東京フロントコート★12★

[住民]

新しいスレッド立ててみました。
（これで大丈夫かな？）

過去のスレッド
http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=70&disp=1

[84: 住民さん73]

住民(DU64DE)さんに質問させてください。
1．「バルコニーで喫煙してはいけないとどこかに書いてあるのか？そもそもしていけないことか？」とはこのマンションでどなたかに言われたことですか?

2．どこかからのタバコの煙が届く可能性がある当マンション購入を決意された際、
どのようにご自身に折り合いをつけて決断されたのでしょうか?


>個別対応はどなたがされるのでしょうか？していただけますか？
もしも、住民(DU64DE) さんから直接相談を受ける立場でしたら力になる努力
をします。でも全く無関係な者が入っては解決するものもしないのでは?
ずいぶん他力本願だなと感じてしまいます。言うまでも無く「当事者が」個別です。
気にならない方だっているのですから。

個人的には、ルール化しようがしまいが生活に影響はありません。
でもルールを盾にしないと近隣と対話も出来ないマンションにはしたくないです。
近隣の喫煙者はそんなに怖い方なのでしょうか?　
ルール化する前に、まずはコミュニケーションで解決できる可能性がゼロである
事例が多数発生されているのかどうか、ご存知の方いらっしゃいますか?

[85: 住民さん79]

>なぜ普段は換気扇の下で喫煙されるのですか？
>家族が嫌がるし、家族の健康を害するからではないのですか？

違いますね。家族への害は気にした事はありません。個人的に受動喫煙の健康被害は
無いと思っておりますし、家族にもそれを納得させておりますから。
換気扇の下で喫煙するのは、新築の部屋の壁を汚したくないからです。
一日一本、外で吸う事により私の感じるデメリットを他人に享受させているとは
思っておりません。マンションの外壁は、煙草の煙以前に汚れてしまうでしょうから。

一日一本、外で吸いたいのは、室内で吸うより、外の気持ちよい風に当たりながら
吸う事によって何事にも変えがたい精神的開放感を得られるという私個人の価値観
によるものです。とはいえ、受動喫煙の健康被害を気にする方がおられるのも理解して
いるつもりですので、むやみやたらに、外で喫煙するわけではありません。
「一日一本」が私が自分の中で線引きしたルールであり（もちろん、煙の行方に気を
つけながら、吸殻のポイ捨てなどもってのほか）、それくらいは認められてしかるべき
最低の権利だと考えておりました。

ただ、「権利」の議論については、総会において、理事会の「自由権」発言に対して
相当手厳しい反論があったと記憶しておりますし、議事録にも「慎重に議論すべき」
と残されております。にも関わらず、「タバコを吸う権利は、憲法で保証されている
自由権には当てはまらない」という住民１さんに、その根拠を示して頂きたかったの
ですが。

[86: 住民]

>住民(DU64DE)さんに質問させてください。
>1．「バルコニーで喫煙してはいけないとどこかに書いてあるのか？そもそもして
>いけないことか？」とはこのマンションでどなたかに言われたことですか?

だれにも言われていませんよ。ただ、私が喫煙者でバルコニーでの喫煙を止める気が
なければ当然そう言って断るだろうなと思っただけです。近所に迷惑かけている
ことを気がつけば止める人ばかりではないでしょう？

>2．どこかからのタバコの煙が届く可能性がある当マンション購入を決意され
>た際、どのようにご自身に折り合いをつけて決断されたのでしょうか?

マンションを買う場合、どこかからのタバコの煙で迷惑するかも知れないと覚
悟して購入する人っているんですか？当然東京ですからきれいな空気だとは
思っていませんでしたが、臭うものは想定外で、まさか隣のタバコの煙と臭い
が入ってくるとは思ってもいませんでした。
ほとんど窓を閉めて生活する冬場や夏場でも換気扇などの給気口から入ります。
テレビを見ていると急にタバコの臭いがしてきます。

>もしも、住民(DU64DE) さんから直接相談を受ける立場でしたら力になる努力
>をします。でも全く無関係な者が入っては解決するものもしないのでは?

でも、管理組合など他の方と、とおっしゃってるし・・・
この場合管理組合は当事者ではないしそれに直接相談すれば力になる努力を
するとおっしゃっていただけるのなら、現に私は困っているので、直接交渉して
いただかなくても、管理組合でルール化しようとしているので、それに賛成して
いただくだけで、大変助かるので、そうしていただきたいのですが・・・
まあ、喫煙者に直接言うより第三者を通して言う方がいいと思います。直接で
はなくフロントに苦情が多く寄せられるのはそういうことだと思っていま
すが・・・
他力本願というのとは違うのではないでしょうか。
禁煙ルール化すれば、ルールだから強引に止めろというのではなく、お願いも
すごくしやすいですね！直接に。

[87: 住民]

>違いますね。家族への害は気にした事はありません。個人的に受動喫煙の健康
>被害は無いと思っておりますし、家族にもそれを納得させておりますから。

ものすごい理解のあるご家族ですね(^^;)
でもご家族への受動喫煙の害もないとは、本当に奥様をはじめ家族の皆さんが
そう思ってらっしゃるのならますますものすごく理解のある？ご家族ですね。

>換気扇の下で喫煙するのは、新築の部屋の壁を汚したくないからです。

私は他人のタバコで自分と家族の肺を汚したくないのですが、私と家族の肺は
お宅の壁紙以下ということですね・・・

[88: 住民さん79]

私は、住民１さんに「喫煙権は自由権でない」根拠を示して欲しいと
質問を繰り返しておるわけですが。。。回答をお待ちしております。

[89: 住民]

>ただ、「権利」の議論については、総会において、理事会の「自由権」
>発言に対して相当手厳しい反論があったと記憶しておりますし、議事録
>にも「慎重に議論すべき」と残されております。にも関わらず、「タバ
>コを吸う権利は、憲法で保証されている自由権には当てはまらない」
>という住民１さんに、その根拠を示して頂きたかったのですが

「住民さん１」さんではありませんが、理事会での自由権発言などと揚げ足的な
な議論ではなく、意見を言わせていただけば、
時と場所を選ばずにタバコを吸う権利が、特に憲法で保障された自由・権利
とは思えませんが、世の中にタバコを吸う権利自体はあると思います。
ただし、私にも他人のタバコの煙を吸わされない権利があります。
憲法でも、自由・権利の濫用をしてはならないのであって、常に公共の福祉
のために利用する責任を負う、とありますのでそうしていただければと思
います。マンション生活はまさしく公共の一部です。

[90: 住民さん]

なんだか嫌味な発言があったり、議論という名の喧嘩みたいになってしまいましたね。

この掲示板を見てるとここの住民に幻滅してしまいました。
お互いに自分の権利を守りたいのは分かりますが。私には解決策が全く見えません。
前のマンションではこのようなことでこんなに揉めたりはしませんでした。
他のマンションも大規模となるとバルコニー喫煙は禁止など事細かにルールを決めてるのでしょうかね。

家はこのマンションで老後まで過ごすつもりで購入しましたが、あまりに窮屈になってきてるので、万が一他へ移る機会があったら次は絶対に戸建てにしたいと痛感しました。

[91: 住民]

次回の総会は住民の方々もよく検討した上で、
（総会に）欠席の場合は委任状に頼らず、
しっかり議決権行使書を提出された方が
よろしいかと思います。
お子さんの声がうるさいと苦情を受けたご家庭の方、
わたしは少し気の毒に感じます。
バルコニー喫煙の問題やポーチに置くもの同様、
そのうちフローーリングの足音から、お子さんの声まで
苦情問題になったりして、これを機に
何かあるとルール、ルールでマンションが
どんどん住み辛くなりそうな予感がします。

[92: 住民さん1]

>私は、住民１さんに「喫煙権は自由権でない」根拠を示して欲しいと
>質問を繰り返しておるわけですが。。。回答をお待ちしております。

日本国憲法は読んだことありますか？
日本国憲法においては、自由権の内容は精神的自由権、経済的自由権、
人身の自由に大別することができます。
精神的自由権には、思想・良心の自由や信教の自由、表現の自由、
学問の自由などが含まれます。
経済的自由権には、職業選択の自由や営業の自由、財産権の保障が
含まれます。
人身の自由は、奴隷的拘束の禁止や不当逮捕などの禁止による被疑者・
被告人の人権保障（罪刑法定主義・適正手続）などからなります。

タバコは日本国憲法の第何条の自由権に含まれるのでしょうか？
他人に迷惑を掛けてまでタバコを吸える自由権なんてありませんよ。

[93: 住民さん79]

>時と場所を選ばずにタバコを吸う権利が、特に憲法で保障された自由・権利
>とは思えませんが、世の中にタバコを吸う権利自体はあると思います。
>ただし、私にも他人のタバコの煙を吸わされない権利があります。
>憲法でも、自由・権利の濫用をしてはならないのであって、常に公共の福祉
>のために利用する責任を負う、とありますのでそうしていただければと思
>います。マンション生活はまさしく公共の一部です。

はい、当然理解しております。住民(DU64DE)さんから教わるまでもなく、ご存知
「norikoの豊洲リサーチ」のブログで教えてもらいましたので。
「公共の福祉」が大前提であって、それを無視した権利の主張は空論であるという
norikoさんの意見をご存知だったかどうか分かりませんが、住民１さんがあえて
「自由権」云々の表現を使われていたので、その真意を問いたかっただけです。

さて、「一日一本」という私の線引きが、「公共の福祉」に反する「権利の濫用」
かどうかについて、私は濫用には当たらないと考えておりますが、住民(DU64DE)さん
のように逆の見解の方もおられる事も理解できます。なので少なくとも私の部屋の
近隣から苦情が出れば、当事者からであろうと、第三者経由であろうと逆ギレする
ような事なく、話し合いに応じるつもりですけどね。
それを、逆ギレする奴もいるに違いないからルール化の後押しが必要だ、などと
何故か一方的に決め付けられる事についてむしろ逆ギレしそうですね。

[94: 住民さん1]

日本国憲法における自由権の記述は以下の通りです。
タバコはどの自由権に当たるのでしょうか？

【精神の自由】
[内面の自由]
・思想・良心の自由（日本国憲法第19条）
・信教の自由（日本国憲法第20条）
・学問の自由（日本国憲法第23条）
[外面的な精神活動の自由]
・表現の自由（日本国憲法第21条）
・集会の自由（日本国憲法第21条）
・結社の自由（日本国憲法第21条）
・通信の秘密（日本国憲法第21条第2項）

【経済活動の自由】
・職業選択の自由（日本国憲法第22条第1項）
・居住移転の自由（日本国憲法第22条第1項）
・外国移住の自由（日本国憲法第22条第2項）
・国籍離脱の自由（日本国憲法第22条第2項）

【身体の自由】
・奴隷的拘束や苦役からの自由（日本国憲法第18条）

[95: 住民]

当マンションのバルコニー喫煙問題も、
嫌煙権、喫煙権の論争になってしまいましたね。

特に１５年施行の健康増進法（特に25条）以降、
受動喫煙を防止する趣旨で多くの場で禁煙、分煙を
見かけるようになりました。

喫煙者の立場に立ちますと、法律上は
憲法13条中、簡略して「幸福追求権」の観点から
「公共の福祉に反しない限り」という条件で、
自由に喫煙してもよいという主張はすることができます。
反して嫌煙者の立場に立ちますと、
非喫煙者の基本的人権である「健康権」や
「幸福追求権」の侵害であるという主張も
ございます。
両者13条で対立するわけですが、
この「公共の福祉」の法律概念は、抽象的な表現で
あるがゆえに、以前から法律家の間でも議論がございます。
こういう場合過去の判例を参考にされることが多いです。
【参考】
東京地裁昭和62年3月27日判決嫌煙権訴訟
（旧国鉄・国・日本専売公社（日本たばこ産業株式会社）に
損害賠償を求めた事件。請求棄却、控訴せず）
東京地裁平成15年10月21日判決たばこ病訴訟
（肺がん患者が日本たばこ産業や国などに6000万円
の損害賠償を求めた事件。請求棄却、控訴棄却）

一方で、健康増進法（25条）では
「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、
展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店
その他多数の者が利用する施設を管理する者は、
これらを利用する者について、受動喫煙を防止するために
必要な措置を講ずるよう努めなければならない」
としており、「その他」の定義を当時の厚生労働省は
「鉄軌道駅、バスターミナル、航空旅客ターミナル、
旅客船ターミナル、金融機関、美術館、博物館、
社会福祉施設、商店、ホテル、旅館等の宿泊施設、
屋外競技場、遊技場、娯楽施設等多数の者が利用する
施設を含むものであり、同条の趣旨に鑑み、鉄軌道車両、
バス及びタクシー車両、航空機、旅客船などについても
『その他の施設』に含む」
としています。
つまり、集合住宅内の共用施設部分については、
健康増進法におけるその意味合いにおいて、
含有されるものではないことが伺えます。
よって各施設内での取り決めにより、
喫煙可であるか不可であるか決める必要性が出てくる
わけです。しかしながらバルコニーでの喫煙に関しては
当該管理規約集には特段の定めがないのが現状であり、
このような事態が起こりえる
ことを入居前に想定しえたともいえます。

バルコニー喫煙の問題は、複雑ですが、自宅という
唯一ほっとする場所にまで健康増進法のような規律を
当てはめなくてもいいのではないかと私は考えています。
四六時中バルコニーで喫煙されているわけではなく、
受忍限度の範囲を超えるものではないと考えるからです。
また、バルコニー喫煙を控えるよう議論がなされたことで、
大抵の方は遠慮されているのではないでしょうか？
それ以降は個々人のマナー認識の違いになると
思いますが、どうしてもバルコニー喫煙が苦痛で仕方が
ない場合は、一度その方にご相談されてみては
いかがでしょうか？

[96: 住民さん79]

住民(KI87TG)さん、詳しい解説ありがとうございます。
私は、もともと、このように法律家の間でも議論が分かれるような
法解釈について、住民１さんが「自由権に当たらない」と断定されていた
事に疑問を感じていただけで、自分自身は、喫煙がどの権利に当たる
等とは考えておりませんでしたので、住民(KI87TG)さんの、いつもながらの
論理的な主張に感服いたしました。

[97: 住民さん10]

話を挟んでしまい申し訳ないですが、最近この掲示板の限界を感じます。

議論が白熱するのは結構ですが、他の話題を書き込みにくかったり。
白熱する議論の影響で他の話題の会話が途絶えてしまったり。
お一人で複数のＩＤで書き込んでいるのではないかと疑念があったり。
発言数500を超え、新しいスレッドになるとＩＤが変わってしまったり。
そもそも、マンション住人以外の方の閲覧・書き込みが出来たり。
など。

とくに、一人で複数ＩＤをされると建設的な議論にならないと感じます。
本当は、住人以外の信頼できる組織が、一世帯一ＩＤで管理してくれればいいのでしょうけど。
同じように感じている方、いませんか？

[98: 住民さん29]

まったく同感です。同内容で投稿しようかと考えていた矢先でした。
既に議論されている件はWGが発足していますので、そちらに議論/検討
の場を移して頂きたいものです。
第三者が閲覧/投稿できる板であることを考慮すると、客観的に
当マンションに対してネガティブなイメージを与えることにもなりかねません。

[99: 住民さん10]

住民さん29さん、返信どうもです。

が、私は掲示板での議論は無駄だとは思いません。
ＷＧ以外の方も話題に参加・閲覧できますし。
そのためには、公開レベルや多重ＩＤという意味で、より完成度の高い掲示板である必要性があると思います。

また、上の書き込みで、住みづらいとか今後は戸建のほうが良いといった意見もありましたが、私はとても良いマンションだと思いますよ。
以前の住まいと比べると、買ってよかったと思うことの方がずっと多いです。
ちょっと嫌だなと感じがするのは、リアルの生活の中ではなく、この掲示板の中で感じることが多いです。

[100: 住民さん29]

早速、どうもです。舌足らずでしたが、趣旨は一緒と考えて下さい。
この板の役目も随分変わったものです。過去の他コミュニティ同様、
入居後のネタとしてはこの種の話題に絞り込まれていくのでしょう。

[101: 住民さん73]

ありがとうございました。

おそらく慎重な方なのだと想像しますが、ルール化の前に直接近隣の方と
お話してはいかがでしょうか。困っている事をお伝えすれば、大抵の方は
「どこに書いてあるんだ」とは言いませんよ。大丈夫ですよ!

>近所に迷惑かけていることを気がつけば止める人ばかりではないでしょう？
そうではないと信じます。想像の前に行動してはいかがですか。

「他の方」と書いたのは、お一人では心細くて躊躇しているのかと考えた
ためです。　管理組合は当事者ではありませんが、「管理」する立場
であるので仲裁に入る役として適しているのではないでしょうか。
見知らぬ人が仲裁には入れません。
住民(DU64DE)さんが私の友人であれば、直接の対話にご協力出来るのですが。

当事者通しの話し合いも何も無く、いきなりルール化という進め方には反対です。
法解釈云々を言うほど大げさにする前に、出来る事はあるはずです。
話してみたけど全く効果なし！という事になったら、次の手を考えませんか?

住民(DU64DE)さんが、より快適な生活を得られることを願っています。

[103: 住民]

こちらこそどうもありがとうございます。

ルール化されてもされなくても、ＷＧで議論されてそれなりの対応なり、
困っている人がいるということが周知されてくればある程度の自粛は進んで
くるかも知れませんね。最近は季節柄窓を開けることが多いせいもあります
が、今後はこちらもすぐ窓を閉めるなどの対応でマンション生活の要領も
覚えたいと思います。（とはいえバルコニーに小さいテーブル置いてさらに
灰皿も常置されている家が、見える範囲で３〜４戸ありますね(^^;))
このマンションには心優しい方も多いとお見受けしますし、掲示板でのやり
とりだとつい感情的になってしまうところもありますしね。

[104: 住民]

それから「住民さん1(匿名)」と私は別人です、と昨日も書き込みましたが、
信じてもらえてなかったのかな〜とちょっと驚いています。
私も、本当は「住民さん○○(匿名)」と表示したいのですが、最初にそれを
選ばなかったようなので、もうその表示はできないようです(^^;)