東京フロントコート★12★

[住民]

新しいスレッド立ててみました。
（これで大丈夫かな？）

過去のスレッド
http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=70&disp=1

[No.101 by 住民さん73 2006-10-15 13:46:00]

ありがとうございました。

おそらく慎重な方なのだと想像しますが、ルール化の前に直接近隣の方と
お話してはいかがでしょうか。困っている事をお伝えすれば、大抵の方は
「どこに書いてあるんだ」とは言いませんよ。大丈夫ですよ!

>近所に迷惑かけていることを気がつけば止める人ばかりではないでしょう？
そうではないと信じます。想像の前に行動してはいかがですか。

「他の方」と書いたのは、お一人では心細くて躊躇しているのかと考えた
ためです。　管理組合は当事者ではありませんが、「管理」する立場
であるので仲裁に入る役として適しているのではないでしょうか。
見知らぬ人が仲裁には入れません。
住民(DU64DE)さんが私の友人であれば、直接の対話にご協力出来るのですが。

当事者通しの話し合いも何も無く、いきなりルール化という進め方には反対です。
法解釈云々を言うほど大げさにする前に、出来る事はあるはずです。
話してみたけど全く効果なし！という事になったら、次の手を考えませんか?

住民(DU64DE)さんが、より快適な生活を得られることを願っています。

[No.103 by 住民 2006-10-15 17:18:00]

こちらこそどうもありがとうございます。

ルール化されてもされなくても、ＷＧで議論されてそれなりの対応なり、
困っている人がいるということが周知されてくればある程度の自粛は進んで
くるかも知れませんね。最近は季節柄窓を開けることが多いせいもあります
が、今後はこちらもすぐ窓を閉めるなどの対応でマンション生活の要領も
覚えたいと思います。（とはいえバルコニーに小さいテーブル置いてさらに
灰皿も常置されている家が、見える範囲で３〜４戸ありますね(^^;))
このマンションには心優しい方も多いとお見受けしますし、掲示板でのやり
とりだとつい感情的になってしまうところもありますしね。

[No.104 by 住民 2006-10-15 17:29:00]

それから「住民さん1(匿名)」と私は別人です、と昨日も書き込みましたが、
信じてもらえてなかったのかな〜とちょっと驚いています。
私も、本当は「住民さん○○(匿名)」と表示したいのですが、最初にそれを
選ばなかったようなので、もうその表示はできないようです(^^;)

[No.105 by 住民さん10 2006-10-15 17:40:00]

住民1＝旧板の住民129さん
住民(DU64DE)さん

私は、住民1さんと住民(DU64DE)さんが同一は思っていません。
確かに、No.77の発言は多重IDを触れていますが、私はこういう
疑念が出るシステム自体に問題があると思っています。

これまでの掲示板を注意深く見ていればわかると思いますが、
特定の人の発言には、すぐに同意する発言が書き込まれたりと
なんだか疑ってしまうようなことがあります。
過去の発言に遡って確認しましたが、やはり疑ってしまいます。
私が疑り深いだけかもしれません。

そもそもこのような余計な心配が起きないシステムが欲しいと
思います。

誰が怪しいとか指摘したくは無かったので、あえて前回のよう
な書き方をしました。
皆様の気分を害されたのであればお詫びします。

[No.106 by 住民さん 2006-10-15 19:15:00]

知人が子供の泣き声について指摘された件について書き込みをしましたが、今とても後悔しています。
指摘された方には非常に申し訳ないことをしたとおもっています。
この件について管理会社に確認し、そしてデリケートな話題内容であるにもかかわらず多くの人の目にふれるこの板でそのことを公表する方がいるとは想像もしなかったのです。

私もこの話は又聞きなので、詳しくは知らなかったのですが、このような結果を招くことになって申し訳ないと思っています。
そして、その方は決して虐待をするような方ではないと思います。『泣き声が大きくって』っといつも言っていますが、お子さんは虐待されてるような感じもなく明るく可愛いですし。今更ですが、フォローしておきます。

今後はこのようなことがないように反省します。どなたか私の発言に不愉快に感じた方がいらしたらこの場を借りてお詫びいたします。

[No.107 by 住民さん3 2006-10-16 01:21:00]

>喫煙者ですが、普段は換気扇の下で吸っています。
>風呂上りに１日１本だけバルコニーで喫煙します。
>私はアルコールが飲めない体質なので、晩酌が出来るわけでなく
>一日の仕事の疲れを癒し、明日の活力を養うために、外の気持ちよい風に
>当たりながら、一服するそのひと時を心の拠り所にしています。

お気持ちは良くわかるのですが、そのたった１本の煙草の煙とにおいで
つらい思いをしている方がいるとしたら？あなたの１日の疲れが取れ、
明日の活力になったとき、他のうちではストレスで眠れなくなったり、
不快で精神的にも参っているかもしれないのです。
また、「受動喫煙の健康被害は無いと思っております」とのことですが、
ご家族の方は大変ですね。奥さんの正直なご意見をお伺いしたいところです。

[No.108 by ガリビエ峠 2006-10-16 09:03:00]

79さん

> 違いますね。家族への害は気にした事はありません。個人的に受動喫煙の健康被害は
> 無いと思っておりますし、家族にもそれを納得させておりますから。

受動喫煙に関しては下記を一読された方が宜しいと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E5%96%AB%E7%85%99

受動喫煙の健康被害がないと考えるならば、根拠を教えてください。

[No.109 by 住民さん17 2006-10-16 09:24:00]

各々が煙草に対する嫌悪感を連ねるだけのイタチゴッコのこの議論、
そろそろこの場では一旦〆て頂きたいと思うのは勝手な願いでしょうか。
実際に意見を述べて行動に移せるワーキンググループが出来たのですから
そちらでお願いしたいと切に願います。

[No.110 by 匿名 2006-10-16 11:59:00]

住民(KI87TG)さんの意見に賛成です。

私の知人は、
「ベランダでゆったりした気分で煙草を吸いたい。
多数吸うと臭いに関して苦情が言われるが、2、3本レベルに関しては認めてもらいたい。
ベランダはあくまで私的スペースであり、全面禁煙を言われるのは納得いかない。」
と言います。
私もそれには非常に納得できます。

また、健康増進法を挙げた方もいます。
「その他多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるよう努めなければならない」
とありますが、自宅はその他多数の者が利用する施設に含まれませんよね。

「そのたった１本の煙草の煙とにおいでつらい思いをしている方がいるとしたら？」
と記載された方もいます。
でも、「そのたった１本の煙草を我慢するためにつらい思いをしている方がいるとしたら？」と置き換えて考えてみてください。
同じ事ではありませんか？

私が言いたいのは、
「節度を持って利用するのならば許容しても良いのではないでしょうか」
と言うことです。
煙草に限らず、お酒や自動車(の音)、子供の声など、全てそうですよね。
気になる人には気になるんです。
子供だから別。と言うのは、子供の声が気になる人から見れば、わがままですよね。
極論すれば、「子供をほしくても持てない人」からすれば、絶対に耳にしたくない音になってしまう訳です。

ですから、マンションを購入した以上、「節度を持った利用」はお互いに「許容」すべき事ではありませんか？と提案している訳です。

[No.111 by 住民さん1 2006-10-16 15:15:00]

たばこの煙は、かなり広範囲に広がるのも問題なのです。
両隣、すぐ上階だけでなく、２軒隣、２階上、斜めなど
広範囲に広がります。どこからともなく入ってくる、
というのも多いのです。一人１日１〜２本と言っても、
煙の入ってくる家には、開けっ放しだと１日に１０回
くらい煙が入ってくることもあるでしょう。

布団や洗濯物を干し、リビングの窓を開けて、家族で食事を
しながら一家団欒する。こんなありふれた日常生活に制限を
受けなければならない。布団や洗濯物に臭いが付き、食事も
まずくなる、夜寝ていると吸気口からのたばこの臭いで
目が覚める。許容するには大きな犠牲なのです。

喫煙者、非喫煙者とも許容は必要だと思いますが、
許容する妥協点が問題となっていると思います。
主張をまとめると、

【喫煙者の立場から見ると】
煙による日常生活への支障は受忍限度。
それくらい我慢すべき。
バルコニーでのストレス発散はゆずれない。

【被害を被っている人から見れば】
喫煙家庭にとって、換気扇の下での喫煙は受忍限度。
それくらいの妥協はすべき。
日常生活への上記のような支障は受忍できない。

妥協点として、
【非喫煙者は換気扇排気口からの煙を許容】
【喫煙家庭は換気扇の下の喫煙を許容】
を提示しているのに対し、喫煙家庭はこれを
「許容できない」ということなのですよね。
ストレス発散を言い出すと、大音量のストレス発散とか
いろいろな「幸福追求権」の主張でややこしくなるので
省きます。何しろ「幸福追求権」の主張は、ドラえもんの
ポケットと比喩されるくらい何でもありですから。

時間制限で可としたとして、一日に夜９〜１０時に１本のみ、
で満足してくれる喫煙家庭はどの程度あるのでしょうかね。
７９さんはこれだけでも満足してそうですが。。。
あとバルコニーでは必ず吸煙機を正しく使って吸う、としたら
これには協力してもらえるんでしょうかね。

直接言いに行くのは「話がこじれて、たばこ問題は解決せずに、
近所付き合いだけが台無し」という最悪の事態も覚悟しなければ
なりません。相談されるや否や、バルコニー喫煙をやめ、吸煙機を
買ってくれる前向きな人もいれば、「うちには子供が居る」
「それくらいとやかく言われる筋合いはない」と言われて、
最悪の結果に、とＷＥＢで調べても対応は様々です。
まずは相談して、、、と言っても、相談してこじれても、
その人が責任とってくれるわけではないですよね。
個別対応、やるならＷＧがやってくれるのでしょうが、現実問題
対象住戸数が多すぎて個別対応は難しいかと思います。

[No.112 by 匿名 2006-10-16 15:36:00]

個人的意見を言えば、
> 時間制限で可としたとして、一日に夜９〜１０時に１本のみ、
> で満足してくれる喫煙家庭はどの程度あるのでしょうかね。
> ７９さんはこれだけでも満足してそうですが。。。
> あとバルコニーでは必ず吸煙機を正しく使って吸う、としたら
> これには協力してもらえるんでしょうかね。

21時以降(or 22時以降?)の喫煙はOK。
辺りが妥協点ではないかと思いますが、いかがでしょう？
＃って、まるでWGですね。

バルコニーは専用部分である以上、全面禁止を嫌煙家が主張するのはどうでしょう？
蛍族って言葉もあるように、バルコニー喫煙はかなり一般化しています。
にも関わらず、想定していないと言うのは、同じ非喫煙者から見ても浅慮としか思えません。

自宅であっても、専用部分であっても、マナーは守りたい。
である以上、全面解禁を愛煙家が主張するのはどうでしょう？
やっぱり周りへの影響は最小限にしてもらいたいですよね。

だとしたら、
・一般的な家庭が食事を終えている時間帯
・洗濯物を干している家庭が少ない時間帯
から、21時以降に限り喫煙OKとする辺りが妥協解ではないでしょうか？

どう思われますか？

[No.113 by 住民さん1 2006-10-16 17:08:00]

> バルコニーは専用部分である以上、全面禁止を嫌煙家が主張するのはどうでしょう？

吸煙機を使って、周辺に全く迷惑を掛けずに吸えるのであれば
全く問題ないと思いますが、専用使用権があるとは言え、共用部
ですから、他の家庭に迷惑を掛けてよい、というものではないと
思います。被害家庭から見れば、人の専用使用部分に勝手に煙を
送り込むな、ということになります。人のポーチに勝手にものを
置くようなもんです。

タバコに限らず、バルコニーで朝から中庭に向かってトランペット
吹かれたら、ご近所はたまらないですよ。数百メートルは優に
届く大音量ですから。

>21時以降に限り喫煙OKとする辺りが妥協解ではないでしょうか？

私が気になっているのは、確か総会の時に深夜２時、
４時に吸機口からのたばこの煙で目が覚めて困る、
という方がいました。これはかなり深刻でした。

あとリビングで夜風に当たって涼むのが一番のストレス解消と
いう方も居るでしょうから、１時間くらいで周辺のみなさんには
まとめて吸っちゃって欲しいです。まあＷＧで話してもらうこと
でしょうけど。

[No.114 by 住民さん1 2006-10-16 17:37:00]

>蛍族って言葉もあるように、バルコニー喫煙はかなり一般化しています。
>にも関わらず、想定していないと言うのは、同じ非喫煙者から見ても
>浅慮としか思えません。

これを言い出すと平行線なんですよね。
昭和６２年の嫌煙権訴訟の判決理由の一つに
【日本社会が喫煙に寛容であることを判断基準にすべきである】
というのがあります。
確かに昔は男性の８割が喫煙しており、非常に寛容でした。
この時代ならバルコニー喫煙禁止なんてナンセンスと
言われていたでしょう。しかし今は受動喫煙の危険性も叫ばれ、
国際的にも喫煙に寛容な社会ではなく、各医学会は禁煙活動を
進めています。蛍族は昔の寛容な時代の言葉ですから、今でも
一般的に認められるとは言えなくなっていると思います。

想定云々に関しては、細則変更などでバルコニー喫煙禁止になる
マンションも増えているのですから、マンションに住むなら細則
変更も想定していないのは浅はか、となってしまいます。

この掲示板に限らず、たばこの論争は結局平行線なんですよね。

[No.115 by 住民 2006-10-16 19:58:00]

今回のルールの話とはちょっと違うかもしれませんが、ふと疑問に
思いました。
喫煙習慣のある人にとって、タバコを吸うことはニコチンの補給で
あることは明らかだと思いますが、まったく吸わない人がタバコを
吸うとどんないいことがあるのでしょうか？

ストレス解消、煙がうまい？、憲法論議、プライベート空間の自由議論
などは喫煙習慣ができた後の話ですよね。

たとえば女装趣味など変な趣味もそれなりに本人は気持ちいいんだろうな
とか、ハードなスポーツも本人にとっては爽快感があるんだろうなとか、
想像できるのですが、タバコに関しては喫煙習慣でニコチンの血中濃度
が一定になれば、麻薬に匹敵する常習性から止められないのだろうなとは
思いますが、その習慣が付く前にはなんで吸うのかな〜？
何かタバコを見ただけで習慣にしたいような魅力を感じるのですかね？

ちなみに私は昔は吸っていましたがあまりいいことが見つからずに止めてし
まいましたが・・・

[No.116 by 匿名さん115 2006-10-16 20:16:00]

セブンイレブン１号店が豊洲に有ります。　TFCが全館禁煙の東京第1号になったらどんなに快適でしょう。喫煙者の家族のご意見が聞いてみたいですね。皆さん泣き寝入りなのかも。。可哀想に。。。タバコ吸いたいなら屋上に上がって吸ったら? A棟の上にSKY LOUNGEがありますよ。

[No.117 by 住民さん1 2006-10-16 20:49:00]

> タバコ吸いたいなら屋上に上がって吸ったら?
> A棟の上にSKY LOUNGEがありますよ。

あ、共用施設はゲストルーム以外、すでに喫煙禁止です(^^;

> TFCが全館禁煙の東京第1号になったらどんなに快適でしょう。

吸気口、排気口ともバルコニーにあるマンションで、
何とバルコニー喫煙だけでなく、換気扇の下での
喫煙も禁止になったマンションがあるそうです。
これにはさすがにビックリしました。

というわけで、もし実現しても第一号ってことは
ないでしょうね。

[No.118 by 匿名 2006-10-16 21:36:00]

非喫煙者の匿名です。
＃もう一度、立場を明確にすれば愛煙家でも嫌煙家でもありません。

> 住民さん1さん
> あとリビングで夜風に当たって涼むのが一番のストレス解消と
> いう方も居るでしょうから、１時間くらいで周辺のみなさんには
> まとめて吸っちゃって欲しいです。まあＷＧで話してもらうこと
> でしょうけど。

21時から1時間ですと、その時間帯に帰れない人は結構多そうな気がします。

> 昭和６２年の嫌煙権訴訟の判決理由の一つに
> 【日本社会が喫煙に寛容であることを判断基準にすべきである】
> というのがあります。

なるほど。
これは不勉強でした。

> 住民(DU64DE)さん
私の知り合い曰く「考えをまとめる際には煙草は便利」だそうです。
それを聞いて、ペン回しを頭に浮かべてしまいましたが(^^;。

> 匿名さん115さん
そのような意見では、現状の平行線から変わらないと思います。
嫌煙者には快適でも、愛煙家に一方的に不快な環境にするのであれば、意味がないと私は思いますよ。
あなたの趣味が迫害されたらどのように思いますか？
以前、趣味の自転車をエレベータに持ち込む事の可否があったように、人によって大きく考えが異なったりしますよね。

そんな訳で、少し私からの提案を変えます。

21時〜23時半頃(24時?)までの間はベランダ喫煙OK。
それ以外の時間帯は、ベランダ喫煙NG。
但し、ベランダからの吸殻廃棄など、マナーが目に余る場合は全面喫煙NGとする。

ってのはいかがでしょう？

個人的には、この辺りが落とし所ではないかと。
全員が納得するわけではないでしょうが、全員が許容できる範囲になった提案ではないかと思います。

[No.119 by 住民さん1 2006-10-16 23:09:00]

> 21時から1時間ですと、その時間帯に帰れない人は結構多そうな気がします。

なら、22時〜23時半では、と言いたいところですが、
まあここらへんならお互い譲歩感がありますね。

79さんのような方はむしろ特殊ケースなので、
これの案で喫煙家庭がどのくらい納得して
もらえるんでしょうかねぇ。

非喫煙家庭の大半から賛同が得られ、可決したものの
やはりバルコニー喫煙家庭からは反対ばかりだとなると
ちょっと空しいです。

[No.120 by 住民さん3 2006-10-16 23:28:00]

>21時〜23時半頃(24時?)までの間はベランダ喫煙OK。
>それ以外の時間帯は、ベランダ喫煙NG。
>但し、ベランダからの吸殻廃棄など、
>マナーが目に余る場合は全面喫煙NGとする。

何をおっしゃいますのやら。
その時間は寝る時間の方も多いのに寝しなに煙草の不快なにおいで
室内が一瞬にして充満するのを我慢しろと？寝られませんよ！
また、煙草を吸った一人のために風下の何世帯もの方（何十人）
が迷惑します。どなたかが、「そのたった１本の煙草を我慢するために
つらい思いをしている方がいるとしたら？」と置き換えてみては？
なんてことを言っていましたが、吸うことは否定していなく、
吸う場所を言っているのですよ。煙草は我慢できないのであれば、
他の人に迷惑にならないところで吸えばいいと思うのですが。

喫煙者が全住民（奥さん方を含む）の理解を得られる代案って
何なのでしょうか？
私が思うに
１．喫煙家庭は空気清浄機を購入し、室内で喫煙する。
　　（窓は閉めきって）
２．どこかに喫煙者全負担で喫煙ルームを作る（維持費等も負担）
３．換気扇の下で吸う
４．禁煙する


あたりでどうかと思うのですが。

皆さん色々な意見が出ていますが、時間帯によってバルコニー喫煙可というのは
有り得ません。子どもや赤ちゃんのいる家庭ではもう寝ている時間
なのです。寝ているときに知らずのうちに煙草の害に犯されていたらと
思うとどうでしょうか？また、出勤時間が早い方はもう寝ている時間
可もしれません。煙草の煙で起こされてしまって寝不足でストレスに
悩まされているかもしれません。みんなそれぞれの生活があり、みんな
色々な制約の元、我慢することも必要とわかってるはずなのに、煙草は
我慢できない！バルコニーで吸う！とわがままをいうのは大人として
どうなのでしょうか？

風に運ばれてくる煙とにおいはどこの家が煙草を吸っているか特定することは
困難です。よって、直接交渉も困難。玄関に張り紙してくれればわかるのですが。

本日の読売新聞の夕刊に

「厚生労働省は１６日、たばこを吸う成人を減らすため、
２０１０年度までに達成すべき喫煙率の引き下げ数値目標を新設する方針を
固めた」

とありました。

この際、考えてみては？
　

[No.121 by 匿名さん120 2006-10-16 23:49:00]

皆さん、よく換気扇の下で喫煙しろと言いますが、その排気がどこにされているか考えていますか？バルコニーですよ！！それも、強制排気だから、周辺に広がる可能性はより高くなってしまいます。
タバコなんてのはただの嗜好品なのですから、なくても死ぬものではない。吸いたければ、家の中で吸えばいい。家族に迷惑がかかるなら、吸煙機や空気清浄機の前で吸えばいい。
喫煙者のことも考えて欲しいと言うが、害のあるものを吸いたくなくても吸わされる身になれと言いたい。

[No.122 by 住民さん1 2006-10-17 00:00:00]

> 皆さん、よく換気扇の下で喫煙しろと言いますが、
> その排気がどこにされているか考えていますか？
> バルコニーですよ！！

うちの排気口は共用廊下ですが、バルコニー側に
排気される棟もあるのでしょうか？

[No.123 by 匿名 2006-10-17 09:49:00]

> 住民さん3さん
> 匿名さん120さん

では、
・喫煙をするかしないかは20歳以上であれば、自己判断で決定できる。
・バルコニーは専用使用部分であるため、喫煙して良いか否かは自分で決定できる。
従って、我が家のバルコニーでは自由に喫煙しても問題がない。
と言われたら、どう対応しますか？

大人なんだから我慢できる？
「大人なんだから煙草の煙も我慢できますよね」と言われたら？
「子供に我慢を教えるのも大人の役目ですよね」と言われたら？
「大人なんだから専用使用部分での喫煙の自由も理解できますよね」と言われたら？

そうなったら、愛煙家と嫌煙家との間に大きな溝ができる訳ですよね。
そうならないために、どうすればお互いが妥協できるかを探っているのではないですか？
それが「大人の」議論ではないんですか？
感情的に話をして、なんの解決が出るのですか？

煙草だから禁じても問題ない。
そう思っているのは、嫌煙家の甘えもあると、私は思いますよ。
ましてや、「嗜好品であるから、なくても良い。」ってのは暴論です。
それを押し進めると、
嗜好品だから、酒を飲むな。
嗜好品だから、車に乗るな。
嗜好品だから、、、。
と言う理論も通じてしまいます。
もし、自分の趣味が嗜好品だから。と言う理由で禁じられるとしたら？

私は、そんな住宅には住みたくないですね。

[No.124 by 住民さん1 2006-10-17 14:18:00]

> もし、自分の趣味が嗜好品だから。と言う理由で禁じられるとしたら？

人に迷惑を掛けない範囲なら、いくらやってもらっても
構いませんが、なぜ他人の嗜好品のために迷惑を被らないと
いけないのか？という気持ちはよくわかります。

自分の趣味が嗜好品で、他人に迷惑を掛けるのであれば
禁じられても仕方がないと思います。
バルコニーでトランペットを吹いてご近所に多大な
迷惑を掛けるなら、辞めざるを得ないと思います。
現にみんな広い公園や川原で練習していますし。
バルコニーでバーベキューをやって、ものすごい煙を
出して、隣の家が煙だらけ、洗濯物や布団にも焼肉の
臭いが、、というのはまずいでしょう。
専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
してはいけないのです。

バルコニー喫煙するな、と言っているのではなく、
人の専用使用部分、専有部に煙を送り込むな、と
いうのも、もっともな主張ではあります。
バルコニー喫煙しても煙を送り込まない案があれば
いくら吸って頂いても、問題ありません。
（吸殻や灰の処理は当然やって頂くとして）

バルコニー喫煙では、必ず吸煙機を正しく使って
煙が拡散しないようにすること、とすればお互いの
権利は守られます。喫煙家庭の奥様は、むしろこれを
望んでいるかもしれません。あとは吸煙機をどれだけ
正しく使ってもらえるか、にもよります。
正しく使えば、室内でもほとんど臭わないらしい
ですから、バルコニーでも強風でなければＯＫでしょう。

[No.125 by 匿名 2006-10-17 15:36:00]

もともとマンション全館禁煙という規約があれば、愛煙家も納得して、というかこの物件は購入しなかったことでしょう。それを入居後にベランダでの喫煙について禁止とされるとなるとさすがに納得いかないのもわかります。うちは非喫煙家庭ですが、今回のベランダでの喫煙禁止については反対です。正直、来客時などは臨機応変に対応したいですし。喫煙のことだけではなく、こういったルールをがんじがらめに決めること自体、とても窮屈に思えますし、なんでこのマンションを選んだんだろうと後悔するくらい納得できません。匂いが嫌いという人も、他の事で迷近隣住民に迷惑を掛けてるかもしれないということを考えたことはないのでしょうか？それらの人が人に迷惑を掛けない完璧な暮らしを送っているなら結構ですが・・・。

[No.126 by 住民さん 2006-10-17 15:37:00]

私も122の意見に賛成です。
住民１さんのように反対ばかりしていたら解決策は絶対にみつかりません。

お互いに譲りたくない気持ちは分かりますが、大人なんですから妥協案を見つける努力をしませんか？

皆さんだって知らぬ間に他人に迷惑をかけてることがあるかもしれないのですから、他人の非だけを責めて話し合いの余地を持とうとしないのはどうかと思います。

[No.127 by 匿名 2006-10-17 16:00:00]

> 住民1さん

では、言い方を換えましょう。
あなたの家は階下の人に絶対に音の問題で迷惑をかけていないと保証できますか？
掃除機の排気。ダニやチリを撒き散らしていますが、それは換気扇からもバルコニーからも窓からも排出していないと保証できますか？
あなたは自分の趣味で絶対に周囲の人に迷惑をかけていないと保証できますか？
子供の声も、騒音と思えば騒音です。
音楽の練習も、騒音と思えば騒音です。
Internetも、世帯単位に分割すれば、1Mbps出なくても文句が言えません。

どう思いますか？
極論すれば、そういうことなんです。

そんなの極論過ぎると思われるかもしれません。
でも、あなたの主張はそうなんです。
「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為はしてはいけないのです」

あなたは住みやすいですか？


私は住みにくいです。
お互いに妥協点を見出して住みたいです。
もちろん、我慢すべき点もあるでしょう。
でも、我慢します。
逆に我慢していただく点もあるでしょう。
できるだけ気をつけます。

それではダメなんですか？

[No.129 by 匿名 2006-10-17 17:24:00]

匿名さん１１５さん、あなたのような方がモラルを低下させていると思います。
書いている文章も意味がわかりませんし、

>少し譲歩するとすぐ図に乗って迷惑を掛け続けます。

なんてよくそんなひどい言い方ができますね。確かにそういう人も中にはいるとは思いますが、たいていの人はそんなことはないと思います。実際この問題が出てからは、各家庭で自粛している人も多いと思いますし(恐らくうちのお隣さんもそうだと思います)、愛煙家の人も1日1本などと周りのことを気にしていますよね。自分だけよければと思っているのはあなたではないですか？

[No.130 by 住民さん1 2006-10-17 18:32:00]

>115
>なぜなら大抵の煙草飲みは図々しい人が多いのです。
>少し譲歩するとすぐ図に乗って迷惑を掛け続けます。

「大抵の煙草飲みは図々しい」というのは単なる誹謗中傷です。
被害を訴えている家庭が、非常識でモラルがない奴らだと
思われてしまいますよ。常識を疑われるような書き込みはやめて下さい。

[No.131 by 住民さん 2006-10-17 18:35:00]

びっくり!!
そんなことを言う人がいるんですね。そんなことを言うとあなたの人間性が疑われますよ。

[No.132 by 住民さん10 2006-10-17 19:20:00]

ここに書き込みしている人がすべてTFC住民とは限りません。

フロントコート住民掲示板は発言数が多いため、常に「東京23区のマンション」
ランキングページの上位に表示されています。
http://com.e-mansion.co.jp/menupc2.cgi?c=1

あまり気にされない方が良いかと思います。

[No.133 by 住民さん1 2006-10-17 19:24:00]

>あなたの家は階下の人に絶対に音の問題で迷惑をかけていないと保証できますか？

これもたばこ論争の頻出Ｑ＆Ａですね(笑)
音の問題は喫煙家庭も非喫煙家庭もお互いさまだけど、
たばこは一方的だとかで、結局平行線の議論になるんですね。

私も音などで多少の迷惑を掛けているかもしれませんが、
できるだけ迷惑を掛けないように心掛けています。
たばこの場合、換気扇の下で吸うとか、バルコニーでも
吸煙機を正しく使っていれば、喫煙者の方もできるだけの
ことはやっているのだから、多少もれてくる煙があったと
しても、みんな許容できるでしょう。
非喫煙家庭もお客さんが来たら、貸し出し用の吸煙機が
あれば問題ないと思います。

バルコニーから中庭に向かってトランペットを吹くのは
ＯＫだと思いますか？たった一人のストレス発散のために
数百世帯がかなりの迷惑を被りますけど。
わずかな足音と、トランペット、どちらも同じ音だから
一緒だろ、とは誰も思いませんよね。極論は飽くまで極論です。

ところで、吸煙機を使ってバルコニーで吸う、というのは
受忍限度を超えているということでしょうか？
実は世の奥様方は時間制限より、バルコニーで吸煙機を
使うことで、家庭内に一切煙を持ち込まないことを
望んでいたりしないのでしょうか？
吸煙機、結構性能良いようですから、あわよくば、これなら
家庭内でもＯＫとなれば、寒さに震えることなく、家庭内で
喫煙が許されて、みんなＨＡＰＰＹなのですが。

>「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
>してはいけないのです」
>あなたは住みやすいですか？

住み易い、住みにくい、以前にこれは常識だと思うのですが。
私は洗濯機や掃除機、ディスポーザーなどは遅い時間には
使わないようにしてますし、テレビの音量も夜は小さくするか、
ヘッドフォンを使っています。昼間でも大音量では聞きません。
足音も子供がいて響くようであれば、カーペットを敷くなど
対策すべきだと思います。
全く気を遣わずに使えたら、、、でもそれで、他の人に迷惑が
掛かっているかもと思ったら、気が気でないです。
生活音だって夜は控えることが可能なのですから、できる限り
控えています。自分がされて困ることは、他の人も困るのですから、
そのために制限を受けるのは仕方がないと思っています。
マンションの音問題を調べた時に、本人は全く気付かずに
深刻な被害を与えている場合も多々あることを知ってから、
かなり気をつけています。こう見えても(?)結構臆病なんです。

現にすでに換気扇の下で吸っている人も大勢いるのですから、
喫煙者の方も、これくらい許容できるのではと正直思うのですが。
大音量で映画を見るのがストレス解消！と思っても、お隣の迷惑に
なっているかもと考えたら、ストレスになっちゃいますよ。

[No.134 by 住民さん1 2006-10-17 19:31:00]

ちょっと自己レスです。

>専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
>してはいけないのです。

誤解があるといけませんので、

・専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
【一切】してはいけないのです。

ではなく、

・専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
【出来る限り】してはいけないのです。

として読んでください。本人ができる限り努力をしている
のであれば、許容もできるというものです。

[No.135 by 区分所有者 2006-10-17 19:59:00]

住民１さん

トランペットは一般的ではないので・・・
布団をバルコニーでたたく行為をどう思いますか？

[No.136 by 住民さん1 2006-10-17 21:11:00]

> 布団をバルコニーでたたく行為をどう思いますか？

埃で迷惑が掛からないように注意すべきだと思いますよ。

下記のＵＲＬによると、迷惑になるほどの埃については、
市の総合相談、住宅相談、警察の総合相談が「迷惑行為」で
訴えて良い、とコメントしています。
http://npo.house110.com/J110/kiji300/J110_311.shtml#j1713

[No.137 by 住民さん79 2006-10-18 00:36:00]

>埃で迷惑が掛からないように注意すべきだと思いますよ。
>下記のＵＲＬによると、迷惑になるほどの埃については、
>市の総合相談、住宅相談、警察の総合相談が「迷惑行為」で
>訴えて良い、とコメントしています。

ですよね〜。という事は「バルコニー喫煙」と「バルコニー布団叩き」は何が
違うんだろう？と思ってしまいます。有害物質（？）を大気中に拡散させる事は一緒。
さらに布団叩きには音害まで付いてます。なのに何故タバコだけがバッシング
されるんでしょう？嗜好品と生活必需品の違い？？？

「バルコニー喫煙全面禁止！吸いたきゃ吸煙機買って室内で吸え！」と言うのは
「バルコニー布団叩き全面禁止！布団乾燥機買って室内で乾燥せよ！」と言うのと
ほとんど一緒のような気がするんですがね。違いますかねぇ〜。
「バルコニー布団叩き禁止ルール化」が提案されたら皆さんどう思われますか？

そうじゃなくて「埃と音で迷惑が掛からないよう注意して布団叩きしましょう」
「迷惑が掛からないよう、のべつまくなしでなく節度を持ってバルコニー喫煙は
一日数本で我慢しましょう」というのが、お互いの妥協点を探る大人の議論では
ないんでしょうか。

[No.138 by ガリビエ峠 2006-10-18 00:58:00]

> ですよね〜。という事は「バルコニー喫煙」と「バルコニー布団叩き」は何が
> 違うんだろう？と思ってしまいます。有害物質（？）を大気中に拡散させる事は一緒。

布団叩きが有害であるという報告があるのでしょうか？

「バルコニー喫煙」と「バルコニー布団叩き」と考える人が多いから、論議になっているのだと思います。

一緒には出来ないと思います。
少なくとも被害を受けている立場の人間は、
・通常の生活で迷惑をかけるもの　と、
・単なる自己満足のために迷惑をかけるもの
は別のものと考えるでしょう。

「布団叩き禁止」に６割の賛成が集まると思いますか？

[No.139 by 住民さん1 2006-10-18 01:05:00]

> という事は「バルコニー喫煙」と「バルコニー布団叩き」は何が
> 違うんだろう？と思ってしまいます。

布団とたばこの大きな違いは、布団は換気扇の下で叩けない、
というのが大きな違いです。また布団は軽く叩くことで、迷惑を
ほぼ【皆無】に出来ますが、たばこは本数を減らすことで我慢させる
時間を減らすことはできても、我慢を強要することに変わりないのです。

布団は、迷惑が掛からないように軽く叩くのが「できる限り」だと思います。
しかし、たばこはバルコニーで１日数本にするのが「できる限り」だとは
思いません。換気扇の下で吸ったり、吸煙機を使ったりすることができるの
ですし、現に換気扇の下で吸っている人もたくさんいるのです。

一人１日１〜２本でも、広範囲に広がる煙で１日１０回近く煙にさらされる
家庭もあるのですよ。ストレス解消のために近隣の人に嫌な思いをさせる
ことは私にはできません。

[No.140 by 住民さん79 2006-10-18 07:03:00]

軽く叩けばほぼ皆無？埃やダニが大気中に拡散するのですよ。煙は四方八方に充満するといっておきながら、ずいぶんと都合の良い言い分ですね。布団たたきにも、布団乾燥機という周囲に迷惑をかけない代替手段があるわけですから、喫煙者に吸煙機を強要するのであれば、布団乾燥機使え、というのも妥当な主張になってしまうと思いますが。

[No.141 by ガリビエ峠 2006-10-18 09:17:00]

> ずいぶんと都合の良い言い分ですね。

79さんは、布団叩きと比べてどうしたいのでしょうか？
私には、布団叩きと比べること自体が都合の良い言い訳と感じます。

受動喫煙に関しては下記の事実があります。

■受動喫煙の問題点
１．受動喫煙は、Aクラスの発癌性物質に分類され、非常に危険である
２．受動喫煙は、新生児や乳幼児に対しては、より深刻である
３．受動喫煙には、安全量、安全な暴露時間はない

つまり、少量であっても健康への被害は深刻です。
とくに、小さな子どもへの影響は大きいと報告されています。


どうしても比べたいのならば、布団叩きが受動喫煙と同等の
被害をもたらすという客観的な根拠を示してください。

また、先日の臨時総会でも全家庭の７割のバルコニー禁煙賛成です。
布団叩きが迷惑であると考えるのであれば、布団叩き禁止の
反対議案を提出してください。

[No.142 by 住民さん79 2006-10-18 09:47:00]

私は布団たたき禁止にしたい、などと主張しているわけではありません。バルコニーでの喫煙を一切禁止とするならば、そういう主張も成り立ってしまうと申し上げているだけです。それぐらい話の流れから読み取れると思いますが。

[No.143 by 住民さん1 2006-10-18 10:20:00]

> 喫煙者に吸煙機を強要するのであれば、布団乾燥機使え、
> というのも妥当な主張になってしまうと思いますが。

もし布団叩き禁止の要望が多く、住民の６割以上もの人が
これを望むのであれば、禁止にする必要があると思いますよ。

> 私は布団たたき禁止にしたい、などと主張しているわけではありません。
> バルコニーでの喫煙を一切禁止とするならば、そういう主張も成り立って
> しまうと申し上げているだけです。

バルコニー喫煙禁止は要望も多く、６割が賛成。
しかし、布団叩き禁止は要望する人も賛成する人も
ほとんどないでしょう。

禁止に【する】【しない】は要望や賛成の数が重要です。
深刻な被害の度合い、要望の割合などを無視することは
できないのです。

そして禁止に際してお願いしていることは、無理難題を
押し付けているのではなく、すでに自主的にやってくれて
いる人も大勢いることなのです。

毎日、何回もバキュームカーが来たらたまらない。
こんな気持ちはきっと理解して頂けないんでしょうね。

[No.144 by 匿名 2006-10-18 11:36:00]

住民さん1さん

正直言って、自分の好悪の範囲での感情で物を言ってるように見受けられるのですが、どうなんでしょうか？

今までにも同様のことを書いてきたつもりでしたが、明確に書きます。
・通常の生活で迷惑をかけるもの　と、
・単なる自己満足のために迷惑をかけるもの
は別のものと考えるものではありません。
迷惑なものは迷惑だし、気にならないものは気にならないものなんです。

「禁止に【する】【しない】は要望や賛成の数が重要です。深刻な被害の度合い、要望の割合などを無視することはできないのです。」
その通りです。
それにのっとれば、「住民の６割以上もの人がこれを望むのであっても、禁止にする必要」はありません。
と言うか、できません。

建物の区分所有等に関する法律 (昭和37年法律第69号)
第三十条 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２ 一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３ 前二項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４ 第一項及び第二項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。

第三十一条 規約の設定、変更又は廃止は、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議によつてする。この場合において、規約の設定、変更又は廃止が一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすべきときは、その承諾を得なければならない。
２ 前条第二項に規定する事項についての区分所有者全員の規約の設定、変更又は廃止は、当該一部共用部分を共用すべき区分所有者の四分の一を超える者又はその議決権の四分の一を超える議決権を有する者が反対したときは、することができない。

とあります。
専有部分での喫煙に関しては、第三十条３項の「使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。」にあたります。
この部分に関して利害の衡平を図るために、規約を変更する場合は、第三十一条１項での改定にあたります。
ここでは、「区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議によつてする。この場合において、規約の設定、変更又は廃止が一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすべきときは、その承諾を得なければならない。」と記載されています。

喫煙禁止は、一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼします。
従って、その承諾を得る必要が出てくるため、極端な話を言えば99%の反対があっても当人が反対すれば変更できなくなります。
実際には、そこまでは極論とはいかないでしょうが、規約の変更には「四分の三以上の多数」が必要であるため、六割では禁止できないこととなります。

当然ながら、ベランダでトランペットを演奏してもかまわないのです。
四分の三未満が不満を持った場合は、当事者間の争いとなり、他の法律で制限をするしかないこととなります。
あくまでも現行規約では禁止できませんし、改正するにはそれ相応の賛成が必要となるんです。

ちなみに言えば、布団たたきに関しては、明確な指針が出ていないのは事実です。
でも、横浜市では
「ウ　隣家の生活音（布団たたきの音、ドアを閉める音等）がうるさくて困っている。
　・　ふとんはたたかず払いましょう。」
http://www.city.yokohama.jp/me/kankyou/data/kujou/kujo_faq.html#seikat...
とあるように、マナーとしてたたかないことを推奨している地域もあります。
ちなみに言えば、布団たたきに関する社会的研究の成果はわかりませんが、花粉は落ちず、ダニの死骸等のハウスダストは撒き散らし、布団の中綿を痛めつけるので、やらない方がよいらしいですよ。

蛇足：
今までにも集合住宅に住んでいましたが、ここまでの話は初体験です。
こんなレベルまで書かないといけないなんて、ちょっと住みにくい・・・。

[No.145 by 住民さん1 2006-10-18 12:32:00]

個人の権利云々以前に、バルコニー喫煙が迷惑行為か否か、
という問題があります。住戸使用細則にすでに「近隣に
迷惑を掛ける行為の禁止」がうたわれているからです。

数百人が迷惑を受けていると感じている問題が迷惑行為に
当たらないのでしょうか？迷惑行為に当たるか否かは
住民全体がどう感じているかも重要であって、６割以上もが
迷惑行為と受け取っているのに、バルコニー喫煙が迷惑行為に
当たらないという根拠は何でしょうか？

布団叩きも、強く叩いて埃で他の住居に迷惑を掛けるのであれば
「迷惑行為」で訴えられる、となっているのに、たばこの煙は
他の住戸に入っても「迷惑行為」ではない理由があるのでしょうか。
住戸使用細則に「近隣に迷惑を掛ける行為の禁止」が謳われている
のですから、迷惑行為が禁止できるのは当たり前だと思いますが。

迷惑行為の禁止がうたわれていても、全ての行為は「幸福追求権」
の対象であり、「幸福追求権」は迷惑行為の禁止よりも優先され、
現実問題これに当てはまるものはないと考えているのでしょうか？

[No.146 by 住民さん73 2006-10-18 13:15:00]

>バルコニー喫煙が迷惑行為か否か、
>という問題があります。住戸使用細則にすでに「近隣に
>迷惑を掛ける行為の禁止」がうたわれているからです。
バルコニー喫煙が迷惑行為だとして、上記によると
現在の細則や規則を変更する必要がないという事になるのでは
ないでしょうか。

[No.147 by 住民さん1 2006-10-18 13:43:00]

> バルコニー喫煙が迷惑行為だとして、上記によると
> 現在の細則や規則を変更する必要がないという事になるのでは
> ないでしょうか。

はい、その通りですよ。

ですから、細則の変更なしにルール化することは可能です。
このようにして運用しているマンションもすでにあります。

この前の総会に提案されたのは、細則の変更ではなく、
「迷惑行為」についての具体的な例示の追加であって、
例示はあってもなくても本来は関係ありません。
バルコニー喫煙が迷惑行為であることを明記した、
というだけの意味しかありません。

[No.148 by ガリビエ峠 2006-10-18 14:35:00]

79さん

> バルコニーでの喫煙を一切禁止とするならば、そういう主張も成り立って
> しまうと申し上げているだけです。それぐらい話の流れから読み取れると
> 思いますが。

もちろん理解しています。
ですので、本当に「バルコニー布団叩き」が喫煙と同じ問題にな
っているのであれば、バルコニー喫煙と同じように議案にすれば
良いと思います。
ただ、現状、布団叩きは問題になっていませんので、今回の議論
に持ち出す必要はないと思います。
単に都合の良い言い訳だと思いますが、違いますか。
問題になっていないことを取り上げて一緒に議論を始めると、
余計な例題がたくさん出てきてキリがありません。
喫煙問題は、アンケートで６割が禁煙賛成なのです。


匿名(VX32QA)さん
先の書込みは私のコメントの引用ですね。
被害を受けているときに、
・通常の生活で迷惑をかけるもの　と、
・単なる自己満足のために迷惑をかけるもの
を別と感じる人はいます。

少なくとも私は、乳幼児の泣き声ならば仕方ないと思いますが、
煙が入ってくるのは嫌ですね。
今のところ、我が家では隣家から泣き声は聞こえてきても、煙
の被害は受けていませんので、後者は推測ですが。
このように考えている家庭は多いのではないでしょうか。

また、先ほど７割と書いてしまいましたが、正確には臨時総会
では有効681票に対し、禁煙賛成509票ですね。
ですから、臨時総会では全戸の７割ではなく、半数以上という
ことですね。
失礼しました。

整理すると、臨時総会有効票内での禁煙賛成率は約７５％、
事前に実施されたアンケートでは約６０％が禁煙賛成ですね。
皆さん理解していると思いますが。

> ちなみに言えば、布団たたきに関する社会的研究の成果は
> わかりませんが、花粉は落ちず、ダニの死骸等のハウスダ
> ストは撒き散らし、布団の中綿を痛めつけるので、やらな
> い方がよいらしいですよ。

なるほど。
布団叩きは良くないようですね。
情報有難うございます。

今回、初めは掲示板を読んでいるだけでしたが、受動喫煙は
無害だという発言を見て、ついつい議論に入ってしまいました。
バルコニー禁煙に絶対賛成派ではないので、悪しからず。

[No.149 by 匿名 2006-10-18 15:26:00]

> > バルコニー喫煙が迷惑行為だとして、上記によると
> > 現在の細則や規則を変更する必要がないという事になるのでは
> > ないでしょうか。
>
> はい、その通りですよ。
>
> ですから、細則の変更なしにルール化することは可能です。
> このようにして運用しているマンションもすでにあります。

厳密に言えば、上記運用での回避は、法律違反を問われた場合は負けるんではないでしょうか。
バルコニー喫煙が限度を超した迷惑行為であるか否かが問題となるかと思います。
＃本当に法律違反か否かは私は法律家でないのでわかりません。

現実には、裁判費用をかけて勝っても、仕方ない。とか、そこまでやって近所関係が崩れるなら我慢しよう。とか、そんなレベルで愛煙家が諦めているんですよ？

私は何度も言っていますが、片方が一方的に我慢するのではなく、双方が歩み寄るようにしませんか。と言う事です。

また、住民さん1さんは、「マンションの音問題を調べた時に、本人は全く気付かずに深刻な被害を与えている場合も多々あることを知ってから、かなり気をつけています。」と仰っています。
でも、「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為はしてはいけないのです。」と住民さん1さんは言い切っています。
それは、気をつけているだけではNGと言うことですよね。

愛煙家の方が、「ベランダ喫煙でも周囲に影響を与えないように、吸う時間や量に気をつけています。」と言うのとどこが違うのですか？

私は、自分は煙草を吸いません。
でも、友人に煙草を吸う人がいますし、その方が来た際に夜景を見ながらお酒を飲む際に煙草を1本も吸うな。とはやっぱり言いたくありません。
ですから、時間限定等でお互いの妥協点を見つけませんか。と提案しています。
嫌煙家は「なぜ自分が我慢しないといけないんだ」といいます。
愛煙家も同様に思っていますよ。表に出さないだけで。
どうして、そこに思い至らないかが不思議でなりません。

[No.150 by 匿名 2006-10-18 16:17:00]

> ガリビエ峠(QM26RD)さん
>
> 被害を受けているときに、
> ・通常の生活で迷惑をかけるもの　と、
> ・単なる自己満足のために迷惑をかけるもの
> を別と感じる人はいます。

はい。その通りです。
ただ、その区分もまた人それぞれです。
一律禁止としていくと、その範囲が拡大していくかもしれません。

例えば、トランペットの例が度々出ています。
ある方がトランペットの練習を始めました。
最初は下手糞でただの騒音かもしれません。
練習して上手になったら、練習時間にベランダでお茶をする人が出るかもしれません。

単に一律禁止をするのでは、このようなケースも出なくなってしまう。と言うことです。
寂しいですよね。
ですから、喫煙を含めて一律禁止のルールとするのではなく、お互いに譲り合ってマナーの範囲で制限しようと言うのが私の主張です。
＃喫煙はある一線を越えたら、受容できるものに変化してくれませんが。

「受動喫煙は無害だという発言を見て、ついつい議論に入ってしまいました。」
議論に入るのは問題ないんじゃないでしょうか？
私も、一方的に禁止を訴える流れに疑問を感じて議論に入りましたから。
しかし、「受動喫煙は無害」と言う主張は、節度ある愛煙家から見ても噴飯物でしょうね。
本当にそう思っているのが大多数の愛煙家であるならば、ここまで嫌煙家の主張を受け入れるだけでいるとは思えません。

[No.151 by ガリビエ峠 2006-10-18 19:22:00]

匿名(VX32QA)さん

折角、たとえていただきましたが。。。。
私はトランペットの例は、一律禁止の例としては参考に
ならないのではないかと思います。

それが、上手くても下手でも嫌と思う人は嫌ですし、敷地
内での練習は音の観点から到底容認できるものでないから
です。
それに、もしトランペットの練習をする人が現れても、
その人に注意すれば良いですから、喫煙問題とは状況が
違います。

ところが、各ベランダで多くの人が５分だけだからと言って
トランペットの練習を始めたら、ルールとして一律禁止に
すべきでしょう。
その前にベランダで練習する人はいないと思いますが。
ですので、まだ布団の方が例になるかと（笑）

> 議論に入るのは問題ないんじゃないでしょうか？

ここでの議論は解決が見えなそうだから書込み控えようと
思っていたので、前回の発言になっています。

[No.152 by 住民さん1 2006-10-18 19:34:00]

> 厳密に言えば、上記運用での回避は、法律違反を
> 問われた場合は負けるんではないでしょうか。

私は勝てると思いますよ。１０年前ならいざしらず、
日本社会だけでなく、国際的にもタバコは迷惑であり、
健康被害のあるもの、という認識が高くなっている
世の中なのですから。

確かに使用細則に例示した方が紛れはなくなります。
そして使用細則の変更、追加は過半数で議決できます。

> 現実には、裁判費用をかけて勝っても、仕方ない。
> とか、そこまでやって近所関係が崩れるなら我慢しよう。
> とか、そんなレベルで愛煙家が諦めているんですよ？

まあ憶測は自由ですが、近所関係が崩れても辞めない
愛煙家もいるので、直接交渉はしない方が良いという
ことは前に書きました。

私は正直、訴訟になって最高裁の判決を見てみたいです。

> 私は何度も言っていますが、片方が一方的に我慢するのではなく、
> 双方が歩み寄るようにしませんか。と言う事です。

私も何度も行っていますが、
【愛煙家のみなさんは換気扇の下で】
【非喫煙家庭は排気口からの煙は許容】
という歩み寄りや、
【愛煙家の皆さんは吸煙機を正しく使って】
【非喫煙家庭はそれでも漏れる煙は許容】
という歩み寄りを言っています。

換気扇の下の喫煙は、実際にそうしている家庭も
たくさんあるのですから「無理なお願い」ではない、
ということなのです。

[No.153 by 住民さん1 2006-10-18 20:05:00]

> また、住民さん1さんは、「マンションの音問題を調べた時に、
> 本人は全く気付かずに深刻な被害を与えている場合も多々ある
> ことを知ってから、かなり気をつけています。」と仰っています。
> でも、「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
> してはいけないのです。」と住民さん1さんは言い切っています。
> それは、気をつけているだけではNGと言うことですよね。

ええ、そうですよ。気をつけているだけではＮＧですよ。
ですから、私は実際にどのように実行に移しているかを
きちんと書きましたよ。

>愛煙家の方が、「ベランダ喫煙でも周囲に影響を与えないように、
>吸う時間や量に気をつけています。」と言うのとどこが違うのですか？

私は迷惑にならないように【できる限り】のことはしています。
万が一、クレームになっても、相手に説明をしたら「それだけ気を遣って
いるのであれば」と納得してもらえるだけの気配りはしています。
たばこで数時間と量に気をつけていても、実際に迷惑を掛けているので
あれば、他にもっとできることをやるべきだ、ということです。

【できる限り】のことをやっているのに、それでもだめなので
あれば、これはもう【やむを得ない】ですから、許容もできますよ。

> 私は、自分は煙草を吸いません。
> でも、友人に煙草を吸う人がいますし、その方が来た際に夜景を見ながら
> お酒を飲む際に煙草を1本も吸うな。とはやっぱり言いたくありません。
> ですから、時間限定等でお互いの妥協点を見つけませんか。と提案しています。

貸し出し用の吸煙機を使えば良いのではないですか。
お隣が涼んでいて、その友人のたばこで嫌な思いをしても
確かにあなたには無関係かもしれませんが。

私は、今はたばこの被害は受けていませんが、
前のマンションでは、よく煙が入ってきて
深夜でも窓を開けることもできませんでした。
困っている人の気持ちはよくわかります。

「時間限定」私はこれでもＯＫですよ。しかしライフ
スタイルが違い、そのような迷惑を被らない人が
いない時間帯がないのであれば、致し方ありません。

「吸煙機を使う」「換気扇下の喫煙」というのも
妥協点だと思いますが。非喫煙者は廊下が多少たばこ
臭くなっても我慢するのですから。

> 嫌煙家は「なぜ自分が我慢しないといけないんだ」といいます。
> 愛煙家も同様に思っていますよ。表に出さないだけで。
> どうして、そこに思い至らないかが不思議でなりません。

たばこ自体を吸うな、と言っているのではありません。
迷惑を掛けないようにしてくれ、と言っているだけです。
そして、それを実施している人も大勢いるのです。
実施困難なことをやれと言っている訳ではありません。

一方は迷惑を掛けており、一方は迷惑を被っている。
私は「人には(できるだけ)迷惑を掛けないように」と教わりました。
「迷惑だから我慢しなさい」と親に怒られたこともあります。
迷惑を掛けている方が我慢することが、そんなに不思議ですか？
そして、その我慢もすでに大勢の方が実施していることなのに、です。

> 最初は下手糞でただの騒音かもしれません。
> 練習して上手になったら、練習時間にベランダでお茶をする人が出るかもしれません。
> 単に一律禁止をするのでは、このようなケースも出なくなってしまう。と言うことです。
> 寂しいですよね。

上手な音楽なら良いかと言うと、興味の無い人にはやはりただの迷惑なのです。
ピアノの音がうるさい、というトラブルは、下手な家庭だけではないのです。
こんなケースを望む人は、非常に少ないと思いますよ。

[No.154 by 匿名 2006-10-18 21:12:00]

【規則や細則での運用に関して】
細則での運用に関して、住民さん1さんの考えはわかりました。
法律判断は抜きにして、私は全て細則で一律禁止が増えれば残念ですが転出することにします。
前も書きましたが、なんでもルールで縛る。的な考えは相容れません。

> 「近隣に迷惑を掛ける行為の禁止」が謳われているのですから、迷惑行為が禁止できるのは当たり前
私から言えば、そこに煙草の煙を全て入れるのは拡大解釈ですね。
「子供の声」だって「トランペットの音」だって「布団たたきの埃」だって、迷惑に思う人はいるんです。
Internetで大きなファイルをダウンロードして、他の人がNETWORKが遅いなぁ。と思ったら、それもNG。
＃現状のNETWORK構成だと、MSのUpDateでもそんな場合が出てきます。
そんなNGばかりの所には住みたくありません。
あくまでも一定の限度を超した場合に禁じられるものだと思います。

【歩み寄りに関して】
「愛煙家」の人はどうして「吸煙機」を購入しないといけないのですか？
コストを一方的に負担しないといけないのですか？
布団たたきに関して、「要望する人も賛成する人もほとんどないでしょう」って決め付けるのはどうなんですか？
他の地域では、問題となっている所があるのが実情なんですよ

換気扇の下の喫煙は、実際にそうしている家庭もたくさんあるのは、単純に「自粛依頼」が出ているからですよ。
依頼していないにも関わらず、大多数の方が換気扇の下の喫煙を行っているのならば、仰ることは理解できます。

【迷惑行為に関して】
「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為はしてはいけないのです。」と住民さん1さんは言い切っています。
それは、気をつけているだけではNGと言うことですよね。
と書きました。
> ええ、そうですよ。気をつけているだけではＮＧですよ。
> ですから、私は実際にどのように実行に移しているかをきちんと書きましたよ。
と返事されましたが、それではNGと言うことですよね。と言ってるのです。
「してはいけないのです。」と言い切っている以上、どのような策を実行していても、他人が迷惑に感じる行為があったらいけないんです。
例えば、お風呂の音が昼間に隣近所に漏れ(ダクト等の関係で以外にお風呂の音は反響します)、昼寝中の人がそれをうるさいと思ったら、NGなんです。

あなたの言ってる事は、そう言う事なんですよ？
> 相手に説明をしたら「それだけ気を遣っているのであれば」と納得してもらえるだけの気配りはしています。
それこそ、あなたの主観での決め付けですよね。
あなたの今の隣人は、下の人はそう思っていただけるかは、それこそわかりませんよね。

【できる限り】の場合と言うならば、私は「ベランダ喫煙でも周囲に影響を与えないように、吸う時間や量に気をつけています。」でも【できる限り】やっていると思います。
【できる限り】の定義は一律でなく、納得できる材料とならないことがわかってもらえますか？

> 迷惑を掛けている方が我慢することが、そんなに不思議ですか？
不思議ではありません。今回の事は「過度な要求」に見えます。と言う事なんです。

愛煙家：煙草は決められた時間に吸おう。近隣に無駄に煙がいかないように気をつけよう。
嫌煙家：今は喫煙時間だから窓を閉めよう。今は喫煙時間だからベランダに出るのは控えよう。

それでどうしてだめなんですか？私には、どうしても理解できません。

生活騒音に関してもそうです。
近隣の人の音が聞こえたら、「意外と聞こえるんだな。じゃぁ、気をつけよう」とお互いが思えば、それで良いじゃないですか。
余りに身に余ると苦情が多ければ、それこそ管理事務所で受け付けておいて多い人には注意してもらえば良いじゃないですか。
それが譲り合いじゃないんでしょうか。

迷惑を掛けている方が我慢する。確かに正論です。

でも、自宅のベランダで煙草を吸いたい。たまに来た友人とベランダでご飯を食べたい。
そんな欲求を全て切り捨てるのが人間的な生活ですか？
私には理解できません。
喫煙がそこまで拒絶されなければならない欲求とは思えません。
それこそ、わきまえた喫煙なんかよりも、歩道を走って駐車場に入る車や、三つ目通り出入り口で一方通行を守らない車なんかの方をもっと問題視すべきに思います。
それがそんなに不思議ですか？

[No.155 by 匿名 2006-10-18 21:14:00]

文字制限に引っかかったので追記

ガリビエ峠さんも住民さん1さんも記載していたピアノの例。

ピアノの例は、あくまでも例なんで、興味のない人には迷惑なのもわかっています。
でも、迷惑じゃなくなる場合*も*ある。と言う事で出しました。

レアケースと言うのはその通りかもしれませんね。
ちょっと不適切だったかも・・・。
＃私は他人のピアノだけは良く聴いていたんで。

[No.156 by 住民さん1 2006-10-18 22:08:00]

> 前も書きましたが、なんでもルールで縛る。的な考えは相容れません。

私も同じですよ。マナーで済めば、それに越したことはないのです。
路上喫煙がマナーからルールになったのは、マナーだけでは
対応し切れないからなのです。マナーだけで解決されないのであれば、
ルール化もやむを得ないと思います。

> そんなNGばかりの所には住みたくありません。

大丈夫ですよ。そんなたくさんのＮＧ要望を理事会に
提出してもナンセンスだと笑われるだけでしょうから。
あなたの【杞憂】が現実になることはありませんよ。

私の言い分は、大半の人が迷惑と感じていることは
明らかな迷惑行為であり、これを禁止するのは
やむを得ない。禁止すべき迷惑行為か、否かは、
迷惑行為と感じる人の割合による。

あなたの言い分は、迷惑行為は何でも同じ。
だから一人でも迷惑を掛けていたら禁止すべきという
ことになる。これはおかしい。だから、どんなに多くの
人が迷惑を被っていても、禁止すべきではない。

どちらが常識的な考えかは、読んでいる人が判断して
くれると思います。

個々の反論は、、、考え方の違いで、無駄に長くなる
だけなので辞めておきます。

[No.157 by 匿名さん115 2006-10-18 22:48:00]

まぁ、皆さん熱くならないで。。。要するにほとんどの家庭で行うことで近隣に掛ける迷惑はみんな我慢しましょう。(赤ちゃんの泣き声、布団叩き?)、でも一部の方の行為(迷惑率大)はそれは規制されるべきです。そのルールに従えないお方は排除?又はこの世では淘汰されても仕方がありませんね。もうやめましょうよ。被害を受けている方が役所に訴えれば済むことなんですから。。。

[No.158 by 匿名さん120 2006-10-18 23:09:00]

匿名(VX32QA)さんみたいな人がいるから、こんなに熱くなるんだね。
何で吸煙機代を負担しなければならないのか？
当たり前のことだろう。吸いたくもない有害物質の含まれた外煙を吸わされる身になれということだよ。子供がバルコニーで遊んでいたときにタバコの臭いがしてきたら、部屋に入れなければならないのか？？
「自分の部屋が汚れる、自分の家族が外で吸えというから、バルコニーで吸う」という自分勝手な行動に問題があるのではないかと言っているのだ？
嗜好品なんだから、周りに迷惑をかけずに楽しめということなんだよ。布団たたきという全く意味の違うことを持ち出して、本旨をごまかすなよ。
知人は、バルコニーに吸煙機を設置して吸ってるよ。そういう努力をしてから物をいいな！！

[No.159 by 住民さん3 2006-10-18 23:52:00]

激論が続いていますね…
実際に迷惑しているので書きますが、夜中に
煙草を吸っている人がいます。

１０月に入ってから気になって記録してみましたが、

２２：２５
　１：４０
　１：５０
　０：１０
　１：２５
２３：００
　１：００

という時間に煙やにおいが入ってきます。
寝る時間やすでに寝ている時間で窓を閉め切っては
寝苦しいこともあるので開けていると、ほんの一瞬
にして室内が煙草のにおいで充満します。
すぐに窓を閉めますが、入ってきたにおいはなかなか
消えません。自衛策として窓を閉めることもありますが、
まるで嫌がらせのようにたばこの被害にあっている私がなぜ
窓を閉めなければならないか少し疑問に感じます。また、
空気清浄機を購入し、少しは役に立っています。
愛煙家の方が吸煙機をどうして購入しなければならないのかと
いうことをおっしゃっている方もいますが、ほかの家庭に窓を閉める
余計な労力を強制するのであれば、そのくらいの負担はすべきでは？
個人的にはベランダに吸煙機を置いたから四六時中吸い放題では
困ってしまいますが。

>愛煙家：煙草は決められた時間に吸おう。近隣に無駄に煙がいかないように気をつけよう。

決められた時間って？寝るときに私のうちでは迷惑しています。
けむりやにおいである以上、近隣にいかないことはありませんよ。気をつけても煙や
においは近隣や風下の家庭に空気の流れに運ばれていっていますよ。

>嫌煙家：今は喫煙時間だから窓を閉めよう。今は喫煙時間だからベランダに出るのは控えよう。

寝ているときに窓の開け閉めはできません。ベランダに出なくても24時間換気のため、
望んでいなくても煙やにおいが入ってきます。たとえ窓を閉めていても吸気口からも
入ってくるのです。また、洗濯物や布団は自分で出入りできませんよ。

ちなみに「嫌煙家」と言っていますが煙草を吸わない人が迷惑しているので、迷惑して
いるかそうでないかを語る場合、「喫煙する人」「煙草を吸わない人」だと思います。

[No.160 by 住民aaa 2006-10-18 23:58:00]

掲示板では意図やニュアンスが伝わりづらいですよね。
皆さんのいろいろなたとえ話も、自分の意見を理解してもらいたいためのものだと思うのですが、
それが新たな議論の火種になっていますね。
ここ数日の皆さんのやり取りを見ているとそう思います。
直接話していれば、ここにあるような話でも違う方向に進むと思うのですが…。

人は、知人がやることと他人がやることは、同じことであっても受け止め方は違います。
知らない人には過敏に反応するものです。
たばこ問題にしても、よく知っているお隣さんから来るたばこの煙と、
まったく知らないお隣さんから来る煙、特に不快に感じるのはきっと後者ですよね。
上階から響く子供が走り回る足音だって、
知り合いの方なら「なんだか今日はにぎやかね」で済むことも、知らない方だったら「うるさい！」になってしまいます。


以前この掲示板でも住民同士のコミュニケーションが話題になっていましたが、
コミュニケーションが足りていないことが、この問題を複雑にしているのだと思います。

まずは挨拶しませんか。
エレベーターでちょっと会話をしたりしてみませんか。
私も何度か話しかけてみましたが、皆さん笑顔で答えてくれましたよ。


…ちょっと話が逸れました。

で、少々思ったのが、
何時の間に、なにかあると「管理事務所に」なんて流れが出来上がったのでしょうか。
まずは当事者同士で解決を試みるべきではないですか。

住民1さんのように気を配って喫煙している方も多くいらっしゃると思います。
でもその努力は、残念ながらお隣には伝わっていないのです。
「たばこの煙で迷惑していませんか？●●●などは気を付けているつもりなんですが…」と伝えてはいかがでしょう。
迷惑をかけているかもしれないと思ってくれている、そのための努力をしてくれていると
分かっただけで、迷惑を被っている方の気分もずいぶん変わってくると思います。
話を受けた側も感情的にならずに話をすれば、話は良い方向に進むのではないでしょうか。
逆も然りです。どれくらい迷惑をかけているか分からないのです。
きちんと話をすれば分かってもらえますよ（直接言いにくいなら、手紙からでもよいのでは）。
世の中、そんないい人ばかりではないと言われそうですが、
行動を起こす前からそんな心配をしては何にもできなくなりますよ。
（因みに、管理事務所にクレームを付けてなんとかしてもらおうというのは、解決行動だとは思えません。
話し合いに立ち合ってもらうというのは理解できますが、他人を矢面に立たせて自分は安全な場所で事の解決を待つのは、
やっぱり他力本願だと思います。管理事務所はクレーム係ではないはず…）
↑と書くと、あなたは管理事務所の人！？と言われそうですね。違いますよ。

共同生活は気遣い・心配りが大切です。コミュニケーションが取れていないうちはなおさらです。
そしてコミュニケーションが図れるようになれば、
妥協する・譲歩するといったことも、現状よりはしやすくなるのではないでしょうか。

総会でも、みんなそれ（コミュニケーション不足）を分かっていたから、
ルール化より話し合いをすることを選んだのではないでしょうか。


…結局コミュニケーションの話にすり替わってしまいました。
私が言いたいのは、どうやらこれのようです。
長々と失礼しました。
十分考慮して伝わりやすいように書いたつもりですが、難しいですね。
皆様の気に障るようなことがありましたら申し訳ありません。

[No.161 by 住民さん1 2006-10-19 00:22:00]

> 住民1さんのように気を配って喫煙している方も多くいらっしゃると思います。

あ、私は非喫煙者ですよ。
ご近所には極力迷惑を掛けないようにしていますが。

> まずは当事者同士で解決を試みるべきではないですか。

ＷＥＢでマンションのトラブルに関するアドバイスをよく読みますが、
音やタバコなどの問題は、たいていは「管理組合に間に入ってもらうべき、
当事者同士だとトラブルの元になるので、避けたほうが良い」と書いてあります。
音やタバコは、当事者同士の話合いは極力避けた方が良いと思います。

明らかに相手も非を認めてくれる問題であれば簡単ですが、相手が非を
認めない場合、トラブルになって、お隣との関係が最悪になってしまう
ことも現実に多いのです。

[No.162 by 匿名さん120 2006-10-19 00:23:00]

大人ですね〜。
いやー、熱くなっていた自分に反省ですね・・・。
顔をつき合わせて話をするのもよいでしょうね。
お互いが、お互いのことを考えて行動するようになれば、自ずから、このような問題は減っていくのでしょうね。
ただ、タバコを吸う人が余りに自分本位な考えをレスするもので・・・。

[No.163 by 住民さん3 2006-10-19 00:29:00]

煙草の煙やにおいって夜だとどこからくるものか
さっぱりわからないんです。お隣さんかもしれないし、
そのまたお隣さん、もっと遠くからかもしれないのです。
暗くてわからないんですよね。
直接交渉なんてきれいごとを言われても現に解決する
糸口さえ見えないから困っているのです。
コミュニケーションでどうにかなる問題ではない煙草の
被害…
ちなみに私は積極的に挨拶するようにしています。

[No.164 by 住民さん73 2006-10-19 09:38:00]

159さんに賛成です。
ここもそうですが、知らない人の行動だから余計に気になるのです。
ただ、当事者主導で対応していく上で、管理事務所の方にも必要に応じて
「間に入ってもらう」くらいすれば良いのではと思います。

Webでタバコなどのトラブルを見た、といっても他所の家の話ですよね。
またネット上には成功例より失敗例が多く出回りがちです。
ネットにこう書いてあるから、ではなくて、自分で動いた上で
自分で判断しないともったいないです。

総会でルール化賛否をとった時は、その前のアンケートでのミスリード
による影響があったと感じます。理事会の方にはいつも感謝していますが、
アンケート方法や結果の公表法にはバイアスがかかっていました。
可決しなかったフは喫煙者が反論したからではなく、多くの人が
ルール化の前に出来る事があるだろう、と考えたためですよね。

タバコは音問題と同等に「多くの人が気を使っている。同時に多くの人が
迷惑を感じることがあるる。」問題です。
多くの人が迷惑と感じる行為は禁止もやむを得ないのであれば、
VX32QAさんの考えは杞憂ではなく、音問題も細則でさらに禁止事項を
増やす事もありうることとなってしまいます。
夜間イヤホン使用の義務化、窓開放禁止化、水周り使用禁止?
これが提案・可決されないのは、住民全員が関わる問題であり誰もが
迷惑源になりうるからではないでしょうか。そこでルールの明確化でなくて
「迷惑にならないようお互い気をつける」のがマナー。

一方タバコは嗜好品であり喫煙者は少数派、非喫煙者は迷惑源になりえない
というだけで一方的に「ルール化で禁止」と主張するのはスッキリしません。
私は非喫煙者ですが、喫煙者には「気をつけて」もらえば満足です。


そろそろここで見えない相手と議論するのを止めて、隣近所の住民と
茶のみ話から始めませんか。　
喫煙しているその方とも実はすごく気が合って、いい友人が増えるかも?

[No.165 by 住民さん1 2006-10-19 10:14:00]

> 私は非喫煙者ですが、喫煙者には「気をつけて」もらえば満足です。

すでに「バルコニー喫煙をお控えください」という
お願いがあるのに、住民さん3のNo.158,No.162のような
深刻な事例は、どう解決したらよいと思われますか？

他の人が被害を被っていても、自分が被害を受けて
いなければ、それは現状で満足だと思いますが。。。

[No.166 by 住民さん73 2006-10-19 10:28:00]

何度も申し上げたとおりです。
困っている事を周囲に直接伝えられるような関係作りです。
何もアクションをとっていない方もいらっしゃるように見えます。
私が直接どなたかから相談を受ける立場であれば、ご協力します。

両隣数件から始めて上下数件へ。少しずつ輪が広がれば
全ての輪がつながります。

当マンション内で、コミュニケーションでどうにかなるかは
まだ不明ですが、コミュニケーション無しではどうにもなりません。
交流も無くルールだけ盾にしても、良いコミュニティーになり得ません。

1さん、外へ出ていろいろな人とお話しましょうよ。
いつかお会いできると良いですね。

[No.167 by 住民さん166 2006-10-19 11:10:00]

住民aaa(AJ76LC)さんや住民さん73さんのご意見に賛成です。

わたしは喫煙に関して、ルール化（使用細則の変更を含む）の前に、
まず個別に対応されてみたらいかがかと思うのです。
全員が全員、嫌な顔をするとは限らないですし、
当住民の方は良識のある人がほとんどだと、
わたしは信じています。
必ずしも関係が拗れるとは思いませんよ。
どうしても直接言いにくい場合は、
管理組合の方に代理でお願いしてみてはいかがでしょうか？　
もちろんその際は「何号室の誰さんが（困っている）」
ということを伏せることも可能です。
実際、お子さんの泣き声のときは代理で言われたようなので、
喫煙に関しては指摘できない、ということはないのではないでしょうか？
実際、タバコの煙を気にしないご家庭もありますし、
その方が効果があるような気がします。

>フロントに苦情が多く寄せられるのはそういうことだと思っていま
>すが・・・

というご発言がありましたが、私は管理する立場にないので、
何件苦情があったか分かりませんが、
この「多く」とはどのような根拠からくるものなんでしょうか？
ご発言くださった方が想像で「多く」とおっしゃったのか、
もしくは知る立場の方で「数百件」の苦情が来ているのか？
もし後者の場合でしたら、
その苦情が、匿名ではなく（重複して相談される方もいますから）
、苦情を出された世帯件数を
ルール化の制定前にできれば明確に提示して欲しいです。

また
>日立から吸煙機なるものが発売されています
という案もありましたが、
例えば、非喫煙家庭の方の家で、
“夜間”“急な”来客があった際、
お客様が「ちょっと一服」と仰った場合、
「喫煙時は窓を開けられません」と言って慌てて窓を閉め、
換気扇の下に案内し、事前に購入した
本体希望小売価格26,250円の商品を稼動し、
「さあ、どうぞこちらでお願いします」
という対応では、せっかくいらしたお客様にも
不快な印象を与えてしまうのではないでしょうか？
また、非喫煙家庭でも急な来客に備え、吸煙機を
買っておかないといけない状況になってしまいます。

実際、喫煙するご家庭だけではなく、非喫煙家庭の中でも
ルール化には反対されている方もいらっしゃるわけですから、
まずはその前に個別対応されてみてはと思っています。

[No.168 by 住民さん167 2006-10-19 11:44:00]

73さん、76さんがいいことおっしゃっていますね。
総会では今回のアンケートとルール化へのプロセスが納得できない人が多くて、
それを受けて組合の方からＷＧを作って検討してみませんか？ということになったのでは。
まだ総会を受けてマナーを本格的に呼びかけてからは、時間が経っていません。
他のマンションでは「管理組合に間に入ってもらうべき、
当事者同士だとトラブルの元になるので、避けたほうが良い」とあるとありますが、
それはあくまでＷＥＢで表面化されたものです。全部が全部そうではないと思います。
まずは当事者でやってみてからだと思います。
どうしても無理なら管理組合に入ってもらうのもしょうがないと思いますが、
当事者からでなく管理組合から言われた方が、
私ならば隣近所への感情がよく感じられなり、溝が出来てしまうかも。
なぜ直接言わないのか…と隣人を感じ悪く思ってしまいます。
当事者でないと、この掲示板のようにニュアンス的なもの、思いは伝わらず、
第三者を介してでは表情も伝わりません。かえってこじれる可能性もありませんか？
誰から言われたのか分からなければ、余計に不信感が募ってしまうこともあります。

そもそも今後何でもルール化することへの危惧もあって今回のルール化反対の声があがっています。
総会の後、このような意見を聞いてルール化賛成から反対へ転じた人もいると聞きます（その逆もいるかもしれませんが）。
マナーを呼びかけた事によって状況がどう変わったかまだ分かりません。
3さんのようにまだまだ解消しない方もいますが、一方で気をつけている方も増えているはずです。
3さんのような状況の場合、ご自分だけでなく両隣上下の方も同じ被害を受けていますか？
もしその方たちも喫煙者でなければお困りのことでしょう。
その辺りも調査されると良いかもしれません。
それも一つのコミュニケーションになるかもしれません。
煙の元が分かるかもしれません。

まだまだ全世帯にマナーが浸透するには時間がかかると思います。
もう少し見守ってみませんか？被害が深刻ならただ反対・賛成を唱えるだけでなく、
ＷＧに参加して行動を起こしたり調査してみませんか？
他人が言うのは簡単だと言われるかもしれませんが、やってみてからでどうでしょう。

[No.169 by 住民さん1 2006-10-19 12:48:00]

>もしくは知る立場の方で「数百件」の苦情が来ているのか？

私が書いたのではありませんが、アンケート結果を見ると
迷惑を被っている家庭は、回答550戸中、170戸。
未回答家庭を考えると、200戸は超えると思われます。
実際の苦情件数とはもちろん違いますが。

>また、非喫煙家庭でも急な来客に備え、吸煙機を
>買っておかないといけない状況になってしまいます。

みなさん、喫煙のお客様が来たら全員バルコニー行き
なんでしょうか？また現実問題、お客様がきたら、
窓をあけて換気をしながら吸ってもらう、でいいのでは
ないですか？
三井系の新しいマンションでは、すでにバルコニー喫煙
禁止のようですから、おそらくこのように対応して
いるのだと思います。できないことではないはずです。

どうしてもお客様に家で吸ってもらって困るのであれば、
貸し出し用の吸煙機があればよいと思います。

・今は被害を受けていない
・今困っている人は自分には無関係
・お客様が来たら困るから、現状のままが良い

という考えも分かりますけど。
私は、

・今は被害を受けていない
・前の住居で被害を受けたことがあり、気持ちはよく分かる
・同じような悩みの人が大勢いるのはかわいそう
・なら、自分にお客様が来て制約を受けても、そのくらいは許容範囲
・喫煙者の方も制約を受けるが、許容範囲ではないか

という考えです。

私も何でもルール化に賛成しているわけではありません。
相手が特定しにくい、価値観の違いが大きすぎて加害者(?)の
自覚がない、マナーで解決しにくい、などの場合は
基準を決めてルール化しないと解決は難しいでしょう。
ポーチも価値観の違いで迷惑になったのですよね。

逆に相手が特定しやすい、相手から指摘されてれば非を
認めやすい、という問題であれば、個別解決は比較的
容易だと思います。

> 3さんのような状況の場合、ご自分だけでなく両隣上下の方も
> 同じ被害を受けていますか？
> もしその方たちも喫煙者でなければお困りのことでしょう。

夜、リビングで寝ているため、ということのようです。
仮にみんな迷惑していて、広い範囲からきていることが
わかれば、その棟の広い範囲の人たちにやめてもらうように
個別に働きかけるのでしょうか？

おそらく、どこまでが被害を受けて、どこから被害を受けて
いないか、という線引きは難しいでしょう。３〜５軒に１件の
割合で被害を受けているのですから。

ＴＦＣで被害を受けている300戸(推定)の人たちが、
マンション全体に働きかけるのと同じような気がしますけど。

[No.170 by 匿名 2006-10-19 13:54:00]

> ALL
WG等での検討結果を待つことにします。
なんか、理解してもらえない人には理解してもらえないみたいなので、私の書き込みは今回を最後にし、WGも結果だけをもらうことにします。

> 住民さん1さん
住民さん1さんが何でもNGに賛成でないと言うことは了解しました。

ただ、他の事例を色々と言われていますが、問題視しているのは、「後付けで禁止ルールをつくる」ことなんです。
布団を外で干すな。
洗濯物をベランダで干すな。
ベランダから物が落ちると危険だから、ベランダに一切物を置くな。
等々、制限がどんどん厳しくなると馬鹿らしくありませんか？
布団や洗濯物をベランダで干すことが入居前から禁じているマンションは、実際にあるんですよ？

> 住民さん3さん
住民さん3さんは、OKとして入居したことがNGになったら気分が悪くありませんか？
時間限定で喫煙することで、迷惑は減らないのですか？
私は「無制限喫煙を認めろ」とは一言も言っていませんよ。
コスト負担を含めて、同一条件下でマナーとして制限しましょう。と言うのが主張です。

21時〜23時半(or 24時)との時間制限をつけることで、被害は減りませんか？対策は取れませんか？
10月に入ってから、7回の被害を受けたと書いてあります。
2回に減る。事前に窓を閉める。などの対策を取れる。
そして、それ以外の時間に関してはルール違反を堂々と言える。
不満ですか？それなりに大きな改善になりませんか？

「寝るときに私のうちでは迷惑しています。」とあります。
迷惑が0になるとは誰も言ってませんよ。
お互いに迷惑はかけているんです。
生活騒音しかり、魚が苦手な人にとっては、魚のを調理する匂いも迷惑かもしれません。
お互いにかけてしまう迷惑を限定しましょう。と言ってるのがそんなに納得できませんか？

自分が迷惑だから、それを0にしろ。と言うのが大人の話し合いですか？

おまけ
私はタバコを吸いますが、喫煙されていても過度でなければ気にしません。
ですので、「タバコを吸わない人」と書かず、嫌煙家と書いています。
そんな人は私以外にもいると思いますよ。

[No.171 by 住民さん166 2006-10-19 14:07:00]

我が家にはバルコニー喫煙に関するアンケート結果は
いただいていないようですが、いつ頃配布されたのでしょうか？
総会後にいただいたものは第一期臨時総会議事録です。
アンケート結果は全家庭に配布されたのでしょうか？

[No.172 by 住民さん 2006-10-19 14:23:00]

住民1さん
みんなが話し合いましょうよとか譲り合いましょうよとか言ってるのに、あくまでも自分の意見を変えないのですね。
話し合いの余地はないのですね。

そして住民の６割がアンケートでバルコニー喫煙禁止に賛成しているとありますが、私も賛成の意見をだしました。
でも、それはどなたかの意見にもありましたが、管理組合が賛成意見に誘導している質問の仕方により私も賛成としました。
今はルール化に反対です。
私のような人は他にもいると思いますよ。もう一度アンケートをとったら結果はどうなるのでしょうかね。半分にも満たない気がします。あくまでも私の予想ですけれど。

もっと、仲良く暮らしましょうよ。

子供の泣き声も子供のいる人にとっては３０分間泣かせることが普通であっても、子供のいない人には虐待や育児放棄に聞こえるってこともありますよね。

立場が違うと感情がちがうのですから、お互いに歩み寄ることが大切だと思います。

[No.173 by 匿名 2006-10-19 14:32:00]

誤記修正
誤：私はタバコを吸いますが、喫煙されていても過度でなければ気にしません。
正：私はタバコを吸いませんが、喫煙されていても過度でなければ気にしません。

[No.178 by 住民さん73 2006-10-19 20:21:00]

まだまだ開発中の豊洲が盛り上がってきてますね!
混雑ぶりに疲れますが、豊洲も人が増えたな、
と感慨深いものがあります。

皆さんららぽーとへは行かれましたか。
テナントは全般的には、正直なところ「普通」。
近所にあるから便利で良いですが、わざわざ遠方から
来る方が今後もいるのかは。。。どうでしょうか?
もう少し落ち着いたら、あちこちで食事をしてみたいです。
アオキの品揃えは良いと思います。

シエルタワーにもいろいろ入りましたね。
岩盤浴と皮膚科に行かれた方がいたら感想を聞かせて下さい。

タワーマンションはいつ頃から販売開始でしょうか?
モデルルームチェックに行かないと!

あとは感じのいいカフェとレンタルビデオがあれば。。。

[No.179 by ガリビエ峠 2006-10-19 20:28:00]

ららぽは行きましたよ。
最初は土曜日だったので激混みでしたが、今週の月曜夕方に
行ったときはそこそこの混み具合でした。

レンタルビデオは何とかして欲しいですね。
ららぽに入るのではないか？と期待していたのですが。。。
駅前orビバあたりに出来て欲しいです。
ニーズは多いと思うのですが。

あと欲しいものといえば、
TFC前の歩道橋、または運河の橋の下を抜ける遊歩道ですね。
来年から小学校が出来るので、どちらかは欲しいところです。

[No.180 by 住民さん3 2006-10-19 23:56:00]

すみません、一言だけ言わせてください。

煙草は吸わない人にとっては「百害あって一利なし」の『害』です。

　私は仕事の関係上、不規則な時間に出勤するので朝早いときは当然
早く寝ます。制限の時間には寝ていますが、窓を閉めては寝苦しいときに
開けて寝られないことになります。寝苦しい日は窓を閉めて寝苦しさを我慢
して寝なければならない？１年を通しての話です。
　また、どこからくるかわからない煙草のことなので付近一帯を調査しなくては
なりません。名乗ってくれればお話しやすいのですが、何分深夜なので直接現場
を押さえることもできません。寝室に不規則な時間に強烈な生ごみ臭が入ってくるのは
どうですか？それも寝しなにです。けっこうきついのでは？煙草も同じです。

　それから魚のにおいはベランダ側からは入ってきません。２４時間換気や換気扇のため、
共用廊下側に空気の流れがあるためです。廊下側で寝ている人には申し訳ありません。
あくまで今、困ってる私の話がベースですので・・・く(*´▽｀)エヘヘッｗｗ
また、みんなどこかで迷惑を掛けていることは十分承知です。みんな迷惑を掛けて
いないか気にしながら、意識しながら生活していることも知っていますし、私も意識
しています。
　しかし、迷惑を掛けているという意識が低い喫煙者に悩まされているのです。
喫煙者のストレス発散のために迷惑している家庭がストレスを受けたり、余計な対策を
とらねばならないというのはどうなのでしょう？
　生活に必要なにおい（生きていくうえで出てしまうもの）とあくまでも付加的要素
の煙草では比べるのもおかしな話。生活に必要な不快なにおいや音などは各自
気にして気をつけているはずです。
　吸うことをやめてくれと言ってるのではなく、ベランダで吸われると煙やにおいが
防ぎようが無い風に乗って室内に入ってくるので室内で吸ってくださいという意見
なのです。


もうこの話はやめます。

[No.181 by 匿名さん180 2006-10-20 00:02:00]

岩盤浴は吉野家のビルにもできたみたいですよね。
体験したことがないので、行ってみたいのですが
シエルの方と両方行かれた方っていらっしゃいますか？

[No.182 by うなぎ 2006-10-20 00:06:00]

ららぽ行きました。
１０回ほど行っていますが、いまだに迷子になります。
川崎のラゾーナは駅直結。ららぽは改札から２番出口までも
やたらと遠いし、階段のみ。案内もほとんど無く、せっかく
いいところなのにアクセス面でもったいなさを感じています。
今後の課題になるのでしょうか。

レンタルは確かに必要ですよね。今後、6〜8000世帯が移住してくる
計算になるので大型店舗があっても採算は取れるはずなのですが、
地価の高騰の関係で賃料もうなぎのぼりなので店舗を構えるリスク
が大きいのではないのでしょうか？あと、橋の下の歩道も必要ですよね。


先日、運河側遊歩道でスケボーに興じている若者がいました。あぶないので
注意してもいいものでしょうか？コンクリも削れていそうでした。う〜ん・・・

[No.183 by ガリビエ峠 2006-10-21 15:49:00]

スケボの件ですが、あれをやられるとコンクリートの角はボロボロに
なりますし、塗装も剥げますし、タイヤ痕のようなものが無数に付き、
ひどい状態になります。
敷地内なら警備の方から注意してもらいましょう。
私も見かけたら警備の方にお願いするようにします。

[No.184 by 住民さん96 2006-10-21 20:41:00]

このマンションのセンスがどんどん悪くなる気がするのですが。

特にフロント。
なんだかどんどん安っぽくなっているのが気になります。
業務が多くて煩雑になるのは分かりますが、
もう少しセンスのいいファイルやボックス、棚を使用してもらいたいです。
おとなりのマンションのフロントを以前見たことがあるのですが、
もう少しおしゃれでした。
せっかく広さもあるんだし、ホテルっぽくできないものでしょうか？
これもやっぱり管理会社を安易に継続しちゃったのが悪かったのでしょうか？

あとは、掲示物ですね。
掲示物多すぎだと思いませんか？
フロント近くの掲示板も簡易版のままだし。
掲示をしたいのならもう少し格好良くして欲しいです。
エレベーター内は最悪だと思います。
テープで貼り付けるなんて。
しかも、テープがよれてる・・・・悲しい感じがします。

そもそも、お教室のお知らせってどうなんでしょう？
どんどんお教室の量が増えているみたいだし、
今後ますます増える可能性もあるだろうからこの辺で考えてもらいたいです。
お知らせしたいなら全戸のポストにチラシ入れるなど。
ＨＰを充実させてそこで申し込みとかできるようにしてもいいと思うし。

とにかく、お客様を呼んだときにこの掲示の多さははっきり言って
恥ずかしいです。内容も決してかっこいいものばかりではないし。
掲示が多いマンションって公営的な感じがして安っぽさを感じホントやめて欲しいです。

[No.185 by 住民くん23 2006-10-22 12:18:00]

共用廊下側の吸気口の金属カバーが錆びてきていますね。
１年も経っていないのに・・・。
各部屋で状況はまちまち。
さっと見てみましたが、全ての棟で錆が出ている部屋がありました。
カバーを外して見てみましたが、カバーの裏側には塗装がなく、見えないところで錆が発生しやすい構造になっています。
錆を予防するいい方法はないものでしょうか。

[No.186 by 匿名さん115 2006-10-22 21:26:00]

表面をきれいに拭いてガラスコートなんぞを拭きつけておけばよろしいのでは?

[No.187 by 住民さん 2006-10-23 15:59:00]

共用廊下側の吸気口の金属カバーの錆って1年点検での補修対象になるのでしょうか？
どなたか聞いた方いらっしゃいますか？

[No.188 by 住民さん16 2006-10-25 01:28:00]

一年点検、どんどんクレームを言いましょう！
共用設備も住民の資産なのですから、誰が苦情を言っても良いはずです。

[No.189 by 住民さん167 2006-10-25 19:09:00]

岩盤浴、両方行っています。
シエルの方は、６〜７名ってところで結構狭いです。
友人が行った頃（オープンすぐ）は、貸し切り状態だったようですが、
前回（午前中）行った時は全部埋まって混んでました。
浴室のイメージはブルーで海って感じでしょうか。
アロマを焚いています。
ただ、まだシエル内が工事中で寝ててうるさかったです（そのうち終わるでしょうけど）。
寝るのがツライ人は座る炭盤浴のタイプもあります。
９０分（2800円）コースのほか、６０分コースもあります。

吉野家の上の方は１３〜１４名入れます。
まだ認知度が低いのか、先日（午前中）は貸し切り状態でした。
夕方などはＯＬさんが来ているそうです。
浴室のイメージはアジアンって感じです。温石なども用意されています。
休憩スペースもゆったりしてて、落ち着いていました。
帰る前にフロント横で、豊洲の景色を見ながらハーブティーなどを飲めるコーナーがあります（無料）。
９０分コースで2500円（初回のみ会員登録100円）でした。

どちらも汗はガンガン出てスッキリしました。
私は優劣は付け難いです。気分によって、行く方を決めています。
そのうち、ららぽ内のリラクゼーション＆ネットカフェの炭盤浴にも行ってみようかと。

[No.190 by 匿名さん180 2006-10-26 18:53:00]

167さん、岩盤浴情報ありがとうございます！
今は自宅にゲルマニウム温浴ボールを入れているだけで
岩盤浴未体験なので、興味津々です。
是非行ってみます！ありがとうございました。

[No.191 by 住民くん23 2006-10-26 23:06:00]

共用廊下側の吸気口の金属カバーは、専用使用権の無い共用部分なんですね。
ということは、修理・交換はもちろん、ケミカル品を塗布するなんてことも個人ではしちゃいけないですよね。
分解掃除ぐらいはいいのかな。
住戸によってはサビが壁面をたれてきて見苦しくなってきつつあるので、あまり酷くならないうちに、管理組合で（またはデベロッパの責任で）耐塩害性のあるものに交換していただきたいものです。

[No.192 by 住民さん16 2006-10-27 02:09:00]

共用部の不具合といえば、皆さんのお宅の前の共用廊下にある、エアコンのドレン排水を流す溝はちゃんと水が流れますか？

我が家の溝は、傾斜が悪く水がちゃんと流れず、途中に水が溜まり、溝から水があふれ周囲の広がってしまいます。

これって、明らかに施工ミスですよね！

本件、今回の12ヶ月点検で指摘しましたが、気になってご近所さんの溝を見ると、我が家以外でも水がちゃんと流れていないところが数件ありました。
長谷工の施工の悪さ、東京建物の受け入れ検査（チェック体制）の悪さがこういうところでわかります。

皆さんも一度チェックしてみてください！

[No.193 by 住民 2006-10-28 21:13:00]

廊下側の喚気口は盲点でした。ご指摘ありがとうございます。

今日確認すると、バルコニー側はプラスチック製で回すと簡単に外せて
中の筒部分は空洞、そのまま室内側の換気口へ。
外廊下側は金属製で、中の筒部分に弁が付いてましたが、
閉じないように金具で固定されていました。
（24時間換気の関係？室内側の換気口を回して閉めても隙間風が入って
くるのはこういう構造だからかとわかりました、あ、脱線。）
で、我が家の換気口にもネジ周りに錆びがあり、早速外して錆びを落とし、
とりあえずクレ５５６を塗っておきました。

バルコニー側はプラスチック製で取り外しも簡単、
外廊下側は金属製でネジ留めというのは防犯上の問題？
いずれにしても、１年でこんな状態だと今後どうなるんでしょう。
ネジは取り外し、取り付け面倒だし、錆び落としは一苦労だし…。
耐塩害製のモノに交換、賛成です！

[No.194 by 住民さん13 2006-10-29 00:03:00]

ご存知の方、教えてください。
いま、ロビーでなにやら相談会をやっているサービス、申込みした場合としない場合で何がどう違うのでしょうか？
我が家ではいま、快適にインターネットが使えているので不満はないのですが、「電話代が安く…」などのチラシを見ると検討したほうがよいのでは、と思ってしまいます。結局、「電話・インターネット」をトータルで一番安く使うにはどうしたらよいのでしょうか？

[No.195 by うなぎ 2006-10-29 22:18:00]

うちは３ヶ月点検のときに似たようなケースで
指摘したら工事してくれましたよ。
廊下などの共用部分も皆さんの財産です。
みんなでチェックして直すべきところは
直してもらいましょうね。特に水がたまる
箇所は明らかに施工ミスですよね。
傾斜が逆で排水がまったく流れていない
ひどい箇所もあります。私も言おうと思っています。

[No.196 by ガリビエ峠 2006-10-30 00:11:00]

一番安く使うなら、インターネットはマンション標準のピアルを使い、電話はIP電話のピアルフォンを契約するパターンでしょう。
これなら、インターネットは管理費に含まれ、電話の基本料金は609円です。
通話料は国内一般加入電話で最大３分８円(全国どこでも)。
我が家はこのパターンです。

ただし、ピアルフォンだけだと0120、110、119等は使えませんので、携帯を持っていないと非常に不便です。

「電話代が安く…」
というのは、フレッツやＫＤＤＩに加入したときにオプションのIP電話の料金が一般加入電話（NTT）より安いですよ。
ということでしょうね。

そもそも、フレッツやＫＤＤＩの契約をすると月数千円のプロバイダ料金が発生しますので、電話代のためだけにプロバイダ契約までするのは本末転倒と思います。
長距離電話や国際電話の通話料を毎月数千円払っているなら、契約のメリットがあるかもしれません。

[No.197 by 住民さん13 2006-11-01 00:09:00]

ありがとうございます。よくわかりました。もしロビーへ相談にいっていたらうまいこと言われ、まんまとやられてしまっていたかもしれません！

[No.198 by 住民さん13 2006-11-04 23:03:00]

ゲストルーム使用された方いらっしゃいますか？よろしければ感想をお聞かせください。

[No.199 by ガリビエ峠 2006-11-05 23:18:00]

13さん

20階のゲストルームは使いましたよ。
広めのワンルームといった感じで、なかなか良い雰囲気です。

ダブルサイズのベッドが二つあり、ベッドに居ながらにしてレインボーブリッジが見えます。
シエルタワーが非常に目障りですが、眺めは良いです。
スカイラウンジとほぼ同等の眺めです。
あ、ベランダには出られません。

浴室は部屋の真ん中にあり、上半分がガラス張りで立ち上がるとベッドルームが見えます。
ただ、ゲストルームのバスルームとしては広さは物足りません。
広さだけいうと、我が家の浴室のほうが広いです。

逆にトイレは広いですね。
スイッチで水を流したりなど、設備も一般住居より良いものが付いていました。

あとゲストルームのくせに収納（クローゼット？）が多かったような記憶があります。
これは使うのだろうか。。。と疑問に思ったくらいです。

[No.200 by 住民くん199 2006-11-06 22:23:00]

皆さんは今日発売された週刊「アエラ」見ましたか？
マンションの資産価値向上の条件がいろいろ出ていました。
逆に玄関ポーチに自転車を置いたり、敷地内でボール遊びしたりするのは資産価値の低下に繋がるようですよ。