのはスッキリしません。
私は非喫煙者ですが、喫煙者には「気をつけて」もらえば満足です。


そろそろここで見えない相手と議論するのを止めて、隣近所の住民と
茶のみ話から始めませんか。　
喫煙しているその方とも実はすごく気が合って、いい友人が増えるかも?

[165: 住民さん1]

> 私は非喫煙者ですが、喫煙者には「気をつけて」もらえば満足です。

すでに「バルコニー喫煙をお控えください」という
お願いがあるのに、住民さん3のNo.158,No.162のような
深刻な事例は、どう解決したらよいと思われますか？

他の人が被害を被っていても、自分が被害を受けて
いなければ、それは現状で満足だと思いますが。。。

[166: 住民さん73]

何度も申し上げたとおりです。
困っている事を周囲に直接伝えられるような関係作りです。
何もアクションをとっていない方もいらっしゃるように見えます。
私が直接どなたかから相談を受ける立場であれば、ご協力します。

両隣数件から始めて上下数件へ。少しずつ輪が広がれば
全ての輪がつながります。

当マンション内で、コミュニケーションでどうにかなるかは
まだ不明ですが、コミュニケーション無しではどうにもなりません。
交流も無くルールだけ盾にしても、良いコミュニティーになり得ません。

1さん、外へ出ていろいろな人とお話しましょうよ。
いつかお会いできると良いですね。

[167: 住民さん166]

住民aaa(AJ76LC)さんや住民さん73さんのご意見に賛成です。

わたしは喫煙に関して、ルール化（使用細則の変更を含む）の前に、
まず個別に対応されてみたらいかがかと思うのです。
全員が全員、嫌な顔をするとは限らないですし、
当住民の方は良識のある人がほとんどだと、
わたしは信じています。
必ずしも関係が拗れるとは思いませんよ。
どうしても直接言いにくい場合は、
管理組合の方に代理でお願いしてみてはいかがでしょうか？　
もちろんその際は「何号室の誰さんが（困っている）」
ということを伏せることも可能です。
実際、お子さんの泣き声のときは代理で言われたようなので、
喫煙に関しては指摘できない、ということはないのではないでしょうか？
実際、タバコの煙を気にしないご家庭もありますし、
その方が効果があるような気がします。

>フロントに苦情が多く寄せられるのはそういうことだと思っていま
>すが・・・

というご発言がありましたが、私は管理する立場にないので、
何件苦情があったか分かりませんが、
この「多く」とはどのような根拠からくるものなんでしょうか？
ご発言くださった方が想像で「多く」とおっしゃったのか、
もしくは知る立場の方で「数百件」の苦情が来ているのか？
もし後者の場合でしたら、
その苦情が、匿名ではなく（重複して相談される方もいますから）
、苦情を出された世帯件数を
ルール化の制定前にできれば明確に提示して欲しいです。

また
>日立から吸煙機なるものが発売されています
という案もありましたが、
例えば、非喫煙家庭の方の家で、
“夜間”“急な”来客があった際、
お客様が「ちょっと一服」と仰った場合、
「喫煙時は窓を開けられません」と言って慌てて窓を閉め、
換気扇の下に案内し、事前に購入した
本体希望小売価格26,250円の商品を稼動し、
「さあ、どうぞこちらでお願いします」
という対応では、せっかくいらしたお客様にも
不快な印象を与えてしまうのではないでしょうか？
また、非喫煙家庭でも急な来客に備え、吸煙機を
買っておかないといけない状況になってしまいます。

実際、喫煙するご家庭だけではなく、非喫煙家庭の中でも
ルール化には反対されている方もいらっしゃるわけですから、
まずはその前に個別対応されてみてはと思っています。

[168: 住民さん167]

73さん、76さんがいいことおっしゃっていますね。
総会では今回のアンケートとルール化へのプロセスが納得できない人が多くて、
それを受けて組合の方からＷＧを作って検討してみませんか？ということになったのでは。
まだ総会を受けてマナーを本格的に呼びかけてからは、時間が経っていません。
他のマンションでは「管理組合に間に入ってもらうべき、
当事者同士だとトラブルの元になるので、避けたほうが良い」とあるとありますが、
それはあくまでＷＥＢで表面化されたものです。全部が全部そうではないと思います。
まずは当事者でやってみてからだと思います。
どうしても無理なら管理組合に入ってもらうのもしょうがないと思いますが、
当事者からでなく管理組合から言われた方が、
私ならば隣近所への感情がよく感じられなり、溝が出来てしまうかも。
なぜ直接言わないのか…と隣人を感じ悪く思ってしまいます。
当事者でないと、この掲示板のようにニュアンス的なもの、思いは伝わらず、
第三者を介してでは表情も伝わりません。かえってこじれる可能性もありませんか？
誰から言われたのか分からなければ、余計に不信感が募ってしまうこともあります。

そもそも今後何でもルール化することへの危惧もあって今回のルール化反対の声があがっています。
総会の後、このような意見を聞いてルール化賛成から反対へ転じた人もいると聞きます（その逆もいるかもしれませんが）。
マナーを呼びかけた事によって状況がどう変わったかまだ分かりません。
3さんのようにまだまだ解消しない方もいますが、一方で気をつけている方も増えているはずです。
3さんのような状況の場合、ご自分だけでなく両隣上下の方も同じ被害を受けていますか？
もしその方たちも喫煙者でなければお困りのことでしょう。
その辺りも調査されると良いかもしれません。
それも一つのコミュニケーションになるかもしれません。
煙の元が分かるかもしれません。

まだまだ全世帯にマナーが浸透するには時間がかかると思います。
もう少し見守ってみませんか？被害が深刻ならただ反対・賛成を唱えるだけでなく、
ＷＧに参加して行動を起こしたり調査してみませんか？
他人が言うのは簡単だと言われるかもしれませんが、やってみてからでどうでしょう。

[169: 住民さん1]

>もしくは知る立場の方で「数百件」の苦情が来ているのか？

私が書いたのではありませんが、アンケート結果を見ると
迷惑を被っている家庭は、回答550戸中、170戸。
未回答家庭を考えると、200戸は超えると思われます。
実際の苦情件数とはもちろん違いますが。

>また、非喫煙家庭でも急な来客に備え、吸煙機を
>買っておかないといけない状況になってしまいます。

みなさん、喫煙のお客様が来たら全員バルコニー行き
なんでしょうか？また現実問題、お客様がきたら、
窓をあけて換気をしながら吸ってもらう、でいいのでは
ないですか？
三井系の新しいマンションでは、すでにバルコニー喫煙
禁止のようですから、おそらくこのように対応して
いるのだと思います。できないことではないはずです。

どうしてもお客様に家で吸ってもらって困るのであれば、
貸し出し用の吸煙機があればよいと思います。

・今は被害を受けていない
・今困っている人は自分には無関係
・お客様が来たら困るから、現状のままが良い

という考えも分かりますけど。
私は、

・今は被害を受けていない
・前の住居で被害を受けたことがあり、気持ちはよく分かる
・同じような悩みの人が大勢いるのはかわいそう
・なら、自分にお客様が来て制約を受けても、そのくらいは許容範囲
・喫煙者の方も制約を受けるが、許容範囲ではないか

という考えです。

私も何でもルール化に賛成しているわけではありません。
相手が特定しにくい、価値観の違いが大きすぎて加害者(?)の
自覚がない、マナーで解決しにくい、などの場合は
基準を決めてルール化しないと解決は難しいでしょう。
ポーチも価値観の違いで迷惑になったのですよね。

逆に相手が特定しやすい、相手から指摘されてれば非を
認めやすい、という問題であれば、個別解決は比較的
容易だと思います。

> 3さんのような状況の場合、ご自分だけでなく両隣上下の方も
> 同じ被害を受けていますか？
> もしその方たちも喫煙者でなければお困りのことでしょう。

夜、リビングで寝ているため、ということのようです。
仮にみんな迷惑していて、広い範囲からきていることが
わかれば、その棟の広い範囲の人たちにやめてもらうように
個別に働きかけるのでしょうか？

おそらく、どこまでが被害を受けて、どこから被害を受けて
いないか、という線引きは難しいでしょう。３〜５軒に１件の
割合で被害を受けているのですから。

ＴＦＣで被害を受けている300戸(推定)の人たちが、
マンション全体に働きかけるのと同じような気がしますけど。

[170: 匿名]

> ALL
WG等での検討結果を待つことにします。
なんか、理解してもらえない人には理解してもらえないみたいなので、私の書き込みは今回を最後にし、WGも結果だけをもらうことにします。

> 住民さん1さん
住民さん1さんが何でもNGに賛成でないと言うことは了解しました。

ただ、他の事例を色々と言われていますが、問題視しているのは、「後付けで禁止ルールをつくる」ことなんです。
布団を外で干すな。
洗濯物をベランダで干すな。
ベランダから物が落ちると危険だから、ベランダに一切物を置くな。
等々、制限がどんどん厳しくなると馬鹿らしくありませんか？
布団や洗濯物をベランダで干すことが入居前から禁じているマンションは、実際にあるんですよ？

> 住民さん3さん
住民さん3さんは、OKとして入居したことがNGになったら気分が悪くありませんか？
時間限定で喫煙することで、迷惑は減らないのですか？
私は「無制限喫煙を認めろ」とは一言も言っていませんよ。
コスト負担を含めて、同一条件下でマナーとして制限しましょう。と言うのが主張です。

21時〜23時半(or 24時)との時間制限をつけることで、被害は減りませんか？対策は取れませんか？
10月に入ってから、7回の被害を受けたと書いてあります。
2回に減る。事前に窓を閉める。などの対策を取れる。
そして、それ以外の時間に関してはルール違反を堂々と言える。
不満ですか？それなりに大きな改善になりませんか？

「寝るときに私のうちでは迷惑しています。」とあります。
迷惑が0になるとは誰も言ってませんよ。
お互いに迷惑はかけているんです。
生活騒音しかり、魚が苦手な人にとっては、魚のを調理する匂いも迷惑かもしれません。
お互いにかけてしまう迷惑を限定しましょう。と言ってるのがそんなに納得できませんか？

自分が迷惑だから、それを0にしろ。と言うのが大人の話し合いですか？

おまけ
私はタバコを吸いますが、喫煙されていても過度でなければ気にしません。
ですので、「タバコを吸わない人」と書かず、嫌煙家と書いています。
そんな人は私以外にもいると思いますよ。

[171: 住民さん166]

我が家にはバルコニー喫煙に関するアンケート結果は
いただいていないようですが、いつ頃配布されたのでしょうか？
総会後にいただいたものは第一期臨時総会議事録です。
アンケート結果は全家庭に配布されたのでしょうか？

[172: 住民さん]

住民1さん
みんなが話し合いましょうよとか譲り合いましょうよとか言ってるのに、あくまでも自分の意見を変えないのですね。
話し合いの余地はないのですね。

そして住民の６割がアンケートでバルコニー喫煙禁止に賛成しているとありますが、私も賛成の意見をだしました。
でも、それはどなたかの意見にもありましたが、管理組合が賛成意見に誘導している質問の仕方により私も賛成としました。
今はルール化に反対です。
私のような人は他にもいると思いますよ。もう一度アンケートをとったら結果はどうなるのでしょうかね。半分にも満たない気がします。あくまでも私の予想ですけれど。

もっと、仲良く暮らしましょうよ。

子供の泣き声も子供のいる人にとっては３０分間泣かせることが普通であっても、子供のいない人には虐待や育児放棄に聞こえるってこともありますよね。

立場が違うと感情がちがうのですから、お互いに歩み寄ることが大切だと思います。

[173: 匿名]

誤記修正
誤：私はタバコを吸いますが、喫煙されていても過度でなければ気にしません。
正：私はタバコを吸いませんが、喫煙されていても過度でなければ気にしません。

[178: 住民さん73]

まだまだ開発中の豊洲が盛り上がってきてますね!
混雑ぶりに疲れますが、豊洲も人が増えたな、
と感慨深いものがあります。

皆さんららぽーとへは行かれましたか。
テナントは全般的には、正直なところ「普通」。
近所にあるから便利で良いですが、わざわざ遠方から
来る方が今後もいるのかは。。。どうでしょうか?
もう少し落ち着いたら、あちこちで食事をしてみたいです。
アオキの品揃えは良いと思います。

シエルタワーにもいろいろ入りましたね。
岩盤浴と皮膚科に行かれた方がいたら感想を聞かせて下さい。

タワーマンションはいつ頃から販売開始でしょうか?
モデルルームチェックに行かないと!

あとは感じのいいカフェとレンタルビデオがあれば。。。

[179: ガリビエ峠]

ららぽは行きましたよ。
最初は土曜日だったので激混みでしたが、今週の月曜夕方に
行ったときはそこそこの混み具合でした。

レンタルビデオは何とかして欲しいですね。
ららぽに入るのではないか？と期待していたのですが。。。
駅前orビバあたりに出来て欲しいです。
ニーズは多いと思うのですが。

あと欲しいものといえば、
TFC前の歩道橋、または運河の橋の下を抜ける遊歩道ですね。
来年から小学校が出来るので、どちらかは欲しいところです。

[180: 住民さん3]

すみません、一言だけ言わせてください。

煙草は吸わない人にとっては「百害あって一利なし」の『害』です。

　私は仕事の関係上、不規則な時間に出勤するので朝早いときは当然
早く寝ます。制限の時間には寝ていますが、窓を閉めては寝苦しいときに
開けて寝られないことになります。寝苦しい日は窓を閉めて寝苦しさを我慢
して寝なければならない？１年を通しての話です。
　また、どこからくるかわからない煙草のことなので付近一帯を調査しなくては
なりません。名乗ってくれればお話しやすいのですが、何分深夜なので直接現場
を押さえることもできません。寝室に不規則な時間に強烈な生ごみ臭が入ってくるのは
どうですか？それも寝しなにです。けっこうきついのでは？煙草も同じです。

　それから魚のにおいはベランダ側からは入ってきません。２４時間換気や換気扇のため、
共用廊下側に空気の流れがあるためです。廊下側で寝ている人には申し訳ありません。
あくまで今、困ってる私の話がベースですので・・・く(*´▽｀)エヘヘッｗｗ
また、みんなどこかで迷惑を掛けていることは十分承知です。みんな迷惑を掛けて
いないか気にしながら、意識しながら生活していることも知っていますし、私も意識
しています。
　しかし、迷惑を掛けているという意識が低い喫煙者に悩まされているのです。
喫煙者のストレス発散のために迷惑している家庭がストレスを受けたり、余計な対策を
とらねばならないというのはどうなのでしょう？
　生活に必要なにおい（生きていくうえで出てしまうもの）とあくまでも付加的要素
の煙草では比べるのもおかしな話。生活に必要な不快なにおいや音などは各自
気にして気をつけているはずです。
　吸うことをやめてくれと言ってるのではなく、ベランダで吸われると煙やにおいが
防ぎようが無い風に乗って室内に入ってくるので室内で吸ってくださいという意見
なのです。


もうこの話はやめます。