The Center Tokyo 住民掲示板

[契約済みさん]

まだ入居まで9カ月近くありますが、
建設の進捗状況や近隣の情報など、有意義に活用できればと思っています。


【ザ・センター東京（The Center Tokyo）に入居される方はこの掲示板をご利用下さい。管理人】

[801: 住民さんＣ]

問題行動者にペナルティがない一方で、規則だけが原則化されていってしまうのは
迷惑以外の何物でもないですね。
それにしても共有施設っていうのは色々な問題が発生しやすいですね。
今後の維持管理費や運営などを考えると、かえって共有施設なんかないほうが良かったと思いますね。
別にパーティなんか自分の家でやる必要なんかないわけだし。

[802: 入居済み797さん]

>Ｃ
なるほど、、、

[803: 匿名さん]

共有施設がない物件は寂しいけど、維持管理を考えると私もいらないと思う。
友人はわざわざ余計な施設のない物件を購入してて、今考えるとそれも手だったな・・と。
立て替えるときに余裕がある分、金銭的に楽かな？と言う程度かもしれないね。
いっそのこと使用料をあげて、使用時間を早めに終了にさせるとか。
どんちゃんさわぎを21時以降続けるなんて許せない！

[804: 反論君]

共有施設はみんなのためにあるものだから、節度をわきまえて使用するのが原則です。
パーティールームやキッチンスタジオはやはり子供が居る人は使いたいと思うでしょう。
その場合、外部から人を呼ぶこともあるでしょう。（親や兄弟など）
今の時点で全て禁止なら、家族の居る家庭は何の楽しみもなくなってしまうでしょう。
しかし、周りに迷惑となった場合は、その時点で借りた人に責任が発生するのだから、全部中止にするより、問題のあった人のみしばらく使用禁止にするべきではないでしょうか？
又は借用時にある程度ペナルティルールを明記した書面を明記してみたらいかがなものか？
共有施設はマンション購入段階であることが前提だったので、要らない人はこの物件を購入しなかったのでは？言い訳に過ぎないと思う。

[805: 住民さんX]

ペナルティという案にはなかば賛成ですが、
騒音というのは主観的なもので、ペナルティに値する騒音の基準値というのは、定めるのがなかなか難しい。
下の階に誰もいなければ、うるさくしても誰も苦情を言わないし、
下の階の人がお昼寝中だったら、少しの物音も騒音と感じてしまう。

なので罰則化に際しては、数値基準を設けることが必要かと思います。
管理費が今年度2000万近く余裕があるようなので、
いっそのこと防災センターで記録可能な騒音計をスカイラウンジに付けてみてはいかがかと思います。

別のシチュエーションで似たような事例を考えてみましょう。
たとえば非常用エレベータで、カゴから出してしまっていたペットが同乗の他の住民に噛みついてしまった、と。
その際、理事会が「全ペット飼育者は今後犬が人間を噛まなくなるまで非常用エレベータの使用を禁止」と決定したとします。
ペット同伴では普通のエレベータは使用できないので、実質階段を使えということですね。
この措置は非常に理不尽だと思いますが、今回の理事会の決定は、小学生以下とはいえ、ペットではなく住人なのですから、
これよりひどいものだと思います。

[806: 匿名さん]

エレベーター内で噛んだ犬の喩え。
話の擦り替えだと思います。似ていません。

[807: 通りすがり]

共用部からの騒音問題を、「専有部の組合員 vs 管理組合」にしてはいけない。

専有部は、まずは 専有部組合員 vs デベ による遮音性能に関するアフター＆契約問題。

その次に、構造＆共用部遮音性について、管理組合 vs デベ の２年アフター問題。

[808: 匿名さん]

共有施設ってのはデベの客寄せのためのエサだよね
まあそれに乗せられる客が多いからなんだけど

共有施設はイライラとストレスの源
解っちゃいたけどね・・・

[809: 住民でない人さん]

共用施設・・・、これが客寄せ用だって事は誰でもわかる。
利用にあたって様々な問題が発生するのは明らか。
プール施設のあるマンションなんか最悪ですね。
将来の維持管理費ど〜すんのって感じ。
フィットネスクラブも同じ。近くのジムまで行けばいいだけの話し。
そもそも体を動かしたくてジムへ行くのに、移動の少ない建物内ってのは変じゃない？！
それに住人同士で顔合わせるのってウザイ。

[810: マンション住民さん]

共用施設の使用料を上げる事に賛成。そして、一家族一年に２度までの使用とする、など制約をつけてもいいと思う。推測の域を出ないけど、よそのお子さんのお誕生会の為に場所を提供してあげてもチェックできないのでは。ジムにしても有料にすれば予約に多少余裕が出てくると思う。

[811: 入居済み巨人ファン]

＞８０５さんへ
騒音の数値化はたしかに難しい問題ですね。
前のレスに、スカイラウンジにまだ子供同伴がいるけど、静かだからチクリません、というようなのもありましたように、周辺及び階下の方の主観になってしまいますからね。
測音計検討の余地はあるかも。
ですが子供が跳ね回る階下へのドスン、ドスンというのもはかれるかどうかは疑問です。

管理費に余裕があるとのご指摘ですが、この程度の金額を「余裕と」思わない方がいいですよ。
今は初年度ですし、１円でも多く後の大規模修繕のために貯蓄しないと。
とにかく想像を絶する資金が必要になります。
大規模修繕でなくても、アフター期間が過ぎると色々問題が出てきて経費は嵩みます。
間違いなく冷暖房設備、空調とエレベーターは当初メーカーの出してる寿命よりも格段に早く寿命が来ます。（ファンベルトやロープ等）
理由はメーカー想定は一般的に日に８〜１０時間の使用見込で記載しているが、タワーマンションでは２４時間フル稼働なので差違が生じる、と前住んでいたところでは説明されました。
予算は役所のようにあるから全部使用しようではなく、企業のように留保していざという時に備えるという考え方を提唱します。

前に駐車場代が安くなればそれにこしたことはないともありましたが、それは私も安くなればうれしいです。
でも、駐車場代の一部を修繕積立金に振り替えることを考えると、今は賛同できません。

管理費、共益費、共用施設の使用料の見直しは、だいたい５年毎に行われます。
５年間のデータと長期修繕計画を照らし合わせ、今後足りないと思われた場合は値上げされ、今のところ足りそうと思われた場合は現状維持というのが多いようで、下がるということはないようです。

＞８０９住民でない人へ
大きなお世話です！

[812: 入居済みさん]

>>８１１
とかく、掲示板の匿名性のゆえに、議論が役に立たん、というような論評も拝見しますが、各位のご指摘は、大変有益です。
部外者の方は、ほかで話してください。かまわないでくださいね。

ところで、管理費等については、余っているわけではございません。遠からず、不足の可能性が懸念されます。もろもろのインフレ懸念が高まっているからです。仔細に、個々の予算を拝見しますと、総会でも指摘がありました水道光熱費電気代が、かなりの部分を占め、特に電気代が、かなりの額です。仮に、どれかひとつが、値上げされると直ちに数百万単位の増額となります。
率直にいって、危うい状況です。
パーテイールーム使用料・キッチンスタジアム使用料などの、コストに見合った値上げも、将来的には、検討したいところですが、反面、一般の管理費は、値下げしていったほうが、資産価値は、向上すると思います。

[813: 入居済み巨人ファン]

＞８１２さんへ
「パーテイールーム使用料・キッチンスタジアム使用料などの、コストに見合った値上げも、将来的には、検討したいところ」とありますね。
検討には根拠データが必要なので理事会及び管理会社に働いてもらわないと困ります。
最初が肝心です。
共有部分が単独で水光熱費、清掃費がわかるところも少ないと思います。
面積按分にするか、利用時間を加味するか等様様な意見があると思いますが、理事会で１本方針を決めて最低２年位は同じ方法でデータを収集するのが宜しいかと。（その後あまりにデータが偏っている場合は修正が必要になりますけど。）
水光熱費、清掃費以外に、収入、稼働時間数。支出（消耗品、宿泊施設のリネン代、軽修繕、等）もデータをとり、各施設を独立採算性にするのを検討することにより、より明快な料金設定ができると思います。
ただ、収入がないジム、ライブラリー、キッズルーム、託児ルームをどう捉えるのか。
（私案では稼働率かな？と。利用率が高ければ住民にとっては必要な施設ということになると思います。ただ、管理会社がジム以外はカウントできない、と言われると困るのですが。）
また喫茶の仕組みがどうなっているのか。
（フロント会社の収益にしてることもあり、スタッフ人件費、喫茶の売上、時間帯別利用人数、テイクアウト割合、原価等の情報収集が難しいかもしれません。）
という課題もあります。

別件ですが、最近託児ルームで問題が生じてるようです。
受託会社が、規約にある３営業日以上前から予約を受けていながら、予約日の前日等にいきなり「スタッフの手配ができなかったので預かれません。」と予約を断っているのが頻発しているとのことです。
実際に防災センターに情報を伝えた人もいます。
もしこの掲示板を見て、我が家もそうだったという方が居れば、是非管理会社（防災センター）に情報を伝えてください。
理事の方が見ているのでしたら、次回管理会社にこの件も質問してください。

[814: 契約済みさん]

申し訳ありませんがここの掲示板でこれ以上共有施設の話をするのを
やめて頂けますか？

最近知り合った人にふとした話でここに入居する事を話したところ、
「共有施設が使えなかったりマナーがよくなさそうで大変ですね」
といわれかなりショックでした、、、。

いろいろな人に共有施設が使えないマナーがよくないという認識を
もたれている気がします。

またYAHOO不動産みてもわかるかと思いますが売り物件も多く
かなり価値が下がっているように感じます。

もうこんな公の場で話せず、契約者専用の場を設けて話してくれませんか？
言葉悪くて申し訳ありませんが、正直大迷惑です。

[816: 入居済みさん]

>>８１３
大きな大学や企業では、ランニングコストを、正確に分析できるソフトを持っています。
技術的には、あまり難しくありません。
>>８１５
マナーに問題ある人もいますね。少ないですが。

[818: 入居済みさん]

皆さんご存知かとは思うんですが、結構今でも売れてるんですよ。ここは。
２年前の相場は安かったんですね。

[819: 契約済みさん]

>>815,817

あなたたち現状理解していますか？
また私がいいたいこと理解してますか？？

この板、住人に関係ないいろいろな人が見ているんですよ！？
現に他のマンションの板や一部の不動産関係者で話のネタになってるんですよ。

「何もこの誰でも見れてしまう板で話をすることはやめてほしい」
「契約者だけが見れる場所で話をしてほしい」
と御願いしているんですよ。

>もし、本当に住人なら、当事者意識がないことはなはだしい。
>こんな無責任な住人はさっさと売却して出て行ってください。

大きなお世話です。
自分の財産の価値が下がって喜ぶ人がいるはずありません。
あなたにそんなこと言われる筋合いはありません。
「当事者意識がない」という言葉そのままそっくりお返しします。

井の中の蛙とはこのことでしょうか？
掲示板を見た住民以外の人がどんなイメージをもたれてしまっているか
危機意識がない人がいることに非常にがっかりです。

[820: 住民でない人さん]

購入検討中の私には多いに参考になります。
どんどんホンネを書き込んで欲しいです。
何しろ内情はなかなか外部の人間には分かりませんから。
大型共同マンションにはこの手の問題はありがちなので、何もここだけの問題ではないですよ。
子供いない人間から見れば、子どもの騒ぐ音って耐えられないだろうし、
酒飲まない人から見れば酔っ払いは鬱陶しいだろうし。

でも、値引き交渉する際のいい材料になるね！

[821: 契約済みさん]

>>819

お願いが受け入れてもらえなかったから逆切れですか・・・
あなたがもっとも掲示板に向いてない人だと気づいて下さい。

お願いします。

[822: マンション住民さん]

ｃｈｏｒｏｃｏｂｉ（？）使ったらどうですか？
ダイレクトメールが来ていました。
私は一応、登録しておきましたが。
あれも、無料でしょ？

私も契約済みさんに同感です。
不特定多数に向かって、自分のマンションの問題をあげつらうのは
どんなものでしょうかね。

４００世帯中書き込んでいる人なんて僅かだろうし。
その人たちによって価値を下げられるのはごめんです。

[823: 住民でない人さん]

子供がうるさくても、大人のマナーが悪くても、半値なら買ってあげるよ！
もっと資産価値下げて！

[824: マンション住民さん]

＜８１９さんの
「契約者だけが見れる場所で話をしてほしい」

に大賛成です。

当掲示板は、部外者も多く割り込んでいるでしょうが、かなり活発な議論がなされていると思います。これも当マンションの住民の皆さんが積極的で、情報リテラシーも高いからであると察します。

これだけの意見交換ができているのですから、是非とも、契約者、住民専用の掲示板の開設を理事会で検討していただきたいと思います。

[825: 入居済みさん]

各位に賛成します。部外者を排除して、新たな交換の場所を提供することに賛成します。IDで、入会チェックできるようにお願いします。

[826: 入居済み2さん]

もうこの掲示板使うのは、やめましょう。
この建物内からだけ、アクセスできる投書ボックスを設けてしてしまえば、部外者は、シャットアウトできます。理事会に提案されてみてはいかがでしょう。

[827: マンション住民さん]

なんだか理事会の人が必死ですね。
使いたくない人はアクセスしなければ良いだけ。
人のクチにふたはできないのですよ。

昨日からの流れは、スカイラウンジの一部住民の使用禁止をめぐって
これ以上、議論をしてほしくない人が荒らし目的で書き込みしている可能性があります。

だいたいこの掲示板を使って「この掲示板を使うな」という書き込み自体、
当掲示板の主旨に反している立派な荒らし行為。

[828: 匿名さん]

確かにこの掲示板は、多くの人にアクセスされて、広告を取って成り立っているビジネスだから
この掲示板を見るな、使うなは、悪質な営業妨害です。
営業している店の中から、「この店で買い物しないで下さい」と呼びかけているようなもの。

運営者から、調べて訴えられても文句は言えません。
超えてはいけない一線もあるのですから、覚悟した方が良いですよ。

[829: マンション住民さん]

>>827,828さん
なつかしいですね、この展開。
購入を検討するときも、マンションに対して肯定的な見方が現れたりすると
必ず「販売会社の社員が書いている」っていうパターン。
入居後は、「理事会」ですか？
理事もおんなじ住民だし、敵じゃないから怖がらないでください。
って、理事さんには個人的に会ったことがないからわからないけど。

８２８さん
脅しですか？こわーい！！

暇な主婦としては　面白くって大歓迎！！
もっと、もっと盛り上げていきましょう！！

こんなんでよろしいですか？

[830: 入居済みさん]

聞くところによると、内部投書箱を用意しているそうです。
業務妨害にはなりません。ご心配ありません。刑事処罰を、匂わせて、威嚇しない方が良いでしょう。
建物内からアクセスできるように制限すれば、入居者と所有者に限られますが、賃借人さんは、制限できないので、ＩＤで管理するということです。
賃借人さん用には、別に用意すればよいことですから、不都合は無いでしょう。
理事会に提案できるといいですね。ご健闘を祈っています。

[831: マンション住民さん]

ただ理事会には他にも先にやるべきことがたくさんありますからね。
だいたい理事会の無為無策を指摘するのに、理事会が設置した投書箱を使っても
理事は聞く耳を持たないでしょう。


>聞くところによると、内部投書箱を用意しているそうです。

自称「理事会に近い人」の言うことはそもそも信用できないし（笑）、
信用できるとしても、理事会が情報をこうやって事前に漏らしてしまうようなら、
投書箱を設けても、すぐに秘密を口外してしまうのでは、と安心して利用できないですね。

[832: マンション住民さん]

>810

「ジムの予約に余裕が出る」とのことですが、ジムの予約は制限されておらず、誰でもいつでも予約が取れますよ。実際に予約をとったことがないようですが、予測での記述は避けてください。

（久しぶりにこの掲示板を見たので、先週金曜のＢＢＱガーデンでの件になりますが）
私は１０階以上の住民ですので、子供の甲高い声と走りまわる音ははっきりと聞こえたのですが、大人たちの騒ぐ音はあまり聞こえませんでした。
５階以下の住民の方には、大人の騒ぐ音も聞こえたとのこと、同情申し上げます。

そもそもウッドデッキは走りまわるために作られたのではないと思ってます。
子供が「夜」走りまわると、ガタガタと音がし、さらに甲高い奇声まで加わると、かなり不快指数が上がってしまいます。

オーバルガーデンは、子供が節操無く走り回るためのものではないはずで、もし思いっきり走りまわりたければ、隣の「公開空地」で遊べばいいのです。あるいは、近隣の「公園」に行くとか。
このあたり、結構「公園」はありますよ。

そういえば、先週のＢＢＱでの非常識な住民、今日も大勢の同僚（？）を呼び、ＢＢＱをしていましたね。
オレンジのＴシャツ・白い帽子と半ズボンという同じ服装だから、すぐにわかりました。
懲りないんですね。
ただ、今日のＢＢＱは常識的な範囲で行われていましたけどね、９時にはお開き、そのあと、片づけは９時半で終わっていました。

先週のＢＢＱではあまりのうるささに、防災センターに苦情を言いました。
防災センターの方は、たくさん苦情がきていて、何度も何度も住民に注意をしに行っているとのこと。
しかし、防災センターの人の注意を無視し、１０時半まで子供のばたばたが続いてましたね。

とにかく、子供を思いっきり走らせたいのなら、近所の公園かキャンプ場にでも行き、思う存分遊ばせて下さい。
ここは、ギャーギャー騒がせていい場所ではありません。

いろいろ掲示板に書いている皆さんが願うことは一つだと思います：快適に過ごせるよう、そして、マンションの資産価値を落とさぬよう。

私はこのマンションが好きです。
購入して、本当によかったと思っています。

[833: 入居済みさん]

>>831
理事会に文句があるんなら、理事会開催日がわかってるんだから、直接行ってみて、言いたいことがあれば、直接言ったらいいだろう。何でこんなところで、グダグダいってるの。それの方が話が早いでしょ。それとも、陰口しかいえないの。

[834: 住民さんＡ]

固定資産税めっちゃ高くないですか？
私は３年間しか住めません。

[835: マンション住民さん]

>>822さん
>防災センターの人の注意を無視し、１０時半まで子供のばたばたが続いてましたね。

それはまさに大人のアルコールのせいですね。
子供だけで夜１０時までバーベキューをやっていたわけではないですしね。

>>833さん
まえにも同じような逆切れの投稿がありましたが、「文句があるなら直接言ってこいや！」って、
あなたは重要事項説明で入居が禁止されている類の職業の方ですか？？

[836: 住民さんＢ]

しかし、何でそんなにBBQを自分のマンションでしたがるわけ？？？
どっか公園かキャンプ場でやればいいじゃん。
（公園やキャンプ場だってルールはあるけど）

[837: 住民さんＡ]

>しかし、何でそんなにBBQを自分のマンションでしたがるわけ？？？
それは以前は使えていたスカイラウンジが使用できなくなってしまったからでは。

売主に電話をしたら、スカイラウンジの調査はしたが、工事をするという話はないし、
今後も予定はない、と言われたのですが、そういう場合は、
「防音対策がなされるまでの暫定的な措置」というのは、どういうことになるのでしょう。
管理費などを使用して防音工事をするということでしょうか。
ほんと、いつになるやらわかりませんね。

どうやらスカイラウンジを頻繁に使用して、夜遅くまで子ども連れでどんちゃん騒ぎをしていた家族は、
たった一つみたいなので、規約と使用細則をきちんときびしいものに変更すればいいのでは。

[838: 入居済みさん]

>>８３５・８３１サン
理事会当日に、意見表明に行けば、少なくともあなたの考えは、伝わりますよ。匿名掲示板では、本当に入居者か否かわかりません。誰かわからない人の意見を、正式意見としては取り上げられないでしょう。総会の意見表明も、氏名を名乗って行われます。
堂々と、正式の場所で、正論を述べられてはいかがですか。

[839: マンション住民さん]

>>830さん
>>838さん
まずは、あなたの言う「内部投書箱」設置の情報漏洩の件について、きちんと釈明したほうがよいのでは。
このままでは、ただのクチの軽い住民なのか、混乱させるためだけにデタラメをいう○○なのか、わからないですし。

それにここに書いたからといって、同時に管理会社などを通じて理事会に具申している可能性だってあるわけです。
具申があったかなかったかは、理事会の人しか（厳密には議事録を読んだ人も）知りえないはずです。
なぜ、あなたは「理事会に直接言え」とおっしゃるのでしょうか。
理事会には、直接の意見表明も、具申もないと、あなたが知っているということは、
あなたは、ご自身で自分が理事だとおっしゃっているのにほぼ等しいのです。
（内部投書箱設置についても、伝聞ではなく、協議をした当の本人だから知っているのでしょう？）

そして理事会はこの掲示板に書き込みをすることはない、と理事会ニュースに書いていました。

あなたは、あたかも自分は理事ではないかのように偽り、
なおかつ理事会ニュースでの約束を破るという、二重のルール違反を侵しているのです。

[840: 住民さんＥ]

反論がないところをみると、理事がいまだに書き込みをしているというのは、本当のようですね。

今日あたり、これから↓に、苦しい言い訳を書かれるのでしょうか。

[841: 入居済巨人ファン]

建築監理をお仕事にされてるNo.658の入居済さまへ

ご無沙汰してます。まだこのスレを見てますか？
理事会ニュースによると『２Ｆのドア補修』の件、野村不動産は終了したとの見解みたいです。
どう思われますか？
理事会はやはりアフター交渉の担当をつくりましたね。

早期修繕に向け”「粘り強い交渉」など無用”と言い切られた貴方様のお力で、直ちに補修されることを祈ります。

[842: 監理者]

>>841

理事会ニュースが出たということなので見てみましょう。また後ほど。
余計なことですが、今年の巨人は、どうなんですか。。。

[843: 監理者２]

＞巨人
床部分が擦っていた所は、直したんですね。だからドアーが、床には擦らなくなってます。
今でもついているのは、ブルーのラバーですか。
まとめると、瑕疵と指摘されたところは、直したが、不具合のところは、調整はした、、、けど完全には直してない。
大林としては、図面どおりやったし、不具合は直した。後は、設計の問題だ、ということですね。
私が見解を求められたら、建具の選択が悪いと答えますね。
根本的解決には、部材建具を変えないと、改善は難しいです。調整した形跡はあるけど、あれじゃあだめです。あんなところに折れ戸を使うセンスがわかりません。

理事会にも専門家がいるようだから、「引き続き協議してる」ということみたいですね。
もう少し、様子見ましょう。理事会は引き続き文句言ってそうでもあるし。
理事というのは、無料奉仕ですか？結構大変そうだね。
来年は、８３９・８４０さんもおやりになったらいいんじゃあないの。

[844: 入居済巨人ファン]

＞監理者さま

ご返信ありがとうございます。
○林組のアフターは経験済ですが、いつもこんな感じで・・・。
まあ元より良くなるという確率は、相手方にかなりの落度がない限り０％に近いですよね。

理事はいまのところ無料奉仕ですが、次回かその次の総会くらいに、「プライベートの時間を相当割いて活動しているので慰め程度の日当が欲しい」とか言って、管理規約にもある報酬を求めると思いますよ。
ちなみに前のところは理事長は年１０万円、理事・監事は年６万円でした。
ここは理事が多すぎるから金額も随分いっちゃいますね。
でも立候補の理事が減って、委任状ばかりで活動してない理事にも同額払われるのはおかしいと、古参の理事は言っています。
報酬にも出席率とか、基準作りがもいりそうですよ。

今年の巨人は３位をどうにかキープしてクライマックスシリーズを勝ち抜くしかなさそうです。
若手が経験を積めてるので完全優勝は来季に期待します。

[845: 住民さんＣ]

スカイラウンジの件は、あまり進んでいないようですね。
売主が調査をしても、受忍限度を超えるような騒音は観測できないでしょう。
売主に補修要求は継続するとしても、それとは別の現実的な解決策が求められています。

そうなると、17階住民の「居住権を守れ」という主張と、
それ以外の住民の「共用部分の利用権を守れ」という主張がぶつかりますが、
理事会には公正で常識的な判断を期待したいものです。
「苦情を言った者勝ち」というのは、共同住宅では許されることではないはずです。
しかも利用を禁止される大部分は、別段17階住民にはなんの迷惑もかけていないのですから。

最終的には騒音のレベルがどのくらいなのか、ということになり、
おそらく受忍限度を超える騒音ではないでしょうから、
17階住民には不満の残る結論が、法的には出てくるはずですが、
そこはきちんと理事会に調停役を務めていただきたいところです。
具体的には時間制限（たとえば子ども同伴の場合なら12時〜18時までの上限2時間とか）と、
回数制限（2ヶ月に1度以内など）などでしょうか。話は変わりますが、駐輪場増設は、ニュースを読むと、「決定した」とありますが、
あれは「理事会内では増設案を決定した」ということなんでしょうか？
それとも本当に決定したということなんでしょうか？
ああいう共用部分の大規模な変更は、ふつう総会にかかりますよね？
（個人的には非常に反対なので）

[846: 入居済みさん]

>>Ｃ８４５
受忍限度論についてお聞きします。
あなたの言われる受忍限度とは、どのような内容ですか。具体的に教えてください。
法律的に、受忍限度論というのは、損害賠償請求権を請求できるか否か、差し止め請求できるか否か、というような場合に用いられていますが、あなたの意図は、１７階の住人が、使用制限を求めた場合の、あるいは、理事会が使用制限措置を発動するに当たっての、その基準として、それを設定されるということなんでしょうか。相互に利益不利益の互換性がある者同士で、受忍すべき限度を超えるまでは、法的な責任を問わない、などの場合に使われています。
そこで、あなたがここで受忍限度を超えないので、運用制限が、違法であるか規約違反だという使い方がよくわからないのです。
ご専門用語を用いられているようなので、後学のために、ご説明いただけますか。
またこの主張をする場合には、受忍限度を画する基準を、示すことになっておりますので、同じ建物内の上と下で、どこまでの騒音・振動が、受忍すべきものなのかも、数字で示してください。
仮に、東京都の条例などを参考にいたしますと、４２６世帯のみんなにそれ許したら、とても住んではいられないような数値になりますので、あなたがどの程度のことをいわれているのか知りたいと思います。
ここで用いるのは、不適切というのが、この分野の研究者としての私の意見ですが、まずもって、あなたのご主張をお聞きしたいと思います。

[847: 住民さんＣ]

>１７階の住人が、使用制限を求めた場合の、あるいは、理事会が使用制限措置を発動するに当たって
理事会、あるいは17階住民が行なったのは、使用制限措置ではなく、入室禁止、利用停止措置です。

>またこの主張をする場合には、受忍限度を画する基準を、示すことになっております
それは初耳でした。そういうのを示すのは裁判所でするのだと思っていました。

>ここで用いるのは、不適切というのが、この分野の研究者としての私の意見ですが、まずもって、あなたのご主張をお聞きしたいと思います。
専門家がいらっしゃるとは心強いですね。
用語の使用法についてより、まずもって、今回のスカイラウンジの件についてのあなたのご主張をお聞ききしたいと思います。

[848: 入居済みさん]

Ｃさま
簡単に言えば、受忍限度というときは、手順があります。
受忍限度内の騒音振動は、通常、損害賠償や、差し止めの対象にはならない
ここで受忍限度を画する基準は・・・である
この場合の調査の結果は、・・・である
だから、受忍限度内だ、という用い方です。
単に、受忍限度内だから、規制がおかしい、私の言い分が正しい、というと、
私が正しいから、正しい、といっているようなものです。
ですから、あなたの言い分を補強するためには、受忍限度基準を示してあげないと、議論がそれ以上前に行かないんです。わかりますか。
受忍限度論を展開するときは、そのように進めなければいけません。
都の条例にも、環境基準が示されていますが、この環境基準が、画する基準の目安になっています。ところが、これらは、幹線道路沿いのようないわゆる公害を想定しているので、マンション内の騒音振動については、もう少し穏便な基準が必要でしょう。
学生のレポートですと、不合格答案ですね。
もう少し、ご研究いただけると、わかりやすくなると思いますが、いかがでしょうか。
個人的な意見を申し上げると、ここでは、受忍限度がどうのこうのというような、マジックワードを使わないほうがわかりやすく議論できるように思います。
つけくわえますと、私は理事会が正しくて、あなたが間違っているとはいってないんです。

[849: 住民さんＣ]

なるほど〜。勉強になりました。ありがとうございます。
私が間違った用語法を使用してまで知りたいと思っているのは、一言で言うとこういうことです。
「17階住民と理事会が、階上の共用部分への一部住民の立ち入り禁止を強制できる根拠はどういうものなのか」

たとえば階上が共用部分でなく、普通の住戸の場合、「うるさい！」と苦情を言うだけでは、
階上の住人の自住戸への入室を禁止することは、非常に難しいですよね。
きちんと、入室を禁止するに足るだけの証拠がないと、誰もとりあってくれないでしょう。
もちろんこれは階上の住人が「迷惑行為をした」ということが自明な場合です。（実際はなかなかそうはならないでしょうが）

今回のスカイラウンジの場合は、
・階上は専有部分ではなく共用部分であること、
・17階住民は、どのくらいうるさいのか、その騒音によってどの程度健康を害したのかといった、
　具体的な被害（騒音測定結果や診断書など）を訴えたわけではないこと、
・入室を禁止されるのは、ぜんぜん迷惑をかけていない人であること、
というところが上記の場合と違います。

共用部分は、区分所有者全員の共有に属し、各共有者は、共用部分をその用方に従って使用することができる、
と区分所有法には定めてありますから、
管理規約や使用細則、その他法令などによって、共同生活を維持する上での制限は受けなければならないとはいえ、
理事会が、共同生活を乱したわけでもない住民、共用部分をその用法に従って使用することが十分に予想できる住民に対し、
共用部分の使用禁止を命じることは、あってはならないことだと考えます。

使用細則をきちんと手続きに則って変更さえすれば、今回の措置は問題ないとする意見もあるようですね。
管理規約や使用細則でいう「共用部分」は区分所有法でいう「共用部分」のことであり（管理規約第２条）、
本来使用できるはずの共用部分を、区分所有者に帰すべき相当の理由もないのに使用禁止にするということですから、
手続きは問題なくとも、その変更そのものに問題があると思うのです。

あと、前に書きましたが、どなたからもアドバイスを頂けなかったので、再度。
駐輪場増設は、ニュースを読むと、「決定した」とありますが、
あれは「理事会内では増設案を決定した」ということなんでしょうか？
それとも本当に決定したということなんでしょうか？
ああいう共用部分の大規模な変更は、ふつう総会にかかりますよね？
ちょっとそのへんがよく理解出来なかったのもので。

[850: 入居済み848さん]

>Ｃさま
この点についても、もう少しご研究が必要です。
規約や、理事会の権限、管理組合の執行機関としての役割り職責などを、もう少しお勉強していただいてから、議論しましょう。
ここを、質問の場にするか、意見表明の場にするかはご自由ですが、
まずわからなければ、勉強してみる、
それでもわからないから、質問する、
その理解の上にたって意見を述べる、というのが、大人も子供も求められます。
最近の大学でもそうなんですが、いきなりわけのわからない意見を述べる学生がいて困ります。
まず基本的な根拠規定を、ご自分で勉強してください。
共通の理解に立って、議論したいと思います。
またのご登場をお待ちしております。