東京フロントコート★12★

[住民]

新しいスレッド立ててみました。
（これで大丈夫かな？）

過去のスレッド
http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=70&disp=1

[453: ガリビエ峠]

>451さん

別に気を悪くしたりしてませんよ。
皆さんの率直なご意見を聞きたいと思っています。

さて、446には説明を入れていたのですが、削除されてしまったので、再度書きますね。

上記の掲示板は住民しかアクセスできない掲示板が必要であろう、という前提で作りました。よって当然ながら、住民しか分からないパスワードを設定することで、住民専用に出来ます。
パスワードの例としては、ポータルのお知らせ[60]のタイトルは？とか。
今は手間を省くため、パスワード＝「試験」にしています。

本当はポータルサイト内に掲示板が出来れば良いのですが、出来そうも無い？ので暫定で作りました。

特徴として
1 住民以外は閲覧・書込できない
2 テーマごとにスレッドを立てられる

といった感じです。

[454: 匿名さん54]

452の住民しかアクセスできない掲示板に賛成です。
しかし、なぜ446、447、448が削除されてしまったんですかね？
446が掲示板の提案、447、448が賛成の意見でしたが、それらがなぜ削除されてしまったのかを知りたいですね。

[455: 住民さん1]

削除依頼があったのではなく、おそらくシスオペに削除されたのではないでしょうか。
e-mansion掲示板の時は「他の掲示板への誘導」は削除対象になっていました。
おそらくミクルにとっては、使ってもらうことで広告収入などが期待できるわけで、
他の掲示板に移ってもらっては困る、ということだと思います。
ましてや、ミクル自体が他の掲示板へ移行することの手助けはしない、
ということなのでしょう。

[456: 住人]

私もガリビエ峠の掲示板に移る事、賛成です。
ここだと、もしかして住民ではないんじゃないか？
という疑問がどうしても頭を離れません。

こんな投稿も削除されてしまうんでしょうか。

[457: ガリビエ峠]

住民(FU54TD)さん、匿名さん54さん、住民1さん＆住人(XX65OG)さん、
みなさん、こんにちは。

やはりミクルのシスオペさんでしょうか？
以前、別の板でスポンサーに不利な発言は削除される、というような
書き込みを読んだことがありますが、誹謗中傷などでない限り、削除
はご遠慮いただきたいですね。

さて、ご賛同いただいた皆さん、有難うございます。
今回作成した暫定掲示板に関しては、いろいろとご意見もあると思い
ますが、反対意見が無いのであれば移転する方がベターなのではない
かと思っています。

ただ、一住民である私が管理することへの不安や不満のある方もいる
のではないかと思います。
多くの住民で共有するものですし、折角の有益な掲示板がダブってし
まうということは避けたいので、是非、ご意見をいただきたいと思っ
ています。

発言の多い住民1さん、VX32QAさん、住民16さん、他の皆さん、どう
でしょうか？

なお、個人で管理すると言っても、個人情報を取るわけではありませ
んし、自宅のサーバでもありませんので、利用者には何ら面倒や迷惑
は無いはずと思っています。
あるとすれば、管理人が勝手に発言を書き換えたり削除をすることで
しょうか？
そんなことをすればすぐにバレるでしょうけど。

ということで、夫々の掲示板のメリットを簡単に整理しますと、

■暫定掲示板のメリット
・非公開で議論できるので、セキュリティ・世間体的に安心
・掲示板荒しなど、住民以外の書込みを排除できる
・アクセスカウンタやログ機能などを追加すれば、大凡の参加人数等
　を把握できる

■ミクルのメリット
・他のマンションや入居希望者への情報提供が可能
・住民以外から意見をもらえるかもしれない
・掲示板管理人が住民以外であるため安心？

といった感じでしょうか。
上記にも書きましたが、移転するほうが有益と思います。

ただ、ミクルでＴＦＣ専用掲示板の告知が出来ないのであれば、フロ
ント横の掲示板やポータルで案内を出さないと、住民の皆さんへの告
知が徹底できないと思いますので、これも検討すべき事項ですね。

ご意見ください。

[458: mano222]

うーん、暫定掲示板には反対です。

1.そもそもここでそういう話をすること自体がおかしい。
　→ミクルは金をかけて、集客して、掲示板を用意して、トランザクションを
　　集めることで、商売しています。
　　チラシを巻いて集めた顧客を、店先で、『他の店にみんなで移動しましょう』
　　なんていったら、どうですか？営業妨害も甚だしくないですか？
　（ここはマンション板の中では最大級のスレですしね）

2.どうしてこの掲示板の存在を知りえたか？/これだけの人数が集まったか。
　→今後、このスレが落ちていき、新しく暫定掲示板の存在は知られず、
　　現存のユーザのみでの会話になる。

3.けっして中途半端なパスワードをかけただけのサーバでは、安全ではない。
　→むしろ中途半端な安心感が、危険を生む可能性のほうが大きいと思う。

4.この掲示板自体が結構セキュリティ的な面で考えられている。
　→最悪の場合に、携帯の固体認証だったり、結構コアな面で個人を特定できて
　　いるのは強い。中途半端なサーバの場合は、最悪のトラブルのとき、
　　対処できない、または大きな負担がかかる。
　　（このミクルになってから、スレの伸びが少なくなってきたかと思いますが、
　　それは、セキュリティ面の裏返し、だとも思います）

まあ、少々度を越えそうな議論もありますが、匿名の議論の意義もあると思います。
オフィシャルに掲示板等でマンションの正式な掲示板ができるまでは、
こちらを使うべきだと思いますし、もし、オフィシャルな掲示板ができたとしても、
こちらの匿名の掲示板には、匿名の意義があると思います。

ちなみに、私は削除依頼などは出していません。
削除はやはりシスオペでしょう。
投稿のルールを読んでいただければ、e-mansionのルールに従う、とありますから、
ルール違反ということでしょう。
気になるなら、問い合わせをされたらどうかと思いますが。

[459: 住民]

> 　→今後、このスレが落ちていき、新しく暫定掲示板の存在は知られず、現存のユーザのみでの会話になる。

マンション外から新規ユーザを数多く集めたいならともかく、住民だけであるならば、ミルクルのネームバリューを使う必要性はあまり無いでしょう。
マンション内で案内すれば良いのでは？
放っておいても多分、暫定掲示板でもしばらくすれば、YAHOOやGOOGLEで「東京フロントコート」で検索すれば引っ掛かるようになりますよ。


> →最悪の場合に、携帯の固体認証だったり、結構コアな面で個人を特定できているのは強い。

ミルクルの場合、
「電話番号等の個人情報が送られることはありません」
「ミクル掲示板のデータベースには、アドレスその他の個人情報は一切残りません。」
とあるけど、個人を特定できるんでしょうか？
仮に特定できたとして、住民間でそこまで（被害届けを出して？）やりますか？
そもそも、住民しかアクセス出来ない方が良いと思いますけど。
逆にそこまでやるなら、どの掲示板でも被害届けを出せば特定できます。

>こちらの匿名の掲示板には、匿名の意義があると思います。

これはどういう意味でしょうか。
暫定掲示板も匿名のようですし、上記の個人を特定できている、
と矛盾するように思うのですが。

>3.けっして中途半端なパスワードをかけただけのサーバでは、安全ではない。
　→むしろ中途半端な安心感が、危険を生む可能性のほうが大きいと思う。

これを言い出したら何でもありですね。
鍵を掛けても窓から入るかもしれないので、鍵を掛けなくても良い、
と大差ないのでは？

[460: mano222]

>マンション外から新規ユーザを数多く集めたいならともかく、住民だけであるならば、ミルクルのネームバリューを使う必要性はあまり無いでしょう。マンション内で案内すれば良いのでは？
放っておいても多分、暫定掲示板でもしばらくすれば、YAHOOやGOOGLEで「東京フロントコート」で検索すれば引っ掛かるようになりますよ。

この掲示板の存在を知らない住民が、後から知って参加する可能性がほぼなくなる
ということです。検索エンジンでは、ログイン後の内容なんて、ひっかかりませんよ。
（ひっかかったら逆に大問題でしょう。。。）
マンション内で、案内するならばよいですが、オフィシャルにやるならば、
オフィシャルなりのセキュリティ対策が必要であり、この中途半端な形はないと
おもいます。（万一の場合の責任がありますし）

この掲示板って、すごく考えられた結果にできているものだと思うのですよ。
わざわざ携帯の固体情報を取って、同一人物かを判定したり。
（IPアドレスだけだと、いくらでもごまかしは利くので）
e-mansionからわざわざこちらに移したのは、そういう意図があってのはずです。
マンションの住民以外の人が荒らした場合、通常の掲示板よりも処置がとりやすく
なっていると思います。
たとえば、複数アカウントとか、なりすましとか、相当やりにくくなっていますよ。

つまり、匿名の掲示板でありながら、利便性をやや落としながら、通常の掲示板
以上にセキュリティに気を使っていますよ。

で、匿名の掲示板の意義は、自由に話ができること。
まあ、オフィシャルで匿名掲示板を作ってもいいと思いますけれど。
ミクルの他のマンションの板で、どんな問題に苦労しているのか、なんていうのも
みることができるし、お互いに情報のギブアンドテイクでいいと思います。

マンションでオフィシャルに匿名で意見を募る掲示板を作って、なら
まあ、いいですけど。

>鍵を掛けても窓から入るかもしれないので、鍵を掛けなくても良い、
と大差ないのでは？

セキュリティの話に関しては、
イントラネットなど、物理的に区切られた場所以外、家の外であると考えるべきで、
中途半端に住人しか入ってこれないと勘違いして、プライベートな話を
することの方が問題であるといっているので、たとえが違うと思います。


私が見ている限り、こういうプライベートなフリー掲示板は、
管理人がパスワードの変更したり、管理人が問題があったときにつどＵＲＬを
変更するなどして、アクセス数が少ない人が次第にアクセスがしぼんでいく
というのが一般的だったりするので、運用もしっかり考えないと大変です。

長くなって恐縮ですが、ここからがやはり一番大切で、
私としては、こうして自然と皆さんが集まって、
話ができるようになった意義は大きく、せめてこの掲示板の義理にそむくような
行為はしないでほしいなと思っている次第です。
今まで、散々マンション内のルールについては、話をしてきましたよね。
この掲示板自体に対しても、それは言えるのではないでしょうか。
（規約上、一応、他の同種のサイトへの誘導は削除、となっています。今回の件が
この規約に抵触するかどうかという論議は、一度削除されている以上、すべきでは
ないと考えています。）

http://com.e-mansion.co.jp/disprule_p.cgi
http://www.e-mansion.co.jp/com/index1.html
http://www.e-mansion.co.jp/kiyaku-henko.html

[461: 住民]

「東京フロントコート」で検索すれば引っかかるだろうと言っているのであって、それ以上でもそれ以下でもありません。
なぜ、ログイン後の話になるのでしょうか。
何だかんだ文句を言いたいだけのように見えてしまいます。

「東京フロントコート」「ポータルサイト」で検索してください。
後から知って参加する可能性がほぼなくなりますか？

[462: 匿名]

>460
SEO知ってるの？
いつの間にかポータルにまでするの？
そこまでやるの？
それもどうかと思うけど。

[463: ガリビエ峠]

mano222さん、住民さん、こんにちは。

さて、議論のポイントが増えるとややこしくなるので、簡潔にしますと、
私の提案したいポイントは、

・非公開の掲示板にしませんか？
・テーマごとのスレッド掲示板にしませんか？

です。
これを満たすのであれば、ミクルでもポータル内でも暫定でも構わない
と思っています。
決して「掲示板の引越し」を主眼にしたものではありません。
暫定を立ち上げたのは、皆さんにイメージが沸きやすいかと思って作り
ました。
こんな掲示板だったら便利ではないですか？という意味合いです。

私は、これまで、この掲示板に積極的に書き込んできたつもりですが、
やはり上記の二点は何とかした方が良いと思っています。
理由を下記にもうちょっと詳しく書きます。

■非公開の件
これまでも、この掲示板で話題に挙がっていましたが、やはりマンショ
ン内の話題をこういった公開の場所で議論するには相応しくない部分が
多くあると思います。
常識の概念はみな違いますので意見の相違があると思いますが、この掲
示板で住民同士が話すことは公開の必然性がありません。逆にマンショ
ン内部のことを話すので、必然が無ければ非公開にするべきと思います。
ミクル掲示板で、ＴＦＣ以外にこれほど書き込み数の多い住民用公開掲
示板はありますか？ミクルのほとんどは購入時や入居前後の意見交換で
す。普通は居住している住民間の話題は公開しないと思います。
また、公開だから書き込みたくないと思っている方も少なくないと思い
ます。
現にこの掲示板は、発言数トップ10人で半数の書込みを占めています。
（※失礼ながら発言数を数えさせていただきました）

■テーマ別の件
この掲示板は、議論が白熱してくると他の話題が入りにくくなることが
多々あります。私も、新しい話題を書こうと思ったけど中心となってい
る話題に押されて書き込めなかったことがあります。
また、書き込んだとしても、すぐに埋もれてしまいレスがつきにくくな
ります。
暫定掲示板のようにテーマごとに分かれていれば、参加しやすく、レス
もしやすく、過去の発言もしっかり残ります。
たとえば、過去のポーチ問題の書込み等を見たくなったとき、現状では、
とても苦労します。


重ねて書きますと、私が提案したいのは「テーマ別」「非公開」の２点
です。
皆さんがこの２点の導入に意味が無いと考えるのであれば、議論の必要
性はありません。
この掲示板の常連さんからあまり返信いただけていないということは、
この２点は重要ではないと考えているのでしょうか？


改めて実感しますが、マンションで何かをするって大変ですね。
何と言えばよいか、とほほ・・・・という感じです。
マンション住民にとって良かれと思って、気軽な気持ちで提案している
つもりなんですけど。
（※気軽というのはどうでもよいとか、適当という意味ではありません）

[464: 住民さん399]

こんにちは。

　ミクルはミクル、新掲示板は新掲示板で併用することがあってもいい
のではないでしょうか。
　個人的には住民専用であり、かつテーマ別に情報・意見交換ができる
新掲示板はやはり魅力的です。
　当面の問題はこうした別の掲示板の利用をミクルを使って話している
ことかと思いますが、他方は掲示板サービスそのものではないわけです
し、このあたりはマンションの情報の交換の範囲内ということで許容し
て頂ければと思います。
　新掲示板については今後、管理組合とも連携しながら、こうしたもの
があるということを広報していく形で、より多くの住民の参加を得られ
ればと思います。
　セキュリティの件については確かにmano222さんのおっしゃる通り
かと思いますが、個人的には新掲示板のメリットが大きいように感じま
す。

[465: ＴＦＣ居住者（匿名）]

新掲示板を使いたい人は新掲示板を、旧掲示板を使いたい人は旧掲示板を使えば良いのだと私も思います。

ただ新掲示板を管理組合の公式（もしくは公認）にすることは反対です。
なぜならば、気がかりなことがあるからです。
私の知人のマンションの場合、管理組合が公式掲示板を作った途端、規約違反者に対し、部屋番号や名前まで晒される事態になったそうです。

理事会の公式・非公式、公認・非公認にとらわれずに、掲示板はこうした勝手サイトを活用するくらいが、適度に抑制が効くのではないでしょうか。

[466: ガリビエ峠]

こんにちは。

その知人さんのマンションは、部屋番号を登録させる掲示板だったので
しょうか。

ミクルおよび暫定掲示板は、部屋番号や個人情報を取得しませんので、
公認になったとしても部屋番号が晒されることは無いと思いますよ。
　○管理組合公認　と、
　○部屋番号で管理する
はセットではないので、部屋番号の件を心配しなくても良いと思います。

というより、掲示板の公認に関係なく、部屋番号を晒すかどうかは管理組
合のスタンスでしょうね。
掲示板で規約違反をした部屋番号を晒すような管理組合なら、それ以前に
バイクやポーチの問題が起こった時点で、部屋番号を晒していると思います。


で、私見を書かせていただきますと。
掲示板公認の件ですが、ミクルでも暫定でも公認になってくれれば、
掲示板のメリットを大きく出来ると思います。
先日数えた限りでは、現在の「東京フロントコート★12★」に書込みを
した人は最大で70人です。
実際はもっと少ないかもしれません。
また、回数の多いトップ10人で約半数の書込みをしています。
閲覧だけで書込みしていない人がどのくらいいるか判りませんが、存在を
知らない人は非常に多いのではないかと思います。

有益な情報交換をするためにも、マンション内で告知が出来れば、より
多くの参加者を得ることが出来ると思います。

ただ、これもいろいろな意見があると思いますので、本当はＷＧのような
ものがあると良いかもしれませんね。

[467: 住民さん16]

基本的に個人が運営するサイトはどうしても不安が残ります。
企業が運営する物でも問題は多々ありますが、少なくとも個人運営サイトよりは安心感はあると思います。
ただし、これは私の感じ方（意見）にすぎません。
インターネット上の掲示板である以上、使用するユーザ自身が判断し利用すれば良いわけですから、自分が利用したい（参加したい）方を使えば良いのだと思います。

もう少し言うと、ここでは○○の議論をしない方が良い等という考え自体がそもそも間違っていると思います。誹謗中傷や事件が発生するような内容は困りますが、それ以外については、言論の自由、表現の自由は守られるべきと考えます。

[468: ガリビエ峠]

住民16さんのご意見について念のため確認させてください。

> もう少し言うと、ここでは○○の議論をしない方が良い等という
> 考え自体がそもそも間違っていると思います。
> 誹謗中傷や事件が発生するような内容は困りますが、それ以外に
> ついては、言論の自由、表現の自由は守られるべきと考えます。

これは、
「マンション内のことは誹謗中傷や事件でない限り、何でも公開
掲示板に書いて良い」
という意味でしょうか、それとも、
「別の掲示板がある、という話題をミクル掲示板に書いても良い
ではないか」
という意味ですか？
前者のようにも思いますが念のためお聞きしました。

また、公開掲示板は外部から見ることが出来るということ以外に、
外部のものでも書き込みできるという点も上げられます。
この部分も非公開を望む理由のひとつと思います。


これも人それぞれ感じ方が違いますので、ひとつの考え方ですが。
私は、ＴＦＣ住民は家族とまでは言いませんが、縁あって同じ建物に
住むことになった仲間だと思っています。
これは例えですが、
もし、街中で仲間通しで話しているときに、知らない誰かが側耳立て
ていたら、ちょっと嫌な感じがしますよね。
ましてや、会話に入ってきたら、邪魔されないところで話したいと
思うでしょう。

住民16さんの意見も尤もだと思いますが、逆に聞かれないところで
安心して話したいという要望があるのも至極もっともだと思います。

やはり、自分が利用したい方を使えば良いのかも知れませんね。

[469: mano222]

>ガリビエ峠　さん

私も、細かいセキュリティ面の話を指摘されて、
ちょっと話がずれていると感じていたので、ちょうどよかったです。

1.テーマ別スレッド
　これは、賛成ですね。
　マンション別に1つのスレッドだと、他の問題が提起されても、スルーされますしね。
　ミクルに機能追加を要求してもいいかとも思います。
　ただ、テーマ別に分けるとすると、このスレッドはぎりぎり良いとしても、
　他のマンションはそれだけの書き込みが集まっていないように感じます。

2.非公開にする
　これは、難しいところですね。
　非公開であるはずのものが、外部に漏れてしまった場合の責任、
　というものがついて回るので。
　当然、公認には、このマンション自体が責任を認める、というような意味合いも
　ついてきます。

　464さんのおっしゃるように、別にどんなコミュニケーションツールを利用して、
　コミュニケーションをとってもいいと思うのですが、やはり非公開だから、
　と参加して、パスワードが漏洩したとかクラックされたとか、問題が発生しては。
　特に、公認するならば、その問題が余計に大きくなると思います。
　
　ここに発言を控えている方が、
　公開されていることがいやで発言を控えているのか、
　このミクルのID取得の複雑さがいやで、利用していないのか、
　それはわかりかねますが、

　少なくとも、後者の方は、ミクル移行前→ミクル移行後　の
　書き込み数の減少から考えても、数多く存在しているのでは？

　ちなみに、部屋番号を取得（入居者が入力）しなくても、おそらくマンション
　管理者なら部屋番号を特定することが可能だと思いますよ。（このマンション
　の仕組みを知っているわけではないし、管理者がさらすとも思いませんが、
　物理的な話です）

　結局まとめると、非公開や公認、という話になると、責任と表裏一体なので、
　どう運用していくかというところを含めて、考えなければならないと思います。
　ある意味、この掲示板上では、この掲示板のルールを前提に、責任を負ってくれて
　いる、ということだと思いますが。

私も、ガリビエ峠さんと同様、マンションの住人の方々は仲間だと思っていますよ。
でも、親しき仲にも礼儀あり、なんていいますが、
邪魔されないところで話をした話は、漏れて問題になる内容になってしまいがち、
ではないですか？
しかも、その問題になったときの負担は、非常に大きなものになると思います。
このマンション自体って、大半の住民の方が、その方の資産の大半が、
このマンション自体なのだと思いますからね。

気軽な意見、ってすごく大事だと思います。（フットワークの軽さ的にとらえてます）
ただ、気軽な意見は細部までつめられていないことが多いので、議論の中で詰めれば
いいのではないですか？気軽な意見から実行に移すためには、
それに関する影響が大きければ大きいほど、詳細を詰めるべきところが多く、
大変なのだと思います。

[470: ＴＦＣ居住者（匿名）]

>ガリビエ峠さん
>ミクルおよび暫定掲示板は、部屋番号や個人情報を取得しませんので、
>公認になったとしても部屋番号が晒されることは無いと思いますよ。

いいえ、そういう意味ではありません。
たとえば、掲示板上で
「９２５９号室の人はいつも分別をしないでゴミを捨てている。いい加減にしろ。」
「Ｙ棟の○○さんは大型犬を飼っている。なんとかしてほしい。」
と書き込まれてしまったという意味です。

ＴＦＣ住民の皆さんに限ってそんなことはないと思いますが、
公式板を作って広く投稿を求めれば、
気軽に何でも書き込めることと、不平不満でも何でも書けることを履き違えて
こうなる可能性もあるということです。

だから最近のマンションでは、管理組合が公式掲示板を作らないのだと思います。

[471: ガリビエ峠]

ＴＦＣ住居者さん

そんなことってあるんですね。
思いもつかないことで、想定外でした。
ＴＦＣでも無いとは言い切れないです。。。
掲示板は便利な反面、注意が必要ですね。

[472: ガリビエ峠]

インフォシークに引越ししました。
http://front-court.hp.infoseek.co.jp/

両方の掲示板の特徴を上手く活かしながら、
相互に情報交換できればと考えていますので、
皆様、今後ともよろしくお願いいたします。