東京フロントコート★12★

[住民]

新しいスレッド立ててみました。
（これで大丈夫かな？）

過去のスレッド
http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=70&disp=1

[125: 匿名]

もともとマンション全館禁煙という規約があれば、愛煙家も納得して、というかこの物件は購入しなかったことでしょう。それを入居後にベランダでの喫煙について禁止とされるとなるとさすがに納得いかないのもわかります。うちは非喫煙家庭ですが、今回のベランダでの喫煙禁止については反対です。正直、来客時などは臨機応変に対応したいですし。喫煙のことだけではなく、こういったルールをがんじがらめに決めること自体、とても窮屈に思えますし、なんでこのマンションを選んだんだろうと後悔するくらい納得できません。匂いが嫌いという人も、他の事で迷近隣住民に迷惑を掛けてるかもしれないということを考えたことはないのでしょうか？それらの人が人に迷惑を掛けない完璧な暮らしを送っているなら結構ですが・・・。

[126: 住民さん]

私も122の意見に賛成です。
住民１さんのように反対ばかりしていたら解決策は絶対にみつかりません。

お互いに譲りたくない気持ちは分かりますが、大人なんですから妥協案を見つける努力をしませんか？

皆さんだって知らぬ間に他人に迷惑をかけてることがあるかもしれないのですから、他人の非だけを責めて話し合いの余地を持とうとしないのはどうかと思います。

[127: 匿名]

> 住民1さん

では、言い方を換えましょう。
あなたの家は階下の人に絶対に音の問題で迷惑をかけていないと保証できますか？
掃除機の排気。ダニやチリを撒き散らしていますが、それは換気扇からもバルコニーからも窓からも排出していないと保証できますか？
あなたは自分の趣味で絶対に周囲の人に迷惑をかけていないと保証できますか？
子供の声も、騒音と思えば騒音です。
音楽の練習も、騒音と思えば騒音です。
Internetも、世帯単位に分割すれば、1Mbps出なくても文句が言えません。

どう思いますか？
極論すれば、そういうことなんです。

そんなの極論過ぎると思われるかもしれません。
でも、あなたの主張はそうなんです。
「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為はしてはいけないのです」

あなたは住みやすいですか？


私は住みにくいです。
お互いに妥協点を見出して住みたいです。
もちろん、我慢すべき点もあるでしょう。
でも、我慢します。
逆に我慢していただく点もあるでしょう。
できるだけ気をつけます。

それではダメなんですか？

[129: 匿名]

匿名さん１１５さん、あなたのような方がモラルを低下させていると思います。
書いている文章も意味がわかりませんし、

>少し譲歩するとすぐ図に乗って迷惑を掛け続けます。

なんてよくそんなひどい言い方ができますね。確かにそういう人も中にはいるとは思いますが、たいていの人はそんなことはないと思います。実際この問題が出てからは、各家庭で自粛している人も多いと思いますし(恐らくうちのお隣さんもそうだと思います)、愛煙家の人も1日1本などと周りのことを気にしていますよね。自分だけよければと思っているのはあなたではないですか？

[130: 住民さん1]

>115
>なぜなら大抵の煙草飲みは図々しい人が多いのです。
>少し譲歩するとすぐ図に乗って迷惑を掛け続けます。

「大抵の煙草飲みは図々しい」というのは単なる誹謗中傷です。
被害を訴えている家庭が、非常識でモラルがない奴らだと
思われてしまいますよ。常識を疑われるような書き込みはやめて下さい。

[131: 住民さん]

びっくり!!
そんなことを言う人がいるんですね。そんなことを言うとあなたの人間性が疑われますよ。

[132: 住民さん10]

ここに書き込みしている人がすべてTFC住民とは限りません。

フロントコート住民掲示板は発言数が多いため、常に「東京23区のマンション」
ランキングページの上位に表示されています。
http://com.e-mansion.co.jp/menupc2.cgi?c=1

あまり気にされない方が良いかと思います。

[133: 住民さん1]

>あなたの家は階下の人に絶対に音の問題で迷惑をかけていないと保証できますか？

これもたばこ論争の頻出Ｑ＆Ａですね(笑)
音の問題は喫煙家庭も非喫煙家庭もお互いさまだけど、
たばこは一方的だとかで、結局平行線の議論になるんですね。

私も音などで多少の迷惑を掛けているかもしれませんが、
できるだけ迷惑を掛けないように心掛けています。
たばこの場合、換気扇の下で吸うとか、バルコニーでも
吸煙機を正しく使っていれば、喫煙者の方もできるだけの
ことはやっているのだから、多少もれてくる煙があったと
しても、みんな許容できるでしょう。
非喫煙家庭もお客さんが来たら、貸し出し用の吸煙機が
あれば問題ないと思います。

バルコニーから中庭に向かってトランペットを吹くのは
ＯＫだと思いますか？たった一人のストレス発散のために
数百世帯がかなりの迷惑を被りますけど。
わずかな足音と、トランペット、どちらも同じ音だから
一緒だろ、とは誰も思いませんよね。極論は飽くまで極論です。

ところで、吸煙機を使ってバルコニーで吸う、というのは
受忍限度を超えているということでしょうか？
実は世の奥様方は時間制限より、バルコニーで吸煙機を
使うことで、家庭内に一切煙を持ち込まないことを
望んでいたりしないのでしょうか？
吸煙機、結構性能良いようですから、あわよくば、これなら
家庭内でもＯＫとなれば、寒さに震えることなく、家庭内で
喫煙が許されて、みんなＨＡＰＰＹなのですが。

>「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
>してはいけないのです」
>あなたは住みやすいですか？

住み易い、住みにくい、以前にこれは常識だと思うのですが。
私は洗濯機や掃除機、ディスポーザーなどは遅い時間には
使わないようにしてますし、テレビの音量も夜は小さくするか、
ヘッドフォンを使っています。昼間でも大音量では聞きません。
足音も子供がいて響くようであれば、カーペットを敷くなど
対策すべきだと思います。
全く気を遣わずに使えたら、、、でもそれで、他の人に迷惑が
掛かっているかもと思ったら、気が気でないです。
生活音だって夜は控えることが可能なのですから、できる限り
控えています。自分がされて困ることは、他の人も困るのですから、
そのために制限を受けるのは仕方がないと思っています。
マンションの音問題を調べた時に、本人は全く気付かずに
深刻な被害を与えている場合も多々あることを知ってから、
かなり気をつけています。こう見えても(?)結構臆病なんです。

現にすでに換気扇の下で吸っている人も大勢いるのですから、
喫煙者の方も、これくらい許容できるのではと正直思うのですが。
大音量で映画を見るのがストレス解消！と思っても、お隣の迷惑に
なっているかもと考えたら、ストレスになっちゃいますよ。

[134: 住民さん1]

ちょっと自己レスです。

>専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
>してはいけないのです。

誤解があるといけませんので、

・専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
【一切】してはいけないのです。

ではなく、

・専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
【出来る限り】してはいけないのです。

として読んでください。本人ができる限り努力をしている
のであれば、許容もできるというものです。

[135: 区分所有者]

住民１さん

トランペットは一般的ではないので・・・
布団をバルコニーでたたく行為をどう思いますか？

[136: 住民さん1]

> 布団をバルコニーでたたく行為をどう思いますか？

埃で迷惑が掛からないように注意すべきだと思いますよ。

下記のＵＲＬによると、迷惑になるほどの埃については、
市の総合相談、住宅相談、警察の総合相談が「迷惑行為」で
訴えて良い、とコメントしています。
http://npo.house110.com/J110/kiji300/J110_311.shtml#j1713

[137: 住民さん79]

>埃で迷惑が掛からないように注意すべきだと思いますよ。
>下記のＵＲＬによると、迷惑になるほどの埃については、
>市の総合相談、住宅相談、警察の総合相談が「迷惑行為」で
>訴えて良い、とコメントしています。

ですよね〜。という事は「バルコニー喫煙」と「バルコニー布団叩き」は何が
違うんだろう？と思ってしまいます。有害物質（？）を大気中に拡散させる事は一緒。
さらに布団叩きには音害まで付いてます。なのに何故タバコだけがバッシング
されるんでしょう？嗜好品と生活必需品の違い？？？

「バルコニー喫煙全面禁止！吸いたきゃ吸煙機買って室内で吸え！」と言うのは
「バルコニー布団叩き全面禁止！布団乾燥機買って室内で乾燥せよ！」と言うのと
ほとんど一緒のような気がするんですがね。違いますかねぇ〜。
「バルコニー布団叩き禁止ルール化」が提案されたら皆さんどう思われますか？

そうじゃなくて「埃と音で迷惑が掛からないよう注意して布団叩きしましょう」
「迷惑が掛からないよう、のべつまくなしでなく節度を持ってバルコニー喫煙は
一日数本で我慢しましょう」というのが、お互いの妥協点を探る大人の議論では
ないんでしょうか。

[138: ガリビエ峠]

> ですよね〜。という事は「バルコニー喫煙」と「バルコニー布団叩き」は何が
> 違うんだろう？と思ってしまいます。有害物質（？）を大気中に拡散させる事は一緒。

布団叩きが有害であるという報告があるのでしょうか？

「バルコニー喫煙」と「バルコニー布団叩き」と考える人が多いから、論議になっているのだと思います。

一緒には出来ないと思います。
少なくとも被害を受けている立場の人間は、
・通常の生活で迷惑をかけるもの　と、
・単なる自己満足のために迷惑をかけるもの
は別のものと考えるでしょう。

「布団叩き禁止」に６割の賛成が集まると思いますか？

[139: 住民さん1]

> という事は「バルコニー喫煙」と「バルコニー布団叩き」は何が
> 違うんだろう？と思ってしまいます。

布団とたばこの大きな違いは、布団は換気扇の下で叩けない、
というのが大きな違いです。また布団は軽く叩くことで、迷惑を
ほぼ【皆無】に出来ますが、たばこは本数を減らすことで我慢させる
時間を減らすことはできても、我慢を強要することに変わりないのです。

布団は、迷惑が掛からないように軽く叩くのが「できる限り」だと思います。
しかし、たばこはバルコニーで１日数本にするのが「できる限り」だとは
思いません。換気扇の下で吸ったり、吸煙機を使ったりすることができるの
ですし、現に換気扇の下で吸っている人もたくさんいるのです。

一人１日１〜２本でも、広範囲に広がる煙で１日１０回近く煙にさらされる
家庭もあるのですよ。ストレス解消のために近隣の人に嫌な思いをさせる
ことは私にはできません。

[140: 住民さん79]

軽く叩けばほぼ皆無？埃やダニが大気中に拡散するのですよ。煙は四方八方に充満するといっておきながら、ずいぶんと都合の良い言い分ですね。布団たたきにも、布団乾燥機という周囲に迷惑をかけない代替手段があるわけですから、喫煙者に吸煙機を強要するのであれば、布団乾燥機使え、というのも妥当な主張になってしまうと思いますが。

[141: ガリビエ峠]

> ずいぶんと都合の良い言い分ですね。

79さんは、布団叩きと比べてどうしたいのでしょうか？
私には、布団叩きと比べること自体が都合の良い言い訳と感じます。

受動喫煙に関しては下記の事実があります。

■受動喫煙の問題点
１．受動喫煙は、Aクラスの発癌性物質に分類され、非常に危険である
２．受動喫煙は、新生児や乳幼児に対しては、より深刻である
３．受動喫煙には、安全量、安全な暴露時間はない

つまり、少量であっても健康への被害は深刻です。
とくに、小さな子どもへの影響は大きいと報告されています。


どうしても比べたいのならば、布団叩きが受動喫煙と同等の
被害をもたらすという客観的な根拠を示してください。

また、先日の臨時総会でも全家庭の７割のバルコニー禁煙賛成です。
布団叩きが迷惑であると考えるのであれば、布団叩き禁止の
反対議案を提出してください。

[142: 住民さん79]

私は布団たたき禁止にしたい、などと主張しているわけではありません。バルコニーでの喫煙を一切禁止とするならば、そういう主張も成り立ってしまうと申し上げているだけです。それぐらい話の流れから読み取れると思いますが。

[143: 住民さん1]

> 喫煙者に吸煙機を強要するのであれば、布団乾燥機使え、
> というのも妥当な主張になってしまうと思いますが。

もし布団叩き禁止の要望が多く、住民の６割以上もの人が
これを望むのであれば、禁止にする必要があると思いますよ。

> 私は布団たたき禁止にしたい、などと主張しているわけではありません。
> バルコニーでの喫煙を一切禁止とするならば、そういう主張も成り立って
> しまうと申し上げているだけです。

バルコニー喫煙禁止は要望も多く、６割が賛成。
しかし、布団叩き禁止は要望する人も賛成する人も
ほとんどないでしょう。

禁止に【する】【しない】は要望や賛成の数が重要です。
深刻な被害の度合い、要望の割合などを無視することは
できないのです。

そして禁止に際してお願いしていることは、無理難題を
押し付けているのではなく、すでに自主的にやってくれて
いる人も大勢いることなのです。

毎日、何回もバキュームカーが来たらたまらない。
こんな気持ちはきっと理解して頂けないんでしょうね。

[144: 匿名]

住民さん1さん

正直言って、自分の好悪の範囲での感情で物を言ってるように見受けられるのですが、どうなんでしょうか？

今までにも同様のことを書いてきたつもりでしたが、明確に書きます。
・通常の生活で迷惑をかけるもの　と、
・単なる自己満足のために迷惑をかけるもの
は別のものと考えるものではありません。
迷惑なものは迷惑だし、気にならないものは気にならないものなんです。

「禁止に【する】【しない】は要望や賛成の数が重要です。深刻な被害の度合い、要望の割合などを無視することはできないのです。」
その通りです。
それにのっとれば、「住民の６割以上もの人がこれを望むのであっても、禁止にする必要」はありません。
と言うか、できません。

建物の区分所有等に関する法律 (昭和37年法律第69号)
第三十条 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２ 一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３ 前二項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４ 第一項及び第二項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。

第三十一条 規約の設定、変更又は廃止は、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議によつてする。この場合において、規約の設定、変更又は廃止が一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすべきときは、その承諾を得なければならない。
２ 前条第二項に規定する事項についての区分所有者全員の規約の設定、変更又は廃止は、当該一部共用部分を共用すべき区分所有者の四分の一を超える者又はその議決権の四分の一を超える議決権を有する者が反対したときは、することができない。

とあります。
専有部分での喫煙に関しては、第三十条３項の「使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。」にあたります。
この部分に関して利害の衡平を図るために、規約を変更する場合は、第三十一条１項での改定にあたります。
ここでは、「区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議によつてする。この場合において、規約の設定、変更又は廃止が一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすべきときは、その承諾を得なければならない。」と記載されています。

喫煙禁止は、一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼします。
従って、その承諾を得る必要が出てくるため、極端な話を言えば99%の反対があっても当人が反対すれば変更できなくなります。
実際には、そこまでは極論とはいかないでしょうが、規約の変更には「四分の三以上の多数」が必要であるため、六割では禁止できないこととなります。

当然ながら、ベランダでトランペットを演奏してもかまわないのです。
四分の三未満が不満を持った場合は、当事者間の争いとなり、他の法律で制限をするしかないこととなります。
あくまでも現行規約では禁止できませんし、改正するにはそれ相応の賛成が必要となるんです。

ちなみに言えば、布団たたきに関しては、明確な指針が出ていないのは事実です。
でも、横浜市では
「ウ　隣家の生活音（布団たたきの音、ドアを閉める音等）がうるさくて困っている。
　・　ふとんはたたかず払いましょう。」
http://www.city.yokohama.jp/me/kankyou/data/kujou/kujo_faq.html#seikat...
とあるように、マナーとしてたたかないことを推奨している地域もあります。
ちなみに言えば、布団たたきに関する社会的研究の成果はわかりませんが、花粉は落ちず、ダニの死骸等のハウスダストは撒き散らし、布団の中綿を痛めつけるので、やらない方がよいらしいですよ。

蛇足：
今までにも集合住宅に住んでいましたが、ここまでの話は初体験です。
こんなレベルまで書かないといけないなんて、ちょっと住みにくい・・・。

[145: 住民さん1]

個人の権利云々以前に、バルコニー喫煙が迷惑行為か否か、
という問題があります。住戸使用細則にすでに「近隣に
迷惑を掛ける行為の禁止」がうたわれているからです。

数百人が迷惑を受けていると感じている問題が迷惑行為に
当たらないのでしょうか？迷惑行為に当たるか否かは
住民全体がどう感じているかも重要であって、６割以上もが
迷惑行為と受け取っているのに、バルコニー喫煙が迷惑行為に
当たらないという根拠は何でしょうか？

布団叩きも、強く叩いて埃で他の住居に迷惑を掛けるのであれば
「迷惑行為」で訴えられる、となっているのに、たばこの煙は
他の住戸に入っても「迷惑行為」ではない理由があるのでしょうか。
住戸使用細則に「近隣に迷惑を掛ける行為の禁止」が謳われている
のですから、迷惑行為が禁止できるのは当たり前だと思いますが。

迷惑行為の禁止がうたわれていても、全ての行為は「幸福追求権」
の対象であり、「幸福追求権」は迷惑行為の禁止よりも優先され、
現実問題これに当てはまるものはないと考えているのでしょうか？