東京フロントコート★12★

[住民]

新しいスレッド立ててみました。
（これで大丈夫かな？）

過去のスレッド
http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=70&disp=1

[No.151 by ガリビエ峠 2006-10-18 19:22:00]

匿名(VX32QA)さん

折角、たとえていただきましたが。。。。
私はトランペットの例は、一律禁止の例としては参考に
ならないのではないかと思います。

それが、上手くても下手でも嫌と思う人は嫌ですし、敷地
内での練習は音の観点から到底容認できるものでないから
です。
それに、もしトランペットの練習をする人が現れても、
その人に注意すれば良いですから、喫煙問題とは状況が
違います。

ところが、各ベランダで多くの人が５分だけだからと言って
トランペットの練習を始めたら、ルールとして一律禁止に
すべきでしょう。
その前にベランダで練習する人はいないと思いますが。
ですので、まだ布団の方が例になるかと（笑）

> 議論に入るのは問題ないんじゃないでしょうか？

ここでの議論は解決が見えなそうだから書込み控えようと
思っていたので、前回の発言になっています。

[No.152 by 住民さん1 2006-10-18 19:34:00]

> 厳密に言えば、上記運用での回避は、法律違反を
> 問われた場合は負けるんではないでしょうか。

私は勝てると思いますよ。１０年前ならいざしらず、
日本社会だけでなく、国際的にもタバコは迷惑であり、
健康被害のあるもの、という認識が高くなっている
世の中なのですから。

確かに使用細則に例示した方が紛れはなくなります。
そして使用細則の変更、追加は過半数で議決できます。

> 現実には、裁判費用をかけて勝っても、仕方ない。
> とか、そこまでやって近所関係が崩れるなら我慢しよう。
> とか、そんなレベルで愛煙家が諦めているんですよ？

まあ憶測は自由ですが、近所関係が崩れても辞めない
愛煙家もいるので、直接交渉はしない方が良いという
ことは前に書きました。

私は正直、訴訟になって最高裁の判決を見てみたいです。

> 私は何度も言っていますが、片方が一方的に我慢するのではなく、
> 双方が歩み寄るようにしませんか。と言う事です。

私も何度も行っていますが、
【愛煙家のみなさんは換気扇の下で】
【非喫煙家庭は排気口からの煙は許容】
という歩み寄りや、
【愛煙家の皆さんは吸煙機を正しく使って】
【非喫煙家庭はそれでも漏れる煙は許容】
という歩み寄りを言っています。

換気扇の下の喫煙は、実際にそうしている家庭も
たくさんあるのですから「無理なお願い」ではない、
ということなのです。

[No.153 by 住民さん1 2006-10-18 20:05:00]

> また、住民さん1さんは、「マンションの音問題を調べた時に、
> 本人は全く気付かずに深刻な被害を与えている場合も多々ある
> ことを知ってから、かなり気をつけています。」と仰っています。
> でも、「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
> してはいけないのです。」と住民さん1さんは言い切っています。
> それは、気をつけているだけではNGと言うことですよね。

ええ、そうですよ。気をつけているだけではＮＧですよ。
ですから、私は実際にどのように実行に移しているかを
きちんと書きましたよ。

>愛煙家の方が、「ベランダ喫煙でも周囲に影響を与えないように、
>吸う時間や量に気をつけています。」と言うのとどこが違うのですか？

私は迷惑にならないように【できる限り】のことはしています。
万が一、クレームになっても、相手に説明をしたら「それだけ気を遣って
いるのであれば」と納得してもらえるだけの気配りはしています。
たばこで数時間と量に気をつけていても、実際に迷惑を掛けているので
あれば、他にもっとできることをやるべきだ、ということです。

【できる限り】のことをやっているのに、それでもだめなので
あれば、これはもう【やむを得ない】ですから、許容もできますよ。

> 私は、自分は煙草を吸いません。
> でも、友人に煙草を吸う人がいますし、その方が来た際に夜景を見ながら
> お酒を飲む際に煙草を1本も吸うな。とはやっぱり言いたくありません。
> ですから、時間限定等でお互いの妥協点を見つけませんか。と提案しています。

貸し出し用の吸煙機を使えば良いのではないですか。
お隣が涼んでいて、その友人のたばこで嫌な思いをしても
確かにあなたには無関係かもしれませんが。

私は、今はたばこの被害は受けていませんが、
前のマンションでは、よく煙が入ってきて
深夜でも窓を開けることもできませんでした。
困っている人の気持ちはよくわかります。

「時間限定」私はこれでもＯＫですよ。しかしライフ
スタイルが違い、そのような迷惑を被らない人が
いない時間帯がないのであれば、致し方ありません。

「吸煙機を使う」「換気扇下の喫煙」というのも
妥協点だと思いますが。非喫煙者は廊下が多少たばこ
臭くなっても我慢するのですから。

> 嫌煙家は「なぜ自分が我慢しないといけないんだ」といいます。
> 愛煙家も同様に思っていますよ。表に出さないだけで。
> どうして、そこに思い至らないかが不思議でなりません。

たばこ自体を吸うな、と言っているのではありません。
迷惑を掛けないようにしてくれ、と言っているだけです。
そして、それを実施している人も大勢いるのです。
実施困難なことをやれと言っている訳ではありません。

一方は迷惑を掛けており、一方は迷惑を被っている。
私は「人には(できるだけ)迷惑を掛けないように」と教わりました。
「迷惑だから我慢しなさい」と親に怒られたこともあります。
迷惑を掛けている方が我慢することが、そんなに不思議ですか？
そして、その我慢もすでに大勢の方が実施していることなのに、です。

> 最初は下手糞でただの騒音かもしれません。
> 練習して上手になったら、練習時間にベランダでお茶をする人が出るかもしれません。
> 単に一律禁止をするのでは、このようなケースも出なくなってしまう。と言うことです。
> 寂しいですよね。

上手な音楽なら良いかと言うと、興味の無い人にはやはりただの迷惑なのです。
ピアノの音がうるさい、というトラブルは、下手な家庭だけではないのです。
こんなケースを望む人は、非常に少ないと思いますよ。

[No.154 by 匿名 2006-10-18 21:12:00]

【規則や細則での運用に関して】
細則での運用に関して、住民さん1さんの考えはわかりました。
法律判断は抜きにして、私は全て細則で一律禁止が増えれば残念ですが転出することにします。
前も書きましたが、なんでもルールで縛る。的な考えは相容れません。

> 「近隣に迷惑を掛ける行為の禁止」が謳われているのですから、迷惑行為が禁止できるのは当たり前
私から言えば、そこに煙草の煙を全て入れるのは拡大解釈ですね。
「子供の声」だって「トランペットの音」だって「布団たたきの埃」だって、迷惑に思う人はいるんです。
Internetで大きなファイルをダウンロードして、他の人がNETWORKが遅いなぁ。と思ったら、それもNG。
＃現状のNETWORK構成だと、MSのUpDateでもそんな場合が出てきます。
そんなNGばかりの所には住みたくありません。
あくまでも一定の限度を超した場合に禁じられるものだと思います。

【歩み寄りに関して】
「愛煙家」の人はどうして「吸煙機」を購入しないといけないのですか？
コストを一方的に負担しないといけないのですか？
布団たたきに関して、「要望する人も賛成する人もほとんどないでしょう」って決め付けるのはどうなんですか？
他の地域では、問題となっている所があるのが実情なんですよ

換気扇の下の喫煙は、実際にそうしている家庭もたくさんあるのは、単純に「自粛依頼」が出ているからですよ。
依頼していないにも関わらず、大多数の方が換気扇の下の喫煙を行っているのならば、仰ることは理解できます。

【迷惑行為に関して】
「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為はしてはいけないのです。」と住民さん1さんは言い切っています。
それは、気をつけているだけではNGと言うことですよね。
と書きました。
> ええ、そうですよ。気をつけているだけではＮＧですよ。
> ですから、私は実際にどのように実行に移しているかをきちんと書きましたよ。
と返事されましたが、それではNGと言うことですよね。と言ってるのです。
「してはいけないのです。」と言い切っている以上、どのような策を実行していても、他人が迷惑に感じる行為があったらいけないんです。
例えば、お風呂の音が昼間に隣近所に漏れ(ダクト等の関係で以外にお風呂の音は反響します)、昼寝中の人がそれをうるさいと思ったら、NGなんです。

あなたの言ってる事は、そう言う事なんですよ？
> 相手に説明をしたら「それだけ気を遣っているのであれば」と納得してもらえるだけの気配りはしています。
それこそ、あなたの主観での決め付けですよね。
あなたの今の隣人は、下の人はそう思っていただけるかは、それこそわかりませんよね。

【できる限り】の場合と言うならば、私は「ベランダ喫煙でも周囲に影響を与えないように、吸う時間や量に気をつけています。」でも【できる限り】やっていると思います。
【できる限り】の定義は一律でなく、納得できる材料とならないことがわかってもらえますか？

> 迷惑を掛けている方が我慢することが、そんなに不思議ですか？
不思議ではありません。今回の事は「過度な要求」に見えます。と言う事なんです。

愛煙家：煙草は決められた時間に吸おう。近隣に無駄に煙がいかないように気をつけよう。
嫌煙家：今は喫煙時間だから窓を閉めよう。今は喫煙時間だからベランダに出るのは控えよう。

それでどうしてだめなんですか？私には、どうしても理解できません。

生活騒音に関してもそうです。
近隣の人の音が聞こえたら、「意外と聞こえるんだな。じゃぁ、気をつけよう」とお互いが思えば、それで良いじゃないですか。
余りに身に余ると苦情が多ければ、それこそ管理事務所で受け付けておいて多い人には注意してもらえば良いじゃないですか。
それが譲り合いじゃないんでしょうか。

迷惑を掛けている方が我慢する。確かに正論です。

でも、自宅のベランダで煙草を吸いたい。たまに来た友人とベランダでご飯を食べたい。
そんな欲求を全て切り捨てるのが人間的な生活ですか？
私には理解できません。
喫煙がそこまで拒絶されなければならない欲求とは思えません。
それこそ、わきまえた喫煙なんかよりも、歩道を走って駐車場に入る車や、三つ目通り出入り口で一方通行を守らない車なんかの方をもっと問題視すべきに思います。
それがそんなに不思議ですか？

[No.155 by 匿名 2006-10-18 21:14:00]

文字制限に引っかかったので追記

ガリビエ峠さんも住民さん1さんも記載していたピアノの例。

ピアノの例は、あくまでも例なんで、興味のない人には迷惑なのもわかっています。
でも、迷惑じゃなくなる場合*も*ある。と言う事で出しました。

レアケースと言うのはその通りかもしれませんね。
ちょっと不適切だったかも・・・。
＃私は他人のピアノだけは良く聴いていたんで。

[No.156 by 住民さん1 2006-10-18 22:08:00]

> 前も書きましたが、なんでもルールで縛る。的な考えは相容れません。

私も同じですよ。マナーで済めば、それに越したことはないのです。
路上喫煙がマナーからルールになったのは、マナーだけでは
対応し切れないからなのです。マナーだけで解決されないのであれば、
ルール化もやむを得ないと思います。

> そんなNGばかりの所には住みたくありません。

大丈夫ですよ。そんなたくさんのＮＧ要望を理事会に
提出してもナンセンスだと笑われるだけでしょうから。
あなたの【杞憂】が現実になることはありませんよ。

私の言い分は、大半の人が迷惑と感じていることは
明らかな迷惑行為であり、これを禁止するのは
やむを得ない。禁止すべき迷惑行為か、否かは、
迷惑行為と感じる人の割合による。

あなたの言い分は、迷惑行為は何でも同じ。
だから一人でも迷惑を掛けていたら禁止すべきという
ことになる。これはおかしい。だから、どんなに多くの
人が迷惑を被っていても、禁止すべきではない。

どちらが常識的な考えかは、読んでいる人が判断して
くれると思います。

個々の反論は、、、考え方の違いで、無駄に長くなる
だけなので辞めておきます。

[No.157 by 匿名さん115 2006-10-18 22:48:00]

まぁ、皆さん熱くならないで。。。要するにほとんどの家庭で行うことで近隣に掛ける迷惑はみんな我慢しましょう。(赤ちゃんの泣き声、布団叩き?)、でも一部の方の行為(迷惑率大)はそれは規制されるべきです。そのルールに従えないお方は排除?又はこの世では淘汰されても仕方がありませんね。もうやめましょうよ。被害を受けている方が役所に訴えれば済むことなんですから。。。

[No.158 by 匿名さん120 2006-10-18 23:09:00]

匿名(VX32QA)さんみたいな人がいるから、こんなに熱くなるんだね。
何で吸煙機代を負担しなければならないのか？
当たり前のことだろう。吸いたくもない有害物質の含まれた外煙を吸わされる身になれということだよ。子供がバルコニーで遊んでいたときにタバコの臭いがしてきたら、部屋に入れなければならないのか？？
「自分の部屋が汚れる、自分の家族が外で吸えというから、バルコニーで吸う」という自分勝手な行動に問題があるのではないかと言っているのだ？
嗜好品なんだから、周りに迷惑をかけずに楽しめということなんだよ。布団たたきという全く意味の違うことを持ち出して、本旨をごまかすなよ。
知人は、バルコニーに吸煙機を設置して吸ってるよ。そういう努力をしてから物をいいな！！

[No.159 by 住民さん3 2006-10-18 23:52:00]

激論が続いていますね…
実際に迷惑しているので書きますが、夜中に
煙草を吸っている人がいます。

１０月に入ってから気になって記録してみましたが、

２２：２５
　１：４０
　１：５０
　０：１０
　１：２５
２３：００
　１：００

という時間に煙やにおいが入ってきます。
寝る時間やすでに寝ている時間で窓を閉め切っては
寝苦しいこともあるので開けていると、ほんの一瞬
にして室内が煙草のにおいで充満します。
すぐに窓を閉めますが、入ってきたにおいはなかなか
消えません。自衛策として窓を閉めることもありますが、
まるで嫌がらせのようにたばこの被害にあっている私がなぜ
窓を閉めなければならないか少し疑問に感じます。また、
空気清浄機を購入し、少しは役に立っています。
愛煙家の方が吸煙機をどうして購入しなければならないのかと
いうことをおっしゃっている方もいますが、ほかの家庭に窓を閉める
余計な労力を強制するのであれば、そのくらいの負担はすべきでは？
個人的にはベランダに吸煙機を置いたから四六時中吸い放題では
困ってしまいますが。

>愛煙家：煙草は決められた時間に吸おう。近隣に無駄に煙がいかないように気をつけよう。

決められた時間って？寝るときに私のうちでは迷惑しています。
けむりやにおいである以上、近隣にいかないことはありませんよ。気をつけても煙や
においは近隣や風下の家庭に空気の流れに運ばれていっていますよ。

>嫌煙家：今は喫煙時間だから窓を閉めよう。今は喫煙時間だからベランダに出るのは控えよう。

寝ているときに窓の開け閉めはできません。ベランダに出なくても24時間換気のため、
望んでいなくても煙やにおいが入ってきます。たとえ窓を閉めていても吸気口からも
入ってくるのです。また、洗濯物や布団は自分で出入りできませんよ。

ちなみに「嫌煙家」と言っていますが煙草を吸わない人が迷惑しているので、迷惑して
いるかそうでないかを語る場合、「喫煙する人」「煙草を吸わない人」だと思います。

[No.160 by 住民aaa 2006-10-18 23:58:00]

掲示板では意図やニュアンスが伝わりづらいですよね。
皆さんのいろいろなたとえ話も、自分の意見を理解してもらいたいためのものだと思うのですが、
それが新たな議論の火種になっていますね。
ここ数日の皆さんのやり取りを見ているとそう思います。
直接話していれば、ここにあるような話でも違う方向に進むと思うのですが…。

人は、知人がやることと他人がやることは、同じことであっても受け止め方は違います。
知らない人には過敏に反応するものです。
たばこ問題にしても、よく知っているお隣さんから来るたばこの煙と、
まったく知らないお隣さんから来る煙、特に不快に感じるのはきっと後者ですよね。
上階から響く子供が走り回る足音だって、
知り合いの方なら「なんだか今日はにぎやかね」で済むことも、知らない方だったら「うるさい！」になってしまいます。


以前この掲示板でも住民同士のコミュニケーションが話題になっていましたが、
コミュニケーションが足りていないことが、この問題を複雑にしているのだと思います。

まずは挨拶しませんか。
エレベーターでちょっと会話をしたりしてみませんか。
私も何度か話しかけてみましたが、皆さん笑顔で答えてくれましたよ。


…ちょっと話が逸れました。

で、少々思ったのが、
何時の間に、なにかあると「管理事務所に」なんて流れが出来上がったのでしょうか。
まずは当事者同士で解決を試みるべきではないですか。

住民1さんのように気を配って喫煙している方も多くいらっしゃると思います。
でもその努力は、残念ながらお隣には伝わっていないのです。
「たばこの煙で迷惑していませんか？●●●などは気を付けているつもりなんですが…」と伝えてはいかがでしょう。
迷惑をかけているかもしれないと思ってくれている、そのための努力をしてくれていると
分かっただけで、迷惑を被っている方の気分もずいぶん変わってくると思います。
話を受けた側も感情的にならずに話をすれば、話は良い方向に進むのではないでしょうか。
逆も然りです。どれくらい迷惑をかけているか分からないのです。
きちんと話をすれば分かってもらえますよ（直接言いにくいなら、手紙からでもよいのでは）。
世の中、そんないい人ばかりではないと言われそうですが、
行動を起こす前からそんな心配をしては何にもできなくなりますよ。
（因みに、管理事務所にクレームを付けてなんとかしてもらおうというのは、解決行動だとは思えません。
話し合いに立ち合ってもらうというのは理解できますが、他人を矢面に立たせて自分は安全な場所で事の解決を待つのは、
やっぱり他力本願だと思います。管理事務所はクレーム係ではないはず…）
↑と書くと、あなたは管理事務所の人！？と言われそうですね。違いますよ。

共同生活は気遣い・心配りが大切です。コミュニケーションが取れていないうちはなおさらです。
そしてコミュニケーションが図れるようになれば、
妥協する・譲歩するといったことも、現状よりはしやすくなるのではないでしょうか。

総会でも、みんなそれ（コミュニケーション不足）を分かっていたから、
ルール化より話し合いをすることを選んだのではないでしょうか。


…結局コミュニケーションの話にすり替わってしまいました。
私が言いたいのは、どうやらこれのようです。
長々と失礼しました。
十分考慮して伝わりやすいように書いたつもりですが、難しいですね。
皆様の気に障るようなことがありましたら申し訳ありません。

[No.161 by 住民さん1 2006-10-19 00:22:00]

> 住民1さんのように気を配って喫煙している方も多くいらっしゃると思います。

あ、私は非喫煙者ですよ。
ご近所には極力迷惑を掛けないようにしていますが。

> まずは当事者同士で解決を試みるべきではないですか。

ＷＥＢでマンションのトラブルに関するアドバイスをよく読みますが、
音やタバコなどの問題は、たいていは「管理組合に間に入ってもらうべき、
当事者同士だとトラブルの元になるので、避けたほうが良い」と書いてあります。
音やタバコは、当事者同士の話合いは極力避けた方が良いと思います。

明らかに相手も非を認めてくれる問題であれば簡単ですが、相手が非を
認めない場合、トラブルになって、お隣との関係が最悪になってしまう
ことも現実に多いのです。

[No.162 by 匿名さん120 2006-10-19 00:23:00]

大人ですね〜。
いやー、熱くなっていた自分に反省ですね・・・。
顔をつき合わせて話をするのもよいでしょうね。
お互いが、お互いのことを考えて行動するようになれば、自ずから、このような問題は減っていくのでしょうね。
ただ、タバコを吸う人が余りに自分本位な考えをレスするもので・・・。

[No.163 by 住民さん3 2006-10-19 00:29:00]

煙草の煙やにおいって夜だとどこからくるものか
さっぱりわからないんです。お隣さんかもしれないし、
そのまたお隣さん、もっと遠くからかもしれないのです。
暗くてわからないんですよね。
直接交渉なんてきれいごとを言われても現に解決する
糸口さえ見えないから困っているのです。
コミュニケーションでどうにかなる問題ではない煙草の
被害…
ちなみに私は積極的に挨拶するようにしています。

[No.164 by 住民さん73 2006-10-19 09:38:00]

159さんに賛成です。
ここもそうですが、知らない人の行動だから余計に気になるのです。
ただ、当事者主導で対応していく上で、管理事務所の方にも必要に応じて
「間に入ってもらう」くらいすれば良いのではと思います。

Webでタバコなどのトラブルを見た、といっても他所の家の話ですよね。
またネット上には成功例より失敗例が多く出回りがちです。
ネットにこう書いてあるから、ではなくて、自分で動いた上で
自分で判断しないともったいないです。

総会でルール化賛否をとった時は、その前のアンケートでのミスリード
による影響があったと感じます。理事会の方にはいつも感謝していますが、
アンケート方法や結果の公表法にはバイアスがかかっていました。
可決しなかったフは喫煙者が反論したからではなく、多くの人が
ルール化の前に出来る事があるだろう、と考えたためですよね。

タバコは音問題と同等に「多くの人が気を使っている。同時に多くの人が
迷惑を感じることがあるる。」問題です。
多くの人が迷惑と感じる行為は禁止もやむを得ないのであれば、
VX32QAさんの考えは杞憂ではなく、音問題も細則でさらに禁止事項を
増やす事もありうることとなってしまいます。
夜間イヤホン使用の義務化、窓開放禁止化、水周り使用禁止?
これが提案・可決されないのは、住民全員が関わる問題であり誰もが
迷惑源になりうるからではないでしょうか。そこでルールの明確化でなくて
「迷惑にならないようお互い気をつける」のがマナー。

一方タバコは嗜好品であり喫煙者は少数派、非喫煙者は迷惑源になりえない
というだけで一方的に「ルール化で禁止」と主張するのはスッキリしません。
私は非喫煙者ですが、喫煙者には「気をつけて」もらえば満足です。


そろそろここで見えない相手と議論するのを止めて、隣近所の住民と
茶のみ話から始めませんか。　
喫煙しているその方とも実はすごく気が合って、いい友人が増えるかも?

[No.165 by 住民さん1 2006-10-19 10:14:00]

> 私は非喫煙者ですが、喫煙者には「気をつけて」もらえば満足です。

すでに「バルコニー喫煙をお控えください」という
お願いがあるのに、住民さん3のNo.158,No.162のような
深刻な事例は、どう解決したらよいと思われますか？

他の人が被害を被っていても、自分が被害を受けて
いなければ、それは現状で満足だと思いますが。。。

[No.166 by 住民さん73 2006-10-19 10:28:00]

何度も申し上げたとおりです。
困っている事を周囲に直接伝えられるような関係作りです。
何もアクションをとっていない方もいらっしゃるように見えます。
私が直接どなたかから相談を受ける立場であれば、ご協力します。

両隣数件から始めて上下数件へ。少しずつ輪が広がれば
全ての輪がつながります。

当マンション内で、コミュニケーションでどうにかなるかは
まだ不明ですが、コミュニケーション無しではどうにもなりません。
交流も無くルールだけ盾にしても、良いコミュニティーになり得ません。

1さん、外へ出ていろいろな人とお話しましょうよ。
いつかお会いできると良いですね。

[No.167 by 住民さん166 2006-10-19 11:10:00]

住民aaa(AJ76LC)さんや住民さん73さんのご意見に賛成です。

わたしは喫煙に関して、ルール化（使用細則の変更を含む）の前に、
まず個別に対応されてみたらいかがかと思うのです。
全員が全員、嫌な顔をするとは限らないですし、
当住民の方は良識のある人がほとんどだと、
わたしは信じています。
必ずしも関係が拗れるとは思いませんよ。
どうしても直接言いにくい場合は、
管理組合の方に代理でお願いしてみてはいかがでしょうか？　
もちろんその際は「何号室の誰さんが（困っている）」
ということを伏せることも可能です。
実際、お子さんの泣き声のときは代理で言われたようなので、
喫煙に関しては指摘できない、ということはないのではないでしょうか？
実際、タバコの煙を気にしないご家庭もありますし、
その方が効果があるような気がします。

>フロントに苦情が多く寄せられるのはそういうことだと思っていま
>すが・・・

というご発言がありましたが、私は管理する立場にないので、
何件苦情があったか分かりませんが、
この「多く」とはどのような根拠からくるものなんでしょうか？
ご発言くださった方が想像で「多く」とおっしゃったのか、
もしくは知る立場の方で「数百件」の苦情が来ているのか？
もし後者の場合でしたら、
その苦情が、匿名ではなく（重複して相談される方もいますから）
、苦情を出された世帯件数を
ルール化の制定前にできれば明確に提示して欲しいです。

また
>日立から吸煙機なるものが発売されています
という案もありましたが、
例えば、非喫煙家庭の方の家で、
“夜間”“急な”来客があった際、
お客様が「ちょっと一服」と仰った場合、
「喫煙時は窓を開けられません」と言って慌てて窓を閉め、
換気扇の下に案内し、事前に購入した
本体希望小売価格26,250円の商品を稼動し、
「さあ、どうぞこちらでお願いします」
という対応では、せっかくいらしたお客様にも
不快な印象を与えてしまうのではないでしょうか？
また、非喫煙家庭でも急な来客に備え、吸煙機を
買っておかないといけない状況になってしまいます。

実際、喫煙するご家庭だけではなく、非喫煙家庭の中でも
ルール化には反対されている方もいらっしゃるわけですから、
まずはその前に個別対応されてみてはと思っています。

[No.168 by 住民さん167 2006-10-19 11:44:00]

73さん、76さんがいいことおっしゃっていますね。
総会では今回のアンケートとルール化へのプロセスが納得できない人が多くて、
それを受けて組合の方からＷＧを作って検討してみませんか？ということになったのでは。
まだ総会を受けてマナーを本格的に呼びかけてからは、時間が経っていません。
他のマンションでは「管理組合に間に入ってもらうべき、
当事者同士だとトラブルの元になるので、避けたほうが良い」とあるとありますが、
それはあくまでＷＥＢで表面化されたものです。全部が全部そうではないと思います。
まずは当事者でやってみてからだと思います。
どうしても無理なら管理組合に入ってもらうのもしょうがないと思いますが、
当事者からでなく管理組合から言われた方が、
私ならば隣近所への感情がよく感じられなり、溝が出来てしまうかも。
なぜ直接言わないのか…と隣人を感じ悪く思ってしまいます。
当事者でないと、この掲示板のようにニュアンス的なもの、思いは伝わらず、
第三者を介してでは表情も伝わりません。かえってこじれる可能性もありませんか？
誰から言われたのか分からなければ、余計に不信感が募ってしまうこともあります。

そもそも今後何でもルール化することへの危惧もあって今回のルール化反対の声があがっています。
総会の後、このような意見を聞いてルール化賛成から反対へ転じた人もいると聞きます（その逆もいるかもしれませんが）。
マナーを呼びかけた事によって状況がどう変わったかまだ分かりません。
3さんのようにまだまだ解消しない方もいますが、一方で気をつけている方も増えているはずです。
3さんのような状況の場合、ご自分だけでなく両隣上下の方も同じ被害を受けていますか？
もしその方たちも喫煙者でなければお困りのことでしょう。
その辺りも調査されると良いかもしれません。
それも一つのコミュニケーションになるかもしれません。
煙の元が分かるかもしれません。

まだまだ全世帯にマナーが浸透するには時間がかかると思います。
もう少し見守ってみませんか？被害が深刻ならただ反対・賛成を唱えるだけでなく、
ＷＧに参加して行動を起こしたり調査してみませんか？
他人が言うのは簡単だと言われるかもしれませんが、やってみてからでどうでしょう。

[No.169 by 住民さん1 2006-10-19 12:48:00]

>もしくは知る立場の方で「数百件」の苦情が来ているのか？

私が書いたのではありませんが、アンケート結果を見ると
迷惑を被っている家庭は、回答550戸中、170戸。
未回答家庭を考えると、200戸は超えると思われます。
実際の苦情件数とはもちろん違いますが。

>また、非喫煙家庭でも急な来客に備え、吸煙機を
>買っておかないといけない状況になってしまいます。

みなさん、喫煙のお客様が来たら全員バルコニー行き
なんでしょうか？また現実問題、お客様がきたら、
窓をあけて換気をしながら吸ってもらう、でいいのでは
ないですか？
三井系の新しいマンションでは、すでにバルコニー喫煙
禁止のようですから、おそらくこのように対応して
いるのだと思います。できないことではないはずです。

どうしてもお客様に家で吸ってもらって困るのであれば、
貸し出し用の吸煙機があればよいと思います。

・今は被害を受けていない
・今困っている人は自分には無関係
・お客様が来たら困るから、現状のままが良い

という考えも分かりますけど。
私は、

・今は被害を受けていない
・前の住居で被害を受けたことがあり、気持ちはよく分かる
・同じような悩みの人が大勢いるのはかわいそう
・なら、自分にお客様が来て制約を受けても、そのくらいは許容範囲
・喫煙者の方も制約を受けるが、許容範囲ではないか

という考えです。

私も何でもルール化に賛成しているわけではありません。
相手が特定しにくい、価値観の違いが大きすぎて加害者(?)の
自覚がない、マナーで解決しにくい、などの場合は
基準を決めてルール化しないと解決は難しいでしょう。
ポーチも価値観の違いで迷惑になったのですよね。

逆に相手が特定しやすい、相手から指摘されてれば非を
認めやすい、という問題であれば、個別解決は比較的
容易だと思います。

> 3さんのような状況の場合、ご自分だけでなく両隣上下の方も
> 同じ被害を受けていますか？
> もしその方たちも喫煙者でなければお困りのことでしょう。

夜、リビングで寝ているため、ということのようです。
仮にみんな迷惑していて、広い範囲からきていることが
わかれば、その棟の広い範囲の人たちにやめてもらうように
個別に働きかけるのでしょうか？

おそらく、どこまでが被害を受けて、どこから被害を受けて
いないか、という線引きは難しいでしょう。３〜５軒に１件の
割合で被害を受けているのですから。

ＴＦＣで被害を受けている300戸(推定)の人たちが、
マンション全体に働きかけるのと同じような気がしますけど。

[No.170 by 匿名 2006-10-19 13:54:00]

> ALL
WG等での検討結果を待つことにします。
なんか、理解してもらえない人には理解してもらえないみたいなので、私の書き込みは今回を最後にし、WGも結果だけをもらうことにします。

> 住民さん1さん
住民さん1さんが何でもNGに賛成でないと言うことは了解しました。

ただ、他の事例を色々と言われていますが、問題視しているのは、「後付けで禁止ルールをつくる」ことなんです。
布団を外で干すな。
洗濯物をベランダで干すな。
ベランダから物が落ちると危険だから、ベランダに一切物を置くな。
等々、制限がどんどん厳しくなると馬鹿らしくありませんか？
布団や洗濯物をベランダで干すことが入居前から禁じているマンションは、実際にあるんですよ？

> 住民さん3さん
住民さん3さんは、OKとして入居したことがNGになったら気分が悪くありませんか？
時間限定で喫煙することで、迷惑は減らないのですか？
私は「無制限喫煙を認めろ」とは一言も言っていませんよ。
コスト負担を含めて、同一条件下でマナーとして制限しましょう。と言うのが主張です。

21時〜23時半(or 24時)との時間制限をつけることで、被害は減りませんか？対策は取れませんか？
10月に入ってから、7回の被害を受けたと書いてあります。
2回に減る。事前に窓を閉める。などの対策を取れる。
そして、それ以外の時間に関してはルール違反を堂々と言える。
不満ですか？それなりに大きな改善になりませんか？

「寝るときに私のうちでは迷惑しています。」とあります。
迷惑が0になるとは誰も言ってませんよ。
お互いに迷惑はかけているんです。
生活騒音しかり、魚が苦手な人にとっては、魚のを調理する匂いも迷惑かもしれません。
お互いにかけてしまう迷惑を限定しましょう。と言ってるのがそんなに納得できませんか？

自分が迷惑だから、それを0にしろ。と言うのが大人の話し合いですか？

おまけ
私はタバコを吸いますが、喫煙されていても過度でなければ気にしません。
ですので、「タバコを吸わない人」と書かず、嫌煙家と書いています。
そんな人は私以外にもいると思いますよ。

[No.171 by 住民さん166 2006-10-19 14:07:00]

我が家にはバルコニー喫煙に関するアンケート結果は
いただいていないようですが、いつ頃配布されたのでしょうか？
総会後にいただいたものは第一期臨時総会議事録です。
アンケート結果は全家庭に配布されたのでしょうか？

[No.172 by 住民さん 2006-10-19 14:23:00]

住民1さん
みんなが話し合いましょうよとか譲り合いましょうよとか言ってるのに、あくまでも自分の意見を変えないのですね。
話し合いの余地はないのですね。

そして住民の６割がアンケートでバルコニー喫煙禁止に賛成しているとありますが、私も賛成の意見をだしました。
でも、それはどなたかの意見にもありましたが、管理組合が賛成意見に誘導している質問の仕方により私も賛成としました。
今はルール化に反対です。
私のような人は他にもいると思いますよ。もう一度アンケートをとったら結果はどうなるのでしょうかね。半分にも満たない気がします。あくまでも私の予想ですけれど。

もっと、仲良く暮らしましょうよ。

子供の泣き声も子供のいる人にとっては３０分間泣かせることが普通であっても、子供のいない人には虐待や育児放棄に聞こえるってこともありますよね。

立場が違うと感情がちがうのですから、お互いに歩み寄ることが大切だと思います。

[No.173 by 匿名 2006-10-19 14:32:00]

誤記修正
誤：私はタバコを吸いますが、喫煙されていても過度でなければ気にしません。
正：私はタバコを吸いませんが、喫煙されていても過度でなければ気にしません。

[No.178 by 住民さん73 2006-10-19 20:21:00]

まだまだ開発中の豊洲が盛り上がってきてますね!
混雑ぶりに疲れますが、豊洲も人が増えたな、
と感慨深いものがあります。

皆さんららぽーとへは行かれましたか。
テナントは全般的には、正直なところ「普通」。
近所にあるから便利で良いですが、わざわざ遠方から
来る方が今後もいるのかは。。。どうでしょうか?
もう少し落ち着いたら、あちこちで食事をしてみたいです。
アオキの品揃えは良いと思います。

シエルタワーにもいろいろ入りましたね。
岩盤浴と皮膚科に行かれた方がいたら感想を聞かせて下さい。

タワーマンションはいつ頃から販売開始でしょうか?
モデルルームチェックに行かないと!

あとは感じのいいカフェとレンタルビデオがあれば。。。

[No.179 by ガリビエ峠 2006-10-19 20:28:00]

ららぽは行きましたよ。
最初は土曜日だったので激混みでしたが、今週の月曜夕方に
行ったときはそこそこの混み具合でした。

レンタルビデオは何とかして欲しいですね。
ららぽに入るのではないか？と期待していたのですが。。。
駅前orビバあたりに出来て欲しいです。
ニーズは多いと思うのですが。

あと欲しいものといえば、
TFC前の歩道橋、または運河の橋の下を抜ける遊歩道ですね。
来年から小学校が出来るので、どちらかは欲しいところです。

[No.180 by 住民さん3 2006-10-19 23:56:00]

すみません、一言だけ言わせてください。

煙草は吸わない人にとっては「百害あって一利なし」の『害』です。

　私は仕事の関係上、不規則な時間に出勤するので朝早いときは当然
早く寝ます。制限の時間には寝ていますが、窓を閉めては寝苦しいときに
開けて寝られないことになります。寝苦しい日は窓を閉めて寝苦しさを我慢
して寝なければならない？１年を通しての話です。
　また、どこからくるかわからない煙草のことなので付近一帯を調査しなくては
なりません。名乗ってくれればお話しやすいのですが、何分深夜なので直接現場
を押さえることもできません。寝室に不規則な時間に強烈な生ごみ臭が入ってくるのは
どうですか？それも寝しなにです。けっこうきついのでは？煙草も同じです。

　それから魚のにおいはベランダ側からは入ってきません。２４時間換気や換気扇のため、
共用廊下側に空気の流れがあるためです。廊下側で寝ている人には申し訳ありません。
あくまで今、困ってる私の話がベースですので・・・く(*´▽｀)エヘヘッｗｗ
また、みんなどこかで迷惑を掛けていることは十分承知です。みんな迷惑を掛けて
いないか気にしながら、意識しながら生活していることも知っていますし、私も意識
しています。
　しかし、迷惑を掛けているという意識が低い喫煙者に悩まされているのです。
喫煙者のストレス発散のために迷惑している家庭がストレスを受けたり、余計な対策を
とらねばならないというのはどうなのでしょう？
　生活に必要なにおい（生きていくうえで出てしまうもの）とあくまでも付加的要素
の煙草では比べるのもおかしな話。生活に必要な不快なにおいや音などは各自
気にして気をつけているはずです。
　吸うことをやめてくれと言ってるのではなく、ベランダで吸われると煙やにおいが
防ぎようが無い風に乗って室内に入ってくるので室内で吸ってくださいという意見
なのです。


もうこの話はやめます。

[No.181 by 匿名さん180 2006-10-20 00:02:00]

岩盤浴は吉野家のビルにもできたみたいですよね。
体験したことがないので、行ってみたいのですが
シエルの方と両方行かれた方っていらっしゃいますか？

[No.182 by うなぎ 2006-10-20 00:06:00]

ららぽ行きました。
１０回ほど行っていますが、いまだに迷子になります。
川崎のラゾーナは駅直結。ららぽは改札から２番出口までも
やたらと遠いし、階段のみ。案内もほとんど無く、せっかく
いいところなのにアクセス面でもったいなさを感じています。
今後の課題になるのでしょうか。

レンタルは確かに必要ですよね。今後、6〜8000世帯が移住してくる
計算になるので大型店舗があっても採算は取れるはずなのですが、
地価の高騰の関係で賃料もうなぎのぼりなので店舗を構えるリスク
が大きいのではないのでしょうか？あと、橋の下の歩道も必要ですよね。


先日、運河側遊歩道でスケボーに興じている若者がいました。あぶないので
注意してもいいものでしょうか？コンクリも削れていそうでした。う〜ん・・・

[No.183 by ガリビエ峠 2006-10-21 15:49:00]

スケボの件ですが、あれをやられるとコンクリートの角はボロボロに
なりますし、塗装も剥げますし、タイヤ痕のようなものが無数に付き、
ひどい状態になります。
敷地内なら警備の方から注意してもらいましょう。
私も見かけたら警備の方にお願いするようにします。

[No.184 by 住民さん96 2006-10-21 20:41:00]

このマンションのセンスがどんどん悪くなる気がするのですが。

特にフロント。
なんだかどんどん安っぽくなっているのが気になります。
業務が多くて煩雑になるのは分かりますが、
もう少しセンスのいいファイルやボックス、棚を使用してもらいたいです。
おとなりのマンションのフロントを以前見たことがあるのですが、
もう少しおしゃれでした。
せっかく広さもあるんだし、ホテルっぽくできないものでしょうか？
これもやっぱり管理会社を安易に継続しちゃったのが悪かったのでしょうか？

あとは、掲示物ですね。
掲示物多すぎだと思いませんか？
フロント近くの掲示板も簡易版のままだし。
掲示をしたいのならもう少し格好良くして欲しいです。
エレベーター内は最悪だと思います。
テープで貼り付けるなんて。
しかも、テープがよれてる・・・・悲しい感じがします。

そもそも、お教室のお知らせってどうなんでしょう？
どんどんお教室の量が増えているみたいだし、
今後ますます増える可能性もあるだろうからこの辺で考えてもらいたいです。
お知らせしたいなら全戸のポストにチラシ入れるなど。
ＨＰを充実させてそこで申し込みとかできるようにしてもいいと思うし。

とにかく、お客様を呼んだときにこの掲示の多さははっきり言って
恥ずかしいです。内容も決してかっこいいものばかりではないし。
掲示が多いマンションって公営的な感じがして安っぽさを感じホントやめて欲しいです。

[No.185 by 住民くん23 2006-10-22 12:18:00]

共用廊下側の吸気口の金属カバーが錆びてきていますね。
１年も経っていないのに・・・。
各部屋で状況はまちまち。
さっと見てみましたが、全ての棟で錆が出ている部屋がありました。
カバーを外して見てみましたが、カバーの裏側には塗装がなく、見えないところで錆が発生しやすい構造になっています。
錆を予防するいい方法はないものでしょうか。

[No.186 by 匿名さん115 2006-10-22 21:26:00]

表面をきれいに拭いてガラスコートなんぞを拭きつけておけばよろしいのでは?

[No.187 by 住民さん 2006-10-23 15:59:00]

共用廊下側の吸気口の金属カバーの錆って1年点検での補修対象になるのでしょうか？
どなたか聞いた方いらっしゃいますか？

[No.188 by 住民さん16 2006-10-25 01:28:00]

一年点検、どんどんクレームを言いましょう！
共用設備も住民の資産なのですから、誰が苦情を言っても良いはずです。

[No.189 by 住民さん167 2006-10-25 19:09:00]

岩盤浴、両方行っています。
シエルの方は、６〜７名ってところで結構狭いです。
友人が行った頃（オープンすぐ）は、貸し切り状態だったようですが、
前回（午前中）行った時は全部埋まって混んでました。
浴室のイメージはブルーで海って感じでしょうか。
アロマを焚いています。
ただ、まだシエル内が工事中で寝ててうるさかったです（そのうち終わるでしょうけど）。
寝るのがツライ人は座る炭盤浴のタイプもあります。
９０分（2800円）コースのほか、６０分コースもあります。

吉野家の上の方は１３〜１４名入れます。
まだ認知度が低いのか、先日（午前中）は貸し切り状態でした。
夕方などはＯＬさんが来ているそうです。
浴室のイメージはアジアンって感じです。温石なども用意されています。
休憩スペースもゆったりしてて、落ち着いていました。
帰る前にフロント横で、豊洲の景色を見ながらハーブティーなどを飲めるコーナーがあります（無料）。
９０分コースで2500円（初回のみ会員登録100円）でした。

どちらも汗はガンガン出てスッキリしました。
私は優劣は付け難いです。気分によって、行く方を決めています。
そのうち、ららぽ内のリラクゼーション＆ネットカフェの炭盤浴にも行ってみようかと。

[No.190 by 匿名さん180 2006-10-26 18:53:00]

167さん、岩盤浴情報ありがとうございます！
今は自宅にゲルマニウム温浴ボールを入れているだけで
岩盤浴未体験なので、興味津々です。
是非行ってみます！ありがとうございました。

[No.191 by 住民くん23 2006-10-26 23:06:00]

共用廊下側の吸気口の金属カバーは、専用使用権の無い共用部分なんですね。
ということは、修理・交換はもちろん、ケミカル品を塗布するなんてことも個人ではしちゃいけないですよね。
分解掃除ぐらいはいいのかな。
住戸によってはサビが壁面をたれてきて見苦しくなってきつつあるので、あまり酷くならないうちに、管理組合で（またはデベロッパの責任で）耐塩害性のあるものに交換していただきたいものです。

[No.192 by 住民さん16 2006-10-27 02:09:00]

共用部の不具合といえば、皆さんのお宅の前の共用廊下にある、エアコンのドレン排水を流す溝はちゃんと水が流れますか？

我が家の溝は、傾斜が悪く水がちゃんと流れず、途中に水が溜まり、溝から水があふれ周囲の広がってしまいます。

これって、明らかに施工ミスですよね！

本件、今回の12ヶ月点検で指摘しましたが、気になってご近所さんの溝を見ると、我が家以外でも水がちゃんと流れていないところが数件ありました。
長谷工の施工の悪さ、東京建物の受け入れ検査（チェック体制）の悪さがこういうところでわかります。

皆さんも一度チェックしてみてください！

[No.193 by 住民 2006-10-28 21:13:00]

廊下側の喚気口は盲点でした。ご指摘ありがとうございます。

今日確認すると、バルコニー側はプラスチック製で回すと簡単に外せて
中の筒部分は空洞、そのまま室内側の換気口へ。
外廊下側は金属製で、中の筒部分に弁が付いてましたが、
閉じないように金具で固定されていました。
（24時間換気の関係？室内側の換気口を回して閉めても隙間風が入って
くるのはこういう構造だからかとわかりました、あ、脱線。）
で、我が家の換気口にもネジ周りに錆びがあり、早速外して錆びを落とし、
とりあえずクレ５５６を塗っておきました。

バルコニー側はプラスチック製で取り外しも簡単、
外廊下側は金属製でネジ留めというのは防犯上の問題？
いずれにしても、１年でこんな状態だと今後どうなるんでしょう。
ネジは取り外し、取り付け面倒だし、錆び落としは一苦労だし…。
耐塩害製のモノに交換、賛成です！

[No.194 by 住民さん13 2006-10-29 00:03:00]

ご存知の方、教えてください。
いま、ロビーでなにやら相談会をやっているサービス、申込みした場合としない場合で何がどう違うのでしょうか？
我が家ではいま、快適にインターネットが使えているので不満はないのですが、「電話代が安く…」などのチラシを見ると検討したほうがよいのでは、と思ってしまいます。結局、「電話・インターネット」をトータルで一番安く使うにはどうしたらよいのでしょうか？

[No.195 by うなぎ 2006-10-29 22:18:00]

うちは３ヶ月点検のときに似たようなケースで
指摘したら工事してくれましたよ。
廊下などの共用部分も皆さんの財産です。
みんなでチェックして直すべきところは
直してもらいましょうね。特に水がたまる
箇所は明らかに施工ミスですよね。
傾斜が逆で排水がまったく流れていない
ひどい箇所もあります。私も言おうと思っています。

[No.196 by ガリビエ峠 2006-10-30 00:11:00]

一番安く使うなら、インターネットはマンション標準のピアルを使い、電話はIP電話のピアルフォンを契約するパターンでしょう。
これなら、インターネットは管理費に含まれ、電話の基本料金は609円です。
通話料は国内一般加入電話で最大３分８円(全国どこでも)。
我が家はこのパターンです。

ただし、ピアルフォンだけだと0120、110、119等は使えませんので、携帯を持っていないと非常に不便です。

「電話代が安く…」
というのは、フレッツやＫＤＤＩに加入したときにオプションのIP電話の料金が一般加入電話（NTT）より安いですよ。
ということでしょうね。

そもそも、フレッツやＫＤＤＩの契約をすると月数千円のプロバイダ料金が発生しますので、電話代のためだけにプロバイダ契約までするのは本末転倒と思います。
長距離電話や国際電話の通話料を毎月数千円払っているなら、契約のメリットがあるかもしれません。

[No.197 by 住民さん13 2006-11-01 00:09:00]

ありがとうございます。よくわかりました。もしロビーへ相談にいっていたらうまいこと言われ、まんまとやられてしまっていたかもしれません！

[No.198 by 住民さん13 2006-11-04 23:03:00]

ゲストルーム使用された方いらっしゃいますか？よろしければ感想をお聞かせください。

[No.199 by ガリビエ峠 2006-11-05 23:18:00]

13さん

20階のゲストルームは使いましたよ。
広めのワンルームといった感じで、なかなか良い雰囲気です。

ダブルサイズのベッドが二つあり、ベッドに居ながらにしてレインボーブリッジが見えます。
シエルタワーが非常に目障りですが、眺めは良いです。
スカイラウンジとほぼ同等の眺めです。
あ、ベランダには出られません。

浴室は部屋の真ん中にあり、上半分がガラス張りで立ち上がるとベッドルームが見えます。
ただ、ゲストルームのバスルームとしては広さは物足りません。
広さだけいうと、我が家の浴室のほうが広いです。

逆にトイレは広いですね。
スイッチで水を流したりなど、設備も一般住居より良いものが付いていました。

あとゲストルームのくせに収納（クローゼット？）が多かったような記憶があります。
これは使うのだろうか。。。と疑問に思ったくらいです。

[No.200 by 住民くん199 2006-11-06 22:23:00]

皆さんは今日発売された週刊「アエラ」見ましたか？
マンションの資産価値向上の条件がいろいろ出ていました。
逆に玄関ポーチに自転車を置いたり、敷地内でボール遊びしたりするのは資産価値の低下に繋がるようですよ。