東京フロントコート★12★

[住民]

新しいスレッド立ててみました。
（これで大丈夫かな？）

過去のスレッド
http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=70&disp=1

[101: 住民さん73]

ありがとうございました。

おそらく慎重な方なのだと想像しますが、ルール化の前に直接近隣の方と
お話してはいかがでしょうか。困っている事をお伝えすれば、大抵の方は
「どこに書いてあるんだ」とは言いませんよ。大丈夫ですよ!

>近所に迷惑かけていることを気がつけば止める人ばかりではないでしょう？
そうではないと信じます。想像の前に行動してはいかがですか。

「他の方」と書いたのは、お一人では心細くて躊躇しているのかと考えた
ためです。　管理組合は当事者ではありませんが、「管理」する立場
であるので仲裁に入る役として適しているのではないでしょうか。
見知らぬ人が仲裁には入れません。
住民(DU64DE)さんが私の友人であれば、直接の対話にご協力出来るのですが。

当事者通しの話し合いも何も無く、いきなりルール化という進め方には反対です。
法解釈云々を言うほど大げさにする前に、出来る事はあるはずです。
話してみたけど全く効果なし！という事になったら、次の手を考えませんか?

住民(DU64DE)さんが、より快適な生活を得られることを願っています。

[103: 住民]

こちらこそどうもありがとうございます。

ルール化されてもされなくても、ＷＧで議論されてそれなりの対応なり、
困っている人がいるということが周知されてくればある程度の自粛は進んで
くるかも知れませんね。最近は季節柄窓を開けることが多いせいもあります
が、今後はこちらもすぐ窓を閉めるなどの対応でマンション生活の要領も
覚えたいと思います。（とはいえバルコニーに小さいテーブル置いてさらに
灰皿も常置されている家が、見える範囲で３〜４戸ありますね(^^;))
このマンションには心優しい方も多いとお見受けしますし、掲示板でのやり
とりだとつい感情的になってしまうところもありますしね。

[104: 住民]

それから「住民さん1(匿名)」と私は別人です、と昨日も書き込みましたが、
信じてもらえてなかったのかな〜とちょっと驚いています。
私も、本当は「住民さん○○(匿名)」と表示したいのですが、最初にそれを
選ばなかったようなので、もうその表示はできないようです(^^;)

[105: 住民さん10]

住民1＝旧板の住民129さん
住民(DU64DE)さん

私は、住民1さんと住民(DU64DE)さんが同一は思っていません。
確かに、No.77の発言は多重IDを触れていますが、私はこういう
疑念が出るシステム自体に問題があると思っています。

これまでの掲示板を注意深く見ていればわかると思いますが、
特定の人の発言には、すぐに同意する発言が書き込まれたりと
なんだか疑ってしまうようなことがあります。
過去の発言に遡って確認しましたが、やはり疑ってしまいます。
私が疑り深いだけかもしれません。

そもそもこのような余計な心配が起きないシステムが欲しいと
思います。

誰が怪しいとか指摘したくは無かったので、あえて前回のよう
な書き方をしました。
皆様の気分を害されたのであればお詫びします。

[106: 住民さん]

知人が子供の泣き声について指摘された件について書き込みをしましたが、今とても後悔しています。
指摘された方には非常に申し訳ないことをしたとおもっています。
この件について管理会社に確認し、そしてデリケートな話題内容であるにもかかわらず多くの人の目にふれるこの板でそのことを公表する方がいるとは想像もしなかったのです。

私もこの話は又聞きなので、詳しくは知らなかったのですが、このような結果を招くことになって申し訳ないと思っています。
そして、その方は決して虐待をするような方ではないと思います。『泣き声が大きくって』っといつも言っていますが、お子さんは虐待されてるような感じもなく明るく可愛いですし。今更ですが、フォローしておきます。

今後はこのようなことがないように反省します。どなたか私の発言に不愉快に感じた方がいらしたらこの場を借りてお詫びいたします。

[107: 住民さん3]

>喫煙者ですが、普段は換気扇の下で吸っています。
>風呂上りに１日１本だけバルコニーで喫煙します。
>私はアルコールが飲めない体質なので、晩酌が出来るわけでなく
>一日の仕事の疲れを癒し、明日の活力を養うために、外の気持ちよい風に
>当たりながら、一服するそのひと時を心の拠り所にしています。

お気持ちは良くわかるのですが、そのたった１本の煙草の煙とにおいで
つらい思いをしている方がいるとしたら？あなたの１日の疲れが取れ、
明日の活力になったとき、他のうちではストレスで眠れなくなったり、
不快で精神的にも参っているかもしれないのです。
また、「受動喫煙の健康被害は無いと思っております」とのことですが、
ご家族の方は大変ですね。奥さんの正直なご意見をお伺いしたいところです。

[108: ガリビエ峠]

79さん

> 違いますね。家族への害は気にした事はありません。個人的に受動喫煙の健康被害は
> 無いと思っておりますし、家族にもそれを納得させておりますから。

受動喫煙に関しては下記を一読された方が宜しいと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E5%96%AB%E7%85%99

受動喫煙の健康被害がないと考えるならば、根拠を教えてください。

[109: 住民さん17]

各々が煙草に対する嫌悪感を連ねるだけのイタチゴッコのこの議論、
そろそろこの場では一旦〆て頂きたいと思うのは勝手な願いでしょうか。
実際に意見を述べて行動に移せるワーキンググループが出来たのですから
そちらでお願いしたいと切に願います。

[110: 匿名]

住民(KI87TG)さんの意見に賛成です。

私の知人は、
「ベランダでゆったりした気分で煙草を吸いたい。
多数吸うと臭いに関して苦情が言われるが、2、3本レベルに関しては認めてもらいたい。
ベランダはあくまで私的スペースであり、全面禁煙を言われるのは納得いかない。」
と言います。
私もそれには非常に納得できます。

また、健康増進法を挙げた方もいます。
「その他多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるよう努めなければならない」
とありますが、自宅はその他多数の者が利用する施設に含まれませんよね。

「そのたった１本の煙草の煙とにおいでつらい思いをしている方がいるとしたら？」
と記載された方もいます。
でも、「そのたった１本の煙草を我慢するためにつらい思いをしている方がいるとしたら？」と置き換えて考えてみてください。
同じ事ではありませんか？

私が言いたいのは、
「節度を持って利用するのならば許容しても良いのではないでしょうか」
と言うことです。
煙草に限らず、お酒や自動車(の音)、子供の声など、全てそうですよね。
気になる人には気になるんです。
子供だから別。と言うのは、子供の声が気になる人から見れば、わがままですよね。
極論すれば、「子供をほしくても持てない人」からすれば、絶対に耳にしたくない音になってしまう訳です。

ですから、マンションを購入した以上、「節度を持った利用」はお互いに「許容」すべき事ではありませんか？と提案している訳です。

[111: 住民さん1]

たばこの煙は、かなり広範囲に広がるのも問題なのです。
両隣、すぐ上階だけでなく、２軒隣、２階上、斜めなど
広範囲に広がります。どこからともなく入ってくる、
というのも多いのです。一人１日１〜２本と言っても、
煙の入ってくる家には、開けっ放しだと１日に１０回
くらい煙が入ってくることもあるでしょう。

布団や洗濯物を干し、リビングの窓を開けて、家族で食事を
しながら一家団欒する。こんなありふれた日常生活に制限を
受けなければならない。布団や洗濯物に臭いが付き、食事も
まずくなる、夜寝ていると吸気口からのたばこの臭いで
目が覚める。許容するには大きな犠牲なのです。

喫煙者、非喫煙者とも許容は必要だと思いますが、
許容する妥協点が問題となっていると思います。
主張をまとめると、

【喫煙者の立場から見ると】
煙による日常生活への支障は受忍限度。
それくらい我慢すべき。
バルコニーでのストレス発散はゆずれない。

【被害を被っている人から見れば】
喫煙家庭にとって、換気扇の下での喫煙は受忍限度。
それくらいの妥協はすべき。
日常生活への上記のような支障は受忍できない。

妥協点として、
【非喫煙者は換気扇排気口からの煙を許容】
【喫煙家庭は換気扇の下の喫煙を許容】
を提示しているのに対し、喫煙家庭はこれを
「許容できない」ということなのですよね。
ストレス発散を言い出すと、大音量のストレス発散とか
いろいろな「幸福追求権」の主張でややこしくなるので
省きます。何しろ「幸福追求権」の主張は、ドラえもんの
ポケットと比喩されるくらい何でもありですから。

時間制限で可としたとして、一日に夜９〜１０時に１本のみ、
で満足してくれる喫煙家庭はどの程度あるのでしょうかね。
７９さんはこれだけでも満足してそうですが。。。
あとバルコニーでは必ず吸煙機を正しく使って吸う、としたら
これには協力してもらえるんでしょうかね。

直接言いに行くのは「話がこじれて、たばこ問題は解決せずに、
近所付き合いだけが台無し」という最悪の事態も覚悟しなければ
なりません。相談されるや否や、バルコニー喫煙をやめ、吸煙機を
買ってくれる前向きな人もいれば、「うちには子供が居る」
「それくらいとやかく言われる筋合いはない」と言われて、
最悪の結果に、とＷＥＢで調べても対応は様々です。
まずは相談して、、、と言っても、相談してこじれても、
その人が責任とってくれるわけではないですよね。
個別対応、やるならＷＧがやってくれるのでしょうが、現実問題
対象住戸数が多すぎて個別対応は難しいかと思います。

[112: 匿名]

個人的意見を言えば、
> 時間制限で可としたとして、一日に夜９〜１０時に１本のみ、
> で満足してくれる喫煙家庭はどの程度あるのでしょうかね。
> ７９さんはこれだけでも満足してそうですが。。。
> あとバルコニーでは必ず吸煙機を正しく使って吸う、としたら
> これには協力してもらえるんでしょうかね。

21時以降(or 22時以降?)の喫煙はOK。
辺りが妥協点ではないかと思いますが、いかがでしょう？
＃って、まるでWGですね。

バルコニーは専用部分である以上、全面禁止を嫌煙家が主張するのはどうでしょう？
蛍族って言葉もあるように、バルコニー喫煙はかなり一般化しています。
にも関わらず、想定していないと言うのは、同じ非喫煙者から見ても浅慮としか思えません。

自宅であっても、専用部分であっても、マナーは守りたい。
である以上、全面解禁を愛煙家が主張するのはどうでしょう？
やっぱり周りへの影響は最小限にしてもらいたいですよね。

だとしたら、
・一般的な家庭が食事を終えている時間帯
・洗濯物を干している家庭が少ない時間帯
から、21時以降に限り喫煙OKとする辺りが妥協解ではないでしょうか？

どう思われますか？

[113: 住民さん1]

> バルコニーは専用部分である以上、全面禁止を嫌煙家が主張するのはどうでしょう？

吸煙機を使って、周辺に全く迷惑を掛けずに吸えるのであれば
全く問題ないと思いますが、専用使用権があるとは言え、共用部
ですから、他の家庭に迷惑を掛けてよい、というものではないと
思います。被害家庭から見れば、人の専用使用部分に勝手に煙を
送り込むな、ということになります。人のポーチに勝手にものを
置くようなもんです。

タバコに限らず、バルコニーで朝から中庭に向かってトランペット
吹かれたら、ご近所はたまらないですよ。数百メートルは優に
届く大音量ですから。

>21時以降に限り喫煙OKとする辺りが妥協解ではないでしょうか？

私が気になっているのは、確か総会の時に深夜２時、
４時に吸機口からのたばこの煙で目が覚めて困る、
という方がいました。これはかなり深刻でした。

あとリビングで夜風に当たって涼むのが一番のストレス解消と
いう方も居るでしょうから、１時間くらいで周辺のみなさんには
まとめて吸っちゃって欲しいです。まあＷＧで話してもらうこと
でしょうけど。

[114: 住民さん1]

>蛍族って言葉もあるように、バルコニー喫煙はかなり一般化しています。
>にも関わらず、想定していないと言うのは、同じ非喫煙者から見ても
>浅慮としか思えません。

これを言い出すと平行線なんですよね。
昭和６２年の嫌煙権訴訟の判決理由の一つに
【日本社会が喫煙に寛容であることを判断基準にすべきである】
というのがあります。
確かに昔は男性の８割が喫煙しており、非常に寛容でした。
この時代ならバルコニー喫煙禁止なんてナンセンスと
言われていたでしょう。しかし今は受動喫煙の危険性も叫ばれ、
国際的にも喫煙に寛容な社会ではなく、各医学会は禁煙活動を
進めています。蛍族は昔の寛容な時代の言葉ですから、今でも
一般的に認められるとは言えなくなっていると思います。

想定云々に関しては、細則変更などでバルコニー喫煙禁止になる
マンションも増えているのですから、マンションに住むなら細則
変更も想定していないのは浅はか、となってしまいます。

この掲示板に限らず、たばこの論争は結局平行線なんですよね。

[115: 住民]

今回のルールの話とはちょっと違うかもしれませんが、ふと疑問に
思いました。
喫煙習慣のある人にとって、タバコを吸うことはニコチンの補給で
あることは明らかだと思いますが、まったく吸わない人がタバコを
吸うとどんないいことがあるのでしょうか？

ストレス解消、煙がうまい？、憲法論議、プライベート空間の自由議論
などは喫煙習慣ができた後の話ですよね。

たとえば女装趣味など変な趣味もそれなりに本人は気持ちいいんだろうな
とか、ハードなスポーツも本人にとっては爽快感があるんだろうなとか、
想像できるのですが、タバコに関しては喫煙習慣でニコチンの血中濃度
が一定になれば、麻薬に匹敵する常習性から止められないのだろうなとは
思いますが、その習慣が付く前にはなんで吸うのかな〜？
何かタバコを見ただけで習慣にしたいような魅力を感じるのですかね？

ちなみに私は昔は吸っていましたがあまりいいことが見つからずに止めてし
まいましたが・・・

[116: 匿名さん115]

セブンイレブン１号店が豊洲に有ります。　TFCが全館禁煙の東京第1号になったらどんなに快適でしょう。喫煙者の家族のご意見が聞いてみたいですね。皆さん泣き寝入りなのかも。。可哀想に。。。タバコ吸いたいなら屋上に上がって吸ったら? A棟の上にSKY LOUNGEがありますよ。

[117: 住民さん1]

> タバコ吸いたいなら屋上に上がって吸ったら?
> A棟の上にSKY LOUNGEがありますよ。

あ、共用施設はゲストルーム以外、すでに喫煙禁止です(^^;

> TFCが全館禁煙の東京第1号になったらどんなに快適でしょう。

吸気口、排気口ともバルコニーにあるマンションで、
何とバルコニー喫煙だけでなく、換気扇の下での
喫煙も禁止になったマンションがあるそうです。
これにはさすがにビックリしました。

というわけで、もし実現しても第一号ってことは
ないでしょうね。

[118: 匿名]

非喫煙者の匿名です。
＃もう一度、立場を明確にすれば愛煙家でも嫌煙家でもありません。

> 住民さん1さん
> あとリビングで夜風に当たって涼むのが一番のストレス解消と
> いう方も居るでしょうから、１時間くらいで周辺のみなさんには
> まとめて吸っちゃって欲しいです。まあＷＧで話してもらうこと
> でしょうけど。

21時から1時間ですと、その時間帯に帰れない人は結構多そうな気がします。

> 昭和６２年の嫌煙権訴訟の判決理由の一つに
> 【日本社会が喫煙に寛容であることを判断基準にすべきである】
> というのがあります。

なるほど。
これは不勉強でした。

> 住民(DU64DE)さん
私の知り合い曰く「考えをまとめる際には煙草は便利」だそうです。
それを聞いて、ペン回しを頭に浮かべてしまいましたが(^^;。

> 匿名さん115さん
そのような意見では、現状の平行線から変わらないと思います。
嫌煙者には快適でも、愛煙家に一方的に不快な環境にするのであれば、意味がないと私は思いますよ。
あなたの趣味が迫害されたらどのように思いますか？
以前、趣味の自転車をエレベータに持ち込む事の可否があったように、人によって大きく考えが異なったりしますよね。

そんな訳で、少し私からの提案を変えます。

21時〜23時半頃(24時?)までの間はベランダ喫煙OK。
それ以外の時間帯は、ベランダ喫煙NG。
但し、ベランダからの吸殻廃棄など、マナーが目に余る場合は全面喫煙NGとする。

ってのはいかがでしょう？

個人的には、この辺りが落とし所ではないかと。
全員が納得するわけではないでしょうが、全員が許容できる範囲になった提案ではないかと思います。

[119: 住民さん1]

> 21時から1時間ですと、その時間帯に帰れない人は結構多そうな気がします。

なら、22時〜23時半では、と言いたいところですが、
まあここらへんならお互い譲歩感がありますね。

79さんのような方はむしろ特殊ケースなので、
これの案で喫煙家庭がどのくらい納得して
もらえるんでしょうかねぇ。

非喫煙家庭の大半から賛同が得られ、可決したものの
やはりバルコニー喫煙家庭からは反対ばかりだとなると
ちょっと空しいです。

[120: 住民さん3]

>21時〜23時半頃(24時?)までの間はベランダ喫煙OK。
>それ以外の時間帯は、ベランダ喫煙NG。
>但し、ベランダからの吸殻廃棄など、
>マナーが目に余る場合は全面喫煙NGとする。

何をおっしゃいますのやら。
その時間は寝る時間の方も多いのに寝しなに煙草の不快なにおいで
室内が一瞬にして充満するのを我慢しろと？寝られませんよ！
また、煙草を吸った一人のために風下の何世帯もの方（何十人）
が迷惑します。どなたかが、「そのたった１本の煙草を我慢するために
つらい思いをしている方がいるとしたら？」と置き換えてみては？
なんてことを言っていましたが、吸うことは否定していなく、
吸う場所を言っているのですよ。煙草は我慢できないのであれば、
他の人に迷惑にならないところで吸えばいいと思うのですが。

喫煙者が全住民（奥さん方を含む）の理解を得られる代案って
何なのでしょうか？
私が思うに
１．喫煙家庭は空気清浄機を購入し、室内で喫煙する。
　　（窓は閉めきって）
２．どこかに喫煙者全負担で喫煙ルームを作る（維持費等も負担）
３．換気扇の下で吸う
４．禁煙する


あたりでどうかと思うのですが。

皆さん色々な意見が出ていますが、時間帯によってバルコニー喫煙可というのは
有り得ません。子どもや赤ちゃんのいる家庭ではもう寝ている時間
なのです。寝ているときに知らずのうちに煙草の害に犯されていたらと
思うとどうでしょうか？また、出勤時間が早い方はもう寝ている時間
可もしれません。煙草の煙で起こされてしまって寝不足でストレスに
悩まされているかもしれません。みんなそれぞれの生活があり、みんな
色々な制約の元、我慢することも必要とわかってるはずなのに、煙草は
我慢できない！バルコニーで吸う！とわがままをいうのは大人として
どうなのでしょうか？

風に運ばれてくる煙とにおいはどこの家が煙草を吸っているか特定することは
困難です。よって、直接交渉も困難。玄関に張り紙してくれればわかるのですが。

本日の読売新聞の夕刊に

「厚生労働省は１６日、たばこを吸う成人を減らすため、
２０１０年度までに達成すべき喫煙率の引き下げ数値目標を新設する方針を
固めた」

とありました。

この際、考えてみては？
　

[121: 匿名さん120]

皆さん、よく換気扇の下で喫煙しろと言いますが、その排気がどこにされているか考えていますか？バルコニーですよ！！それも、強制排気だから、周辺に広がる可能性はより高くなってしまいます。
タバコなんてのはただの嗜好品なのですから、なくても死ぬものではない。吸いたければ、家の中で吸えばいい。家族に迷惑がかかるなら、吸煙機や空気清浄機の前で吸えばいい。
喫煙者のことも考えて欲しいと言うが、害のあるものを吸いたくなくても吸わされる身になれと言いたい。

[122: 住民さん1]

> 皆さん、よく換気扇の下で喫煙しろと言いますが、
> その排気がどこにされているか考えていますか？
> バルコニーですよ！！

うちの排気口は共用廊下ですが、バルコニー側に
排気される棟もあるのでしょうか？

[123: 匿名]

> 住民さん3さん
> 匿名さん120さん

では、
・喫煙をするかしないかは20歳以上であれば、自己判断で決定できる。
・バルコニーは専用使用部分であるため、喫煙して良いか否かは自分で決定できる。
従って、我が家のバルコニーでは自由に喫煙しても問題がない。
と言われたら、どう対応しますか？

大人なんだから我慢できる？
「大人なんだから煙草の煙も我慢できますよね」と言われたら？
「子供に我慢を教えるのも大人の役目ですよね」と言われたら？
「大人なんだから専用使用部分での喫煙の自由も理解できますよね」と言われたら？

そうなったら、愛煙家と嫌煙家との間に大きな溝ができる訳ですよね。
そうならないために、どうすればお互いが妥協できるかを探っているのではないですか？
それが「大人の」議論ではないんですか？
感情的に話をして、なんの解決が出るのですか？

煙草だから禁じても問題ない。
そう思っているのは、嫌煙家の甘えもあると、私は思いますよ。
ましてや、「嗜好品であるから、なくても良い。」ってのは暴論です。
それを押し進めると、
嗜好品だから、酒を飲むな。
嗜好品だから、車に乗るな。
嗜好品だから、、、。
と言う理論も通じてしまいます。
もし、自分の趣味が嗜好品だから。と言う理由で禁じられるとしたら？

私は、そんな住宅には住みたくないですね。

[124: 住民さん1]

> もし、自分の趣味が嗜好品だから。と言う理由で禁じられるとしたら？

人に迷惑を掛けない範囲なら、いくらやってもらっても
構いませんが、なぜ他人の嗜好品のために迷惑を被らないと
いけないのか？という気持ちはよくわかります。

自分の趣味が嗜好品で、他人に迷惑を掛けるのであれば
禁じられても仕方がないと思います。
バルコニーでトランペットを吹いてご近所に多大な
迷惑を掛けるなら、辞めざるを得ないと思います。
現にみんな広い公園や川原で練習していますし。
バルコニーでバーベキューをやって、ものすごい煙を
出して、隣の家が煙だらけ、洗濯物や布団にも焼肉の
臭いが、、というのはまずいでしょう。
専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
してはいけないのです。

バルコニー喫煙するな、と言っているのではなく、
人の専用使用部分、専有部に煙を送り込むな、と
いうのも、もっともな主張ではあります。
バルコニー喫煙しても煙を送り込まない案があれば
いくら吸って頂いても、問題ありません。
（吸殻や灰の処理は当然やって頂くとして）

バルコニー喫煙では、必ず吸煙機を正しく使って
煙が拡散しないようにすること、とすればお互いの
権利は守られます。喫煙家庭の奥様は、むしろこれを
望んでいるかもしれません。あとは吸煙機をどれだけ
正しく使ってもらえるか、にもよります。
正しく使えば、室内でもほとんど臭わないらしい
ですから、バルコニーでも強風でなければＯＫでしょう。

[125: 匿名]

もともとマンション全館禁煙という規約があれば、愛煙家も納得して、というかこの物件は購入しなかったことでしょう。それを入居後にベランダでの喫煙について禁止とされるとなるとさすがに納得いかないのもわかります。うちは非喫煙家庭ですが、今回のベランダでの喫煙禁止については反対です。正直、来客時などは臨機応変に対応したいですし。喫煙のことだけではなく、こういったルールをがんじがらめに決めること自体、とても窮屈に思えますし、なんでこのマンションを選んだんだろうと後悔するくらい納得できません。匂いが嫌いという人も、他の事で迷近隣住民に迷惑を掛けてるかもしれないということを考えたことはないのでしょうか？それらの人が人に迷惑を掛けない完璧な暮らしを送っているなら結構ですが・・・。

[126: 住民さん]

私も122の意見に賛成です。
住民１さんのように反対ばかりしていたら解決策は絶対にみつかりません。

お互いに譲りたくない気持ちは分かりますが、大人なんですから妥協案を見つける努力をしませんか？

皆さんだって知らぬ間に他人に迷惑をかけてることがあるかもしれないのですから、他人の非だけを責めて話し合いの余地を持とうとしないのはどうかと思います。

[127: 匿名]

> 住民1さん

では、言い方を換えましょう。
あなたの家は階下の人に絶対に音の問題で迷惑をかけていないと保証できますか？
掃除機の排気。ダニやチリを撒き散らしていますが、それは換気扇からもバルコニーからも窓からも排出していないと保証できますか？
あなたは自分の趣味で絶対に周囲の人に迷惑をかけていないと保証できますか？
子供の声も、騒音と思えば騒音です。
音楽の練習も、騒音と思えば騒音です。
Internetも、世帯単位に分割すれば、1Mbps出なくても文句が言えません。

どう思いますか？
極論すれば、そういうことなんです。

そんなの極論過ぎると思われるかもしれません。
でも、あなたの主張はそうなんです。
「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為はしてはいけないのです」

あなたは住みやすいですか？


私は住みにくいです。
お互いに妥協点を見出して住みたいです。
もちろん、我慢すべき点もあるでしょう。
でも、我慢します。
逆に我慢していただく点もあるでしょう。
できるだけ気をつけます。

それではダメなんですか？

[129: 匿名]

匿名さん１１５さん、あなたのような方がモラルを低下させていると思います。
書いている文章も意味がわかりませんし、

>少し譲歩するとすぐ図に乗って迷惑を掛け続けます。

なんてよくそんなひどい言い方ができますね。確かにそういう人も中にはいるとは思いますが、たいていの人はそんなことはないと思います。実際この問題が出てからは、各家庭で自粛している人も多いと思いますし(恐らくうちのお隣さんもそうだと思います)、愛煙家の人も1日1本などと周りのことを気にしていますよね。自分だけよければと思っているのはあなたではないですか？

[130: 住民さん1]

>115
>なぜなら大抵の煙草飲みは図々しい人が多いのです。
>少し譲歩するとすぐ図に乗って迷惑を掛け続けます。

「大抵の煙草飲みは図々しい」というのは単なる誹謗中傷です。
被害を訴えている家庭が、非常識でモラルがない奴らだと
思われてしまいますよ。常識を疑われるような書き込みはやめて下さい。

[131: 住民さん]

びっくり!!
そんなことを言う人がいるんですね。そんなことを言うとあなたの人間性が疑われますよ。

[132: 住民さん10]

ここに書き込みしている人がすべてTFC住民とは限りません。

フロントコート住民掲示板は発言数が多いため、常に「東京23区のマンション」
ランキングページの上位に表示されています。
http://com.e-mansion.co.jp/menupc2.cgi?c=1

あまり気にされない方が良いかと思います。

[133: 住民さん1]

>あなたの家は階下の人に絶対に音の問題で迷惑をかけていないと保証できますか？

これもたばこ論争の頻出Ｑ＆Ａですね(笑)
音の問題は喫煙家庭も非喫煙家庭もお互いさまだけど、
たばこは一方的だとかで、結局平行線の議論になるんですね。

私も音などで多少の迷惑を掛けているかもしれませんが、
できるだけ迷惑を掛けないように心掛けています。
たばこの場合、換気扇の下で吸うとか、バルコニーでも
吸煙機を正しく使っていれば、喫煙者の方もできるだけの
ことはやっているのだから、多少もれてくる煙があったと
しても、みんな許容できるでしょう。
非喫煙家庭もお客さんが来たら、貸し出し用の吸煙機が
あれば問題ないと思います。

バルコニーから中庭に向かってトランペットを吹くのは
ＯＫだと思いますか？たった一人のストレス発散のために
数百世帯がかなりの迷惑を被りますけど。
わずかな足音と、トランペット、どちらも同じ音だから
一緒だろ、とは誰も思いませんよね。極論は飽くまで極論です。

ところで、吸煙機を使ってバルコニーで吸う、というのは
受忍限度を超えているということでしょうか？
実は世の奥様方は時間制限より、バルコニーで吸煙機を
使うことで、家庭内に一切煙を持ち込まないことを
望んでいたりしないのでしょうか？
吸煙機、結構性能良いようですから、あわよくば、これなら
家庭内でもＯＫとなれば、寒さに震えることなく、家庭内で
喫煙が許されて、みんなＨＡＰＰＹなのですが。

>「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
>してはいけないのです」
>あなたは住みやすいですか？

住み易い、住みにくい、以前にこれは常識だと思うのですが。
私は洗濯機や掃除機、ディスポーザーなどは遅い時間には
使わないようにしてますし、テレビの音量も夜は小さくするか、
ヘッドフォンを使っています。昼間でも大音量では聞きません。
足音も子供がいて響くようであれば、カーペットを敷くなど
対策すべきだと思います。
全く気を遣わずに使えたら、、、でもそれで、他の人に迷惑が
掛かっているかもと思ったら、気が気でないです。
生活音だって夜は控えることが可能なのですから、できる限り
控えています。自分がされて困ることは、他の人も困るのですから、
そのために制限を受けるのは仕方がないと思っています。
マンションの音問題を調べた時に、本人は全く気付かずに
深刻な被害を与えている場合も多々あることを知ってから、
かなり気をつけています。こう見えても(?)結構臆病なんです。

現にすでに換気扇の下で吸っている人も大勢いるのですから、
喫煙者の方も、これくらい許容できるのではと正直思うのですが。
大音量で映画を見るのがストレス解消！と思っても、お隣の迷惑に
なっているかもと考えたら、ストレスになっちゃいますよ。

[134: 住民さん1]

ちょっと自己レスです。

>専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
>してはいけないのです。

誤解があるといけませんので、

・専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
【一切】してはいけないのです。

ではなく、

・専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
【出来る限り】してはいけないのです。

として読んでください。本人ができる限り努力をしている
のであれば、許容もできるというものです。

[135: 区分所有者]

住民１さん

トランペットは一般的ではないので・・・
布団をバルコニーでたたく行為をどう思いますか？

[136: 住民さん1]

> 布団をバルコニーでたたく行為をどう思いますか？

埃で迷惑が掛からないように注意すべきだと思いますよ。

下記のＵＲＬによると、迷惑になるほどの埃については、
市の総合相談、住宅相談、警察の総合相談が「迷惑行為」で
訴えて良い、とコメントしています。
http://npo.house110.com/J110/kiji300/J110_311.shtml#j1713

[137: 住民さん79]

>埃で迷惑が掛からないように注意すべきだと思いますよ。
>下記のＵＲＬによると、迷惑になるほどの埃については、
>市の総合相談、住宅相談、警察の総合相談が「迷惑行為」で
>訴えて良い、とコメントしています。

ですよね〜。という事は「バルコニー喫煙」と「バルコニー布団叩き」は何が
違うんだろう？と思ってしまいます。有害物質（？）を大気中に拡散させる事は一緒。
さらに布団叩きには音害まで付いてます。なのに何故タバコだけがバッシング
されるんでしょう？嗜好品と生活必需品の違い？？？

「バルコニー喫煙全面禁止！吸いたきゃ吸煙機買って室内で吸え！」と言うのは
「バルコニー布団叩き全面禁止！布団乾燥機買って室内で乾燥せよ！」と言うのと
ほとんど一緒のような気がするんですがね。違いますかねぇ〜。
「バルコニー布団叩き禁止ルール化」が提案されたら皆さんどう思われますか？

そうじゃなくて「埃と音で迷惑が掛からないよう注意して布団叩きしましょう」
「迷惑が掛からないよう、のべつまくなしでなく節度を持ってバルコニー喫煙は
一日数本で我慢しましょう」というのが、お互いの妥協点を探る大人の議論では
ないんでしょうか。

[138: ガリビエ峠]

> ですよね〜。という事は「バルコニー喫煙」と「バルコニー布団叩き」は何が
> 違うんだろう？と思ってしまいます。有害物質（？）を大気中に拡散させる事は一緒。

布団叩きが有害であるという報告があるのでしょうか？

「バルコニー喫煙」と「バルコニー布団叩き」と考える人が多いから、論議になっているのだと思います。

一緒には出来ないと思います。
少なくとも被害を受けている立場の人間は、
・通常の生活で迷惑をかけるもの　と、
・単なる自己満足のために迷惑をかけるもの
は別のものと考えるでしょう。

「布団叩き禁止」に６割の賛成が集まると思いますか？

[139: 住民さん1]

> という事は「バルコニー喫煙」と「バルコニー布団叩き」は何が
> 違うんだろう？と思ってしまいます。

布団とたばこの大きな違いは、布団は換気扇の下で叩けない、
というのが大きな違いです。また布団は軽く叩くことで、迷惑を
ほぼ【皆無】に出来ますが、たばこは本数を減らすことで我慢させる
時間を減らすことはできても、我慢を強要することに変わりないのです。

布団は、迷惑が掛からないように軽く叩くのが「できる限り」だと思います。
しかし、たばこはバルコニーで１日数本にするのが「できる限り」だとは
思いません。換気扇の下で吸ったり、吸煙機を使ったりすることができるの
ですし、現に換気扇の下で吸っている人もたくさんいるのです。

一人１日１〜２本でも、広範囲に広がる煙で１日１０回近く煙にさらされる
家庭もあるのですよ。ストレス解消のために近隣の人に嫌な思いをさせる
ことは私にはできません。

[140: 住民さん79]

軽く叩けばほぼ皆無？埃やダニが大気中に拡散するのですよ。煙は四方八方に充満するといっておきながら、ずいぶんと都合の良い言い分ですね。布団たたきにも、布団乾燥機という周囲に迷惑をかけない代替手段があるわけですから、喫煙者に吸煙機を強要するのであれば、布団乾燥機使え、というのも妥当な主張になってしまうと思いますが。

[141: ガリビエ峠]

> ずいぶんと都合の良い言い分ですね。

79さんは、布団叩きと比べてどうしたいのでしょうか？
私には、布団叩きと比べること自体が都合の良い言い訳と感じます。

受動喫煙に関しては下記の事実があります。

■受動喫煙の問題点
１．受動喫煙は、Aクラスの発癌性物質に分類され、非常に危険である
２．受動喫煙は、新生児や乳幼児に対しては、より深刻である
３．受動喫煙には、安全量、安全な暴露時間はない

つまり、少量であっても健康への被害は深刻です。
とくに、小さな子どもへの影響は大きいと報告されています。


どうしても比べたいのならば、布団叩きが受動喫煙と同等の
被害をもたらすという客観的な根拠を示してください。

また、先日の臨時総会でも全家庭の７割のバルコニー禁煙賛成です。
布団叩きが迷惑であると考えるのであれば、布団叩き禁止の
反対議案を提出してください。

[142: 住民さん79]

私は布団たたき禁止にしたい、などと主張しているわけではありません。バルコニーでの喫煙を一切禁止とするならば、そういう主張も成り立ってしまうと申し上げているだけです。それぐらい話の流れから読み取れると思いますが。

[143: 住民さん1]

> 喫煙者に吸煙機を強要するのであれば、布団乾燥機使え、
> というのも妥当な主張になってしまうと思いますが。

もし布団叩き禁止の要望が多く、住民の６割以上もの人が
これを望むのであれば、禁止にする必要があると思いますよ。

> 私は布団たたき禁止にしたい、などと主張しているわけではありません。
> バルコニーでの喫煙を一切禁止とするならば、そういう主張も成り立って
> しまうと申し上げているだけです。

バルコニー喫煙禁止は要望も多く、６割が賛成。
しかし、布団叩き禁止は要望する人も賛成する人も
ほとんどないでしょう。

禁止に【する】【しない】は要望や賛成の数が重要です。
深刻な被害の度合い、要望の割合などを無視することは
できないのです。

そして禁止に際してお願いしていることは、無理難題を
押し付けているのではなく、すでに自主的にやってくれて
いる人も大勢いることなのです。

毎日、何回もバキュームカーが来たらたまらない。
こんな気持ちはきっと理解して頂けないんでしょうね。

[144: 匿名]

住民さん1さん

正直言って、自分の好悪の範囲での感情で物を言ってるように見受けられるのですが、どうなんでしょうか？

今までにも同様のことを書いてきたつもりでしたが、明確に書きます。
・通常の生活で迷惑をかけるもの　と、
・単なる自己満足のために迷惑をかけるもの
は別のものと考えるものではありません。
迷惑なものは迷惑だし、気にならないものは気にならないものなんです。

「禁止に【する】【しない】は要望や賛成の数が重要です。深刻な被害の度合い、要望の割合などを無視することはできないのです。」
その通りです。
それにのっとれば、「住民の６割以上もの人がこれを望むのであっても、禁止にする必要」はありません。
と言うか、できません。

建物の区分所有等に関する法律 (昭和37年法律第69号)
第三十条 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２ 一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３ 前二項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４ 第一項及び第二項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。

第三十一条 規約の設定、変更又は廃止は、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議によつてする。この場合において、規約の設定、変更又は廃止が一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすべきときは、その承諾を得なければならない。
２ 前条第二項に規定する事項についての区分所有者全員の規約の設定、変更又は廃止は、当該一部共用部分を共用すべき区分所有者の四分の一を超える者又はその議決権の四分の一を超える議決権を有する者が反対したときは、することができない。

とあります。
専有部分での喫煙に関しては、第三十条３項の「使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。」にあたります。
この部分に関して利害の衡平を図るために、規約を変更する場合は、第三十一条１項での改定にあたります。
ここでは、「区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議によつてする。この場合において、規約の設定、変更又は廃止が一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすべきときは、その承諾を得なければならない。」と記載されています。

喫煙禁止は、一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼします。
従って、その承諾を得る必要が出てくるため、極端な話を言えば99%の反対があっても当人が反対すれば変更できなくなります。
実際には、そこまでは極論とはいかないでしょうが、規約の変更には「四分の三以上の多数」が必要であるため、六割では禁止できないこととなります。

当然ながら、ベランダでトランペットを演奏してもかまわないのです。
四分の三未満が不満を持った場合は、当事者間の争いとなり、他の法律で制限をするしかないこととなります。
あくまでも現行規約では禁止できませんし、改正するにはそれ相応の賛成が必要となるんです。

ちなみに言えば、布団たたきに関しては、明確な指針が出ていないのは事実です。
でも、横浜市では
「ウ　隣家の生活音（布団たたきの音、ドアを閉める音等）がうるさくて困っている。
　・　ふとんはたたかず払いましょう。」
http://www.city.yokohama.jp/me/kankyou/data/kujou/kujo_faq.html#seikat...
とあるように、マナーとしてたたかないことを推奨している地域もあります。
ちなみに言えば、布団たたきに関する社会的研究の成果はわかりませんが、花粉は落ちず、ダニの死骸等のハウスダストは撒き散らし、布団の中綿を痛めつけるので、やらない方がよいらしいですよ。

蛇足：
今までにも集合住宅に住んでいましたが、ここまでの話は初体験です。
こんなレベルまで書かないといけないなんて、ちょっと住みにくい・・・。

[145: 住民さん1]

個人の権利云々以前に、バルコニー喫煙が迷惑行為か否か、
という問題があります。住戸使用細則にすでに「近隣に
迷惑を掛ける行為の禁止」がうたわれているからです。

数百人が迷惑を受けていると感じている問題が迷惑行為に
当たらないのでしょうか？迷惑行為に当たるか否かは
住民全体がどう感じているかも重要であって、６割以上もが
迷惑行為と受け取っているのに、バルコニー喫煙が迷惑行為に
当たらないという根拠は何でしょうか？

布団叩きも、強く叩いて埃で他の住居に迷惑を掛けるのであれば
「迷惑行為」で訴えられる、となっているのに、たばこの煙は
他の住戸に入っても「迷惑行為」ではない理由があるのでしょうか。
住戸使用細則に「近隣に迷惑を掛ける行為の禁止」が謳われている
のですから、迷惑行為が禁止できるのは当たり前だと思いますが。

迷惑行為の禁止がうたわれていても、全ての行為は「幸福追求権」
の対象であり、「幸福追求権」は迷惑行為の禁止よりも優先され、
現実問題これに当てはまるものはないと考えているのでしょうか？

[146: 住民さん73]

>バルコニー喫煙が迷惑行為か否か、
>という問題があります。住戸使用細則にすでに「近隣に
>迷惑を掛ける行為の禁止」がうたわれているからです。
バルコニー喫煙が迷惑行為だとして、上記によると
現在の細則や規則を変更する必要がないという事になるのでは
ないでしょうか。

[147: 住民さん1]

> バルコニー喫煙が迷惑行為だとして、上記によると
> 現在の細則や規則を変更する必要がないという事になるのでは
> ないでしょうか。

はい、その通りですよ。

ですから、細則の変更なしにルール化することは可能です。
このようにして運用しているマンションもすでにあります。

この前の総会に提案されたのは、細則の変更ではなく、
「迷惑行為」についての具体的な例示の追加であって、
例示はあってもなくても本来は関係ありません。
バルコニー喫煙が迷惑行為であることを明記した、
というだけの意味しかありません。

[148: ガリビエ峠]

79さん

> バルコニーでの喫煙を一切禁止とするならば、そういう主張も成り立って
> しまうと申し上げているだけです。それぐらい話の流れから読み取れると
> 思いますが。

もちろん理解しています。
ですので、本当に「バルコニー布団叩き」が喫煙と同じ問題にな
っているのであれば、バルコニー喫煙と同じように議案にすれば
良いと思います。
ただ、現状、布団叩きは問題になっていませんので、今回の議論
に持ち出す必要はないと思います。
単に都合の良い言い訳だと思いますが、違いますか。
問題になっていないことを取り上げて一緒に議論を始めると、
余計な例題がたくさん出てきてキリがありません。
喫煙問題は、アンケートで６割が禁煙賛成なのです。


匿名(VX32QA)さん
先の書込みは私のコメントの引用ですね。
被害を受けているときに、
・通常の生活で迷惑をかけるもの　と、
・単なる自己満足のために迷惑をかけるもの
を別と感じる人はいます。

少なくとも私は、乳幼児の泣き声ならば仕方ないと思いますが、
煙が入ってくるのは嫌ですね。
今のところ、我が家では隣家から泣き声は聞こえてきても、煙
の被害は受けていませんので、後者は推測ですが。
このように考えている家庭は多いのではないでしょうか。

また、先ほど７割と書いてしまいましたが、正確には臨時総会
では有効681票に対し、禁煙賛成509票ですね。
ですから、臨時総会では全戸の７割ではなく、半数以上という
ことですね。
失礼しました。

整理すると、臨時総会有効票内での禁煙賛成率は約７５％、
事前に実施されたアンケートでは約６０％が禁煙賛成ですね。
皆さん理解していると思いますが。

> ちなみに言えば、布団たたきに関する社会的研究の成果は
> わかりませんが、花粉は落ちず、ダニの死骸等のハウスダ
> ストは撒き散らし、布団の中綿を痛めつけるので、やらな
> い方がよいらしいですよ。

なるほど。
布団叩きは良くないようですね。
情報有難うございます。

今回、初めは掲示板を読んでいるだけでしたが、受動喫煙は
無害だという発言を見て、ついつい議論に入ってしまいました。
バルコニー禁煙に絶対賛成派ではないので、悪しからず。

[149: 匿名]

> > バルコニー喫煙が迷惑行為だとして、上記によると
> > 現在の細則や規則を変更する必要がないという事になるのでは
> > ないでしょうか。
>
> はい、その通りですよ。
>
> ですから、細則の変更なしにルール化することは可能です。
> このようにして運用しているマンションもすでにあります。

厳密に言えば、上記運用での回避は、法律違反を問われた場合は負けるんではないでしょうか。
バルコニー喫煙が限度を超した迷惑行為であるか否かが問題となるかと思います。
＃本当に法律違反か否かは私は法律家でないのでわかりません。

現実には、裁判費用をかけて勝っても、仕方ない。とか、そこまでやって近所関係が崩れるなら我慢しよう。とか、そんなレベルで愛煙家が諦めているんですよ？

私は何度も言っていますが、片方が一方的に我慢するのではなく、双方が歩み寄るようにしませんか。と言う事です。

また、住民さん1さんは、「マンションの音問題を調べた時に、本人は全く気付かずに深刻な被害を与えている場合も多々あることを知ってから、かなり気をつけています。」と仰っています。
でも、「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為はしてはいけないのです。」と住民さん1さんは言い切っています。
それは、気をつけているだけではNGと言うことですよね。

愛煙家の方が、「ベランダ喫煙でも周囲に影響を与えないように、吸う時間や量に気をつけています。」と言うのとどこが違うのですか？

私は、自分は煙草を吸いません。
でも、友人に煙草を吸う人がいますし、その方が来た際に夜景を見ながらお酒を飲む際に煙草を1本も吸うな。とはやっぱり言いたくありません。
ですから、時間限定等でお互いの妥協点を見つけませんか。と提案しています。
嫌煙家は「なぜ自分が我慢しないといけないんだ」といいます。
愛煙家も同様に思っていますよ。表に出さないだけで。
どうして、そこに思い至らないかが不思議でなりません。

[150: 匿名]

> ガリビエ峠(QM26RD)さん
>
> 被害を受けているときに、
> ・通常の生活で迷惑をかけるもの　と、
> ・単なる自己満足のために迷惑をかけるもの
> を別と感じる人はいます。

はい。その通りです。
ただ、その区分もまた人それぞれです。
一律禁止としていくと、その範囲が拡大していくかもしれません。

例えば、トランペットの例が度々出ています。
ある方がトランペットの練習を始めました。
最初は下手糞でただの騒音かもしれません。
練習して上手になったら、練習時間にベランダでお茶をする人が出るかもしれません。

単に一律禁止をするのでは、このようなケースも出なくなってしまう。と言うことです。
寂しいですよね。
ですから、喫煙を含めて一律禁止のルールとするのではなく、お互いに譲り合ってマナーの範囲で制限しようと言うのが私の主張です。
＃喫煙はある一線を越えたら、受容できるものに変化してくれませんが。

「受動喫煙は無害だという発言を見て、ついつい議論に入ってしまいました。」
議論に入るのは問題ないんじゃないでしょうか？
私も、一方的に禁止を訴える流れに疑問を感じて議論に入りましたから。
しかし、「受動喫煙は無害」と言う主張は、節度ある愛煙家から見ても噴飯物でしょうね。
本当にそう思っているのが大多数の愛煙家であるならば、ここまで嫌煙家の主張を受け入れるだけでいるとは思えません。