The Center Tokyo 住民掲示板

[契約済みさん]

まだ入居まで9カ月近くありますが、
建設の進捗状況や近隣の情報など、有意義に活用できればと思っています。


【ザ・センター東京（The Center Tokyo）に入居される方はこの掲示板をご利用下さい。管理人】

[764: マンション住民・・７６１さん]

知らないとかわいそうだから、教えてるんだから、悪く悪く解釈しなくても良いと思いますよ。悪気あって言ってるわけじゃありません。そうなのかと、承知されたほうが良いです。
互いに足を引っ張るんじゃなくて、解決するにはどうするか、最善の策は何か、を考えてほしいです。
どうして、あなたは、売主は、ぜんぜん悪くないと思うのですか。
パーテイールームで、走り回る子供がいたって、そのくらいのことで、下に響くというのが問題じゃないですか。まったく聞こえないぐらいにしようと思えばできますよ。
ちなみに、この建物だって、そういう階はあるんですから、要するに、共用施設として、みんなが使う、子供も使う、ということを考えてなかったのが悪いと思います。１８階には、お金をかけていないんですよ。
ついでに言えば、何人も来て、調べてましたよ。

[765: 入居済みさん]

>７６３
あなたは、理事の奥様に、お友達いませんか。事情を教えてくれます。ご自分でも、ご主人の代わりに活躍するような人もいますから、事情を聞いてみると、見通しがわかると思います。その方は、親切に、教えてくれますよ。

[766: 子持ち住民さん]

＞763

何で「おっぱいあげてる」が下品なの？
当たり前の事を当たり前に表現してるだけで、品の問題じゃないと思うけど。
「おっぱいあげる」はごく普通に日常で使われる一般用語でしょ？

『おっぱい飲んで寝んねして、だっこし〜ておんぶし〜て、また明日〜！』

あたなの大好きな「おっぱい」と、赤ちゃんの大好きな「おっぱい」は
意味が全然違いますよ〜！

[767: 住民さんＤ]

>>764さん
>知らないとかわいそうだから、教えてるんだから、悪く悪く解釈しなくても良いと思いますよ。悪気あって言ってるわけじゃありません。そうなのかと、承知されたほうが良いです。
使ったことがある人なら誰でも知っているし、パンフレットにも書いてあるのでは。
なぜご自分だけが知っていると思ったのか不思議ですが、
それより防犯カメラを監視カメラと捉える品性が上品だと思っただけです。

>どうして、あなたは、売主は、ぜんぜん悪くないと思うのですか。
そんなことは書いてないですけど。７６３を読んでますか？

>ついでに言えば、何人も来て、調べてましたよ
売り主に調べさせてもダメなんですよ。
まずこちらで調べ、客観的な証拠をそろえて、瑕疵担保責任を問う。これが重要です。
それによって、今後住民間で起こった騒音問題においても、瑕疵担保責任が問いやすくなります。
このままではただの施工ミスということで処理されて、それで終わりです。
管理会社もそれを知っていて、調査を売り主に任せようとしているのだと思います。
理事会は、この件で元売り主にきちんと瑕疵担保責任が問えるかどうか、責任重大です。

>>765
>その方は、親切に、教えてくれますよ。
なにを教えてもらうのかわかりませんが、
階下の人のプライバシーを含むことまでしゃべっているのだとしたら、
むしろ困った奥さんだと思いますが。理事の人間の危機意識が欠如している証拠ですね。

>>766
意味不明です。話の流れを読んでから、レスしましょう。
ちなみにおっぱいを「あげる」は、他人の前で使うのはやめたほうがいいでしょう。
自分の子供に敬語を使うのは、ちょっとみっともないので。
あなたが皇族の子供の乳母をしているのでしたら別ですが。

[768: 入居済みさん]

>767
それじゃあ、理事会に怒鳴り込んだらいいんじゃない。こんなところで、匿名でぎゃあぎゃあ言ってないで。
共用部の瑕疵なら、所有者なら誰でも、売主にいえるんだから、理事会経由じゃなくても、直接売主のところに話にも行けますよ。人のせいにばっかりしてないで、自分で行動したらよいと思いますね。
さよなら。

[769: 住民さんＤ]

けっきょく最後は逆切れするのでしたら、書き込みなんかしなければいいのに。
売主にしたら、あなたみたいな住民ばかりだと、御しやすくてめでたいですね。
さようなら。

[770: 入居済み巨人ファン]

はじめに、私の「７３４」のレスに回答してくださった方々、どうもありがとうございました。

理事会、いよいよ明後日ですね。
理事の方々がこの一連のレスをご覧になってる前提で書き込みますが、
「キッチンスタジオ・スカイラウンジ使用細則」第１４条（７）その他、理事長の指示に従うこと
の規定でこの度の措置をしたことは、管理規約全般を読んでみると、かなり分が悪いとお思いかと。
理事１５名全ての方が「７４９さん」と全く同意見とも思えません。
意固地にならずに、この度の暫定措置撤回の検討を、勇気をもってされることを望みます。
仮に方針転換になっても、１７、１８階の住民から非難の対象にはならないと思います。
また子持ち世帯も、防音対策が施工されるまでは、騒音に配慮した利用をすると思います。

前回の理事会ニュースでの「スカイラウンジの騒音・喫煙問題」では、情報開示、経緯説明が不十分だと思います。アフター進捗を含め、次回ニュースでの報告に期待します。

次回理事会の持ち越しテーマも、ピン桐ありますね。
議題は増える一方で、理事会の時間もどんどん長くなると思います。
そのうち、第３７条の２に定める”役員報酬”の検討もはじめられることでしょう。
そのためにも、住民に不信感をもたれない理事会運営を心掛けてください。
理事の方々のご健闘をお祈り申しあげます。

[771: マンション住民さん]

正面エントランス前にある張り紙で、「台車進入禁止」というのがありますが、
上のほうに仮面ライダー（？）みたいなキャラクターの絵がついていますね。
ずーーーーーーーーと気になっていましたが、あれは、何？
当マンションのキャラクターなんでしょうか。
あのキャラクターを考案した人の許諾はとっているのでしょうか。
著作権侵害で訴えられた場合、裁判費用や罰金は、やはり管理費から支払われるのでしょうか。
正面エントランス前ですし、とうぜん理事の人も見ているはずなので、
きっと理事会公認なのだと思うのですが。

理事の人たちはイヤイヤやらされているわけではなく、ご自身で立候補したのですから、
きちんとやってほしいものです。
お忙しいこともわかりますが、大切な議題の最中に、
理事会を途中で抜けるようなことはやめましょうね、○○さん！

[772: 入居済み巨人ファン]

＞７６５さま
　「あなたは、理事の奥様に、お友達いませんか。事情を教えてくれます。」は、どういう意味で？
　普通入居３ヶ月で、理事の奥様がお友達という世帯はマンション全体で少ないと思いますが。
　
　理事がご家族の方とご家庭で何を話されても自由ですが、理事会でしか知りえないことでかつ「理事会ニュース」や「貼り紙」に記載されてないことを、一部知人住民のみに話すのはルール違反かと。
　それを聞いた知人であるあなたがインターネットで投稿することは、間接的に理事会の意見表明をすることになり、「理事会及び理事会構成員が当インターネット掲示板で意見表明することはない」とニュース内に書いていることと矛盾してしまいます。
　また、マンションの全世帯の方が、理事の奥様に今この案件はどうなってますか？と聞きにいくことになったら大変ですよね。

　理事の奥様とご友人であることを自慢したかったのかどうかわかりませんが、誤解を招く書き込みは、理事の方々にも迷惑がかかりますよ。

[773: マンション住民さん]

理事会ニュースには、防音工事の可能性を検討するとありましたが、
これから可能性を検討するのでは、工事が完了するまでには、すくなくとも数年はかかりそうですよね。
下手をしたら、0歳児の家庭は、今後12年間はスカイラウンジを家族揃っては使用できないってことですかね。

[774: 入居済み巨人ファン]

＞７７３さま
そんな悲観的にお考えにならなくても・・・。
各ご家庭のアフター補修実施時期（７月）までに対策措置がなされる見通しがなければ、常識的に書面による臨時総会に諮らざるを得ないと思います。

＞理事会に対して
また私の暴論を書きますが、１２歳以下の使用禁止を撤回しないのであれば、
いっその事「防音対策がなされるまで全ての方の利用を禁止する」という暫定措置にするのはどうですか？
そうすれば子持ち世帯の不公平感は和らぐし、子供が煩わしいと思っている世帯にも、暫定措置の連帯責任が如何に理不尽かということも理解していただけるかと。
違反者への注意、指示、警告のルール化と違反者の一定期間の利用禁止のルールを策定して総会に諮る機運もあがると思います。
それに一刻も早くアフター対策をして欲しいという思いが、全員共通の思いになると思います。

あと、別件で、
そもそも１２歳以下という年齢の区切りはどこから来たのでしょうか？
騒音被害の連絡は何回あったのですか。
騒音被害の連絡があった際に、何歳の子供が何人いたか記録されてますか。
全ての利用の際、利用人数（大人、子供別）をカウントし、かつ子供の年齢を記録されてますか。
騒音被害の報告のあった子供の利用者と、被害報告のなかったときの子供利用者の割合は出せますか。
また子供の年齢構成はどうなってましたか。

これも騒音被害調査のやり方のひとつかと。
でも「これをしろ！」とはいってませんのでので誤解のないように。
ただ、今回の措置の年齢制限の根拠になる客観的データの提示が全くないですよね。
乳幼児も小学生高学年も全部一律でいいのかというのも。

[775: 入居済みさん]

皆さんは、駐車場の利用料についてどう思われますか？

港区や中央区の駅徒歩２分位の駅近物件でもここと値段が変わらないのと
本日、目白の新築物件は、駐車料２３、５００円〜２８，０００円
１００％利用にならないのは、駅に近いと言うこともありましょうが、
駐車料が高過ぎるからではないのでしょうか？
何人かは、泣く泣く諦められたのでは？
１００％にならないという損失の方が、このまま値段を安くするより
(妥当なお値段にする）無駄な気がするのは、私だけでしょうか？

[776: マンション住民さん]

>>775
100%にならない？そんなはずはないのでは？うちは空き待ちですが？

[777: 入居済み巨人ファン]

＞７７５さま
初回総会議事録には、「○台分がキャンセルによる空区画となっているが、現在行っている再募集の状況では全ての区画が契約となる予定。」と書かれてます。

現在当初予算７８％の稼働率を下回ってるのであれば長期修繕計画に支障がでるので、７７５さんのようなご意見もでて理事会も対策を考えると思いますが、今は稼働率が高い為問題ないかと思われます。

仮に○台分がまだ空区画になってるとして、埋めるために全体を１５００円安くしても全区画が埋まる保証はなく、全区画が埋まらなかった場合さらに駐車場収入が減りますよ。
もっと安くしたら、現在の収入には届きません。

[778: マンション住民さん]

キッチンスタジアムでパーティをしているから？
子どもたちの元気（すぎる）声がこの時間になっても止まない。
これが、上の階で行われていたら確かに参るでしょう。

子どもを排除したがる大人も
権利を侵害されたようにヒステリックに騒ぎ立てる子持ち家庭も
同じ穴の狢。
自己中心的で人のことを思いやる気持ちがない。
このマンションの住民の傾向だったら怖いことですね。

[779: 入居済みさん]

きょうのキッチンスタジアムのけたたましさには辟易しました。
音は、思った以上に中庭から上に響くのですよね。
同じ幼稚園か保育園のお仲間みたいですね。

毎晩、ベランダの窓をあけると煙草のにおいが舞い込んでくるのには困っています。
しかし各戸のベランダは、禁煙ではないのですよね。
とはいえ、毎晩、煙い思いをするのも辛い話です。
一般的に、集合住宅ではこのようなベランダでの喫煙もよく問題になるが、
解決策がないと聞きます。

喫煙はベランダで、としている方。
もしも読まれていたら、あなたのご家族の方はそれでよくても、
近隣の家が迷惑をしていることを考えて頂ければ幸いです。

[780: 入居前さん]

ここの掲示板はひどい！
住民板なのに誰かれ問わず閲覧できてしまい、いいさらし板。

こんな議論ばかりでは資産価値落ちているのは目に見えてるし
入居しても神経質な人がいて生活しづらいし、傷の浅いうちに
とっとと転売して違うところに引越したほうがいいな。

折角入居を心待ちにしていたのに正直大変残念ですよ。

[781: マンション住民さん]

ご主人が読んだら恥ずかしくなるような書き込みを主婦の方が続けていると
類推しています。
こういうのはホント情けない気持ちになるので、ここで昼間に書きなぐるのは
やめましょう。
よくない習慣ですよ。

[782: 入居済みさん]

781さんに同感です。
購入のときは、すごく参考になっていたのに、非常に残念です。
近々に住居用から資産運用に切り替えようとおもいました。

[783: マンション住民さん]

もうこの掲示板見るのをやめました。入居前はいろいろと情報収集が出来ましたので楽しかったのですが、今は匿名での言いたい放題。住民同士の攻撃的な投稿もあまり愉快ではないです。私は子供が好きですし、我が家にもいます。ですから、子供にはマンション内で挨拶を徹底させたり、元気すぎる時は戒めます。でも、どなたかもおしゃっていましたが、はっきり言ってしつけがなっていないお子さんは見受けられます。それも多少は仕方がないかもしれません。しかし、先日ヘルメットをかぶったお子さんが自転車にのったままでロビーを横断しているのを見た時には唖然として声も出ませんでした。すべてのお子さんがそうだとは申しませんし、マナーやルールを守らなければならない点では大人も同じです。唯、多くの方はプライバシーが守られた静かな生活を求めているだけなのです。そんな当然の権利を主張すると、そんなら郊外に出て行け！、少子化問題をどう思うんだ！理事会は横暴だ！、みたいな反論が機関銃のようにかえってくるようです。申し訳ないですが、なんかモンスターピアレントを連想してしまいます。低料金でのお友達を呼び放題のパーティールーム使用も結構ですが、その階下で生活しているご家族の事を少しおもいやる気持ちがあってもいいじゃないですか。ご両親のそういうお心遣いはお子様の教育にも大事だと思います。それで、パーティの盛り上がりが多少落ちたとしてもそれは仕方が無いです、ここは共同生活の場なのですから。現在スカイラウンジはお子様同伴の使用禁止との事ですが、それを抗議するだけでなく、まずはそう反省や改善の弁が出て来ないのを残念に思います。私は早く使用禁止が解除されればいいなとは思いますが、現在は使用禁止に１００％賛成です。それから、建設的に議論をするのであれば理事会の場にしましょう。ここは、転売や賃貸を煽る外部からの輩が見受けられますからね。なんだかんだ言ってもこのマンションのグレードは低くないし、住み心地もすばらしいです。我が家はとても気に入っています（業者様：残念ですが、どんなに煽られても私は転売もしなければ、賃貸に出すするつもりもありません。）後は我々住民の気持ちひとつです。私もこのマンションがもっと好きになれるように小さな努力を重ねて行きたいと思います。それでは、今までありがとうございました。

[784: 住民さんＡ]

匿名だからこそ言える「本音」、「きわめて正直な意見」があります。
「お宅の子供さん、これこれひどい状況でしたよ。」と言いたい気持はあるけど、
おなじＭＳの住人どおし、今後のことを考えて、ひたすら我慢している人は少なくないでしょう。
「○○号室のあんた、あなたのことだよ」、と言いたいこともあるでしょう。
そういう住人の「はけぐち」に、この掲示板も役立っているんです。
そして、ここを覗いているのは、住人か
そうでないなら、少なくともここに関心をもっている人です。
ここに書き込む意義はあると思います。

[785: 入居前さん]

別な都心のタワーを持ってましたが、

ラウンジで騒ぐお子さんがいました。
ロビーでボール投げをするお子さんもいました。
満車なのに駐車場料金を値下げするよう、理事会に働き掛けた方がいました。

似たような問題は起こるものですね。

[786: 入居済みさん]

管理費が下げられれば、下げたらよいし、駐車場や、駐輪場だって、下げられるんなら下げればよいし、これから上がることばかりですから、下げる、減らすという考えも必要ではありませんか。
すべて下がるのであれば、良いことではありませんか。
それができるんなら、ということですが。。。
ただし、昨日の騒ぎは、いけませんね。あれではパーテイールームは、子供さん解禁できないでしょう。

[787: 入居済みさん]

昨日のキッチンスタジオと中庭での騒ぎ、私もいかがなものかと思います。

子供の多さからして、住民のどなたかのお友達でしょう。
問題は、昨日の利用者のうち、大多数がマンションの住人でないことです。
住人でなければ、自分が４時間楽しめれば、大声だそうが、走りまわって中庭を汚そうが、
植木部分に入ろうが、マンションの外を出れば、はい、おしまい、さようなら、なのです。

だからこそ、招待したマンションの住人の方が代表して留意するべきなのでしょうが、
昨晩は、残念ながら、そういった様子は見られませんでした。
住人以外の利用の制限を提唱するものではありませんが、
自分の資産でもなく、次にいつ来るかわからない外部の人は、
あのような雑な使い方をされてしまうのです。（公衆道徳の問題でしょうか）。
それを区分所有者が黙って騒音に耐える、というのはどこかおかしな話だと思います。

[788: 入居済みさん]

理事会　御中
ということなので、パーテイールームのお子様禁止は、継続されて結構です。
ただ、お子さんお声は、聞こえてます。隠れてお使いの方がいます。
ただお静かなので、お部屋番号を通報したりはしません。
とにかく昨夜はひどいものでした。使用後のチェックはしたのでしょうか。

[789: 住民さんＤ]

こちらも、販売価格が多少安かったことがあり、
＊＊住民が、混じっているのでしょうね。
たくさんの友達（幼稚園ママ友）を呼んで
自慢したいのでしょう。
昨夕のキッチンスタジオを利用された方の部屋番号は
調べればわかることなので、管理組合から正式に
注意をしてもらう様、申し入れます。

[790: 入居済みさん]

Ｄさん　賛成です。。。。

[791: 入居済みさん]

本当に昨夜のキッチンスタジオの利用者たちは、ひどいものでした。小さな子どもたちが中庭を大声で走りまわり、しかも禁止である芝生の上をかけめぐり（というより、飛びまわり）、それはそれは、常軌を逸した行為でした。夜９時までは大声で走りまわるのを我慢してましたが、結局１０時過ぎまで＊＊さわぎはおさまらず、堪忍袋の緒は完全に切れました。あのような非常識な住民がいるから、スカイラウンジでの小学生以下禁止、などという悲しい規則ができてしまうのです。掲示板を読んだら、昨夜のキッチンスタジオの利用者のほとんどは住民ではないとのことですので、みな無責任な行動がとれたのだと思います。ただ、キッチンスタジオを予約した住民が、招待した人々の非常識な行動を注意することはできたはずで、それを怠ったその住民は反省すべきです。昨日のキッチンスタジオを借りた住民には、たとえば半年の利用禁止とか、なんらかの罰を加えないと、あのような非常識な住民はこたえないと思います。子供がいる家庭でもきちんと常識を持って生活をしている人もいます。一部の非常識な住民によって「子供のいる家庭は迷惑」と先入観を持たれるのもまた迷惑です。
キッチンスタジオでも、小学生以下の子供の利用は「８時までにする」とか「子供同伴の利用は５時まで」などの制約を設けるべきです。
これは、昨日の非常識な住民のせいです。
昨日のキッチンスタジオ利用住民がこれらの掲示板を読んでいればまだ救われますが、読んでいない可能性もあるので、理事会は早急に注意すべきです。

ＢＢＱガーデンは、キャンプ場のＢＢＱエリアではありません。ここは、あくまでもマンション内のＢＢＱエリアです。もし昨日のような自由なＢＢＱパーティーを開きたければ、キャンプ場に行くべきでしょう。
昨日の住民は、共用施設の使い方を誤っています。
幼稚園の友人に共用施設をみせびらかせたかったのでしょうが、ちがったやり方でそうすべきでした。
とにかく、昨日の非常識極まりない住民が反省することを願いのみです。

[792: 入居済みさん]

小さな子供はキッズルームで遊ばせればいい。せっかくあんなに素敵なキッズルームがあるのだから。子供のいない人の管理費も、キッズルームにまわっているのだから、「スカイルームを子供が使えないのは不公平」という自己中な人の意見には反対だ。だいたい子供を走りまわらせたかったら、区内の公園に行けばいいのだ。このマンションの中庭に、区の公園と同じ機能を持たせようってのが無理。先日の住民の集まりで「中庭にぶらんこなどの遊具がほしい」という意見があったと聞いたが、遊具で遊びたいのなら、遊具がある区内の公園に行けばいい。おバカは自己中の専業主婦っぽい意見にはあきれる。

[793: 入居済みさん]

791/792 サンに、賛成します。昨晩の入居者部屋番号を、調べましょう。

[794: マンション住民さん]

本来出るべき正しい「意見・考え方」がやっと出てきてほっとしています。正直このマンションの一部の住民の常識のレベルにあきれていましたから。ここは遊技場でもパーティ貸し出し施設でも何でもないのです。ルールや常識が守られず、ある意味で謙虚な気持ちが持てないのであれば、よその施設を使えばいい。スカイラウンジ小学生以下使用禁止は当然の措置でしょう。

[795: 入居済み巨人ファン]

ＢＢＱスペース、中庭がそんなにひどい使われ方をされたんですか・・・。
すごく残念ですね。
我が家も東側に面してますが、全然気付きませんでした。
皆さんも防災センターの方も終わるまでよく注意せずに我慢してましたね。
私だったら言いにいったのに。

一部の方の非常識な利用の仕方には、みんな辟易してると思います。
常識的な利用の仕方もわからない住民レベルとは考えたくないのですが、掲示等が必要かもしれないですね。

但し何度もいいますが、使用細則や管理規約の変更は総会決議事項ですから。
再びの理事長権限の使用（管理規約軽視）をされないことを望みます。

今は子持ち世帯でもスカイラウンジの利用制限に理解を示してる方も増えてるようです。
また私は理事長権限（理事会決定）が管理規約の手順に反してるから利用制限の撤回を求めてるますので、書面での臨時総会開催と決議をされるのは大歓迎です。

[796: 住民さんX]

5F以下の住人ですが、昨日のキッチンスタジオは、子どもがうるさかったわけではなく、
酔っぱらった大人が非常にうるさかったですね。
うるさいので子どもの使用を禁止と言われる方は、アルコールも禁止するよう理事会に進言していただきたいです。
子どもがうるさいのは、大人の監督不行き。その原因は、アルコールにあることが多いのでは。

あと、世間話程度ですが、友人の不動産関係に強い弁護士に話したところ、
使用細則というのは、使用を前提として、その「使用」の細則を定めるためのものなので、
そもそも「不使用」に関しては、権利を停止するという非常に強い意味を持つので、
管理規約、区分所有法、民法などを総合的に考えないと、判断できないと聞きました。
すくなくとも、「現在のところ問題のない住民」の権利を停止することは、
使用細則を変えるくらいのことでは無理だとのこと。
そもそも共用部分の持分は、それぞれの専有面積によって定められているので、
それを勝手に権利停止してしまうことは、かなり問題があるでしょう、とのことです。

現在問題のある住民（騒音を起こした当の区分所有者）を使用禁止にするのは、
区分所有法の第7節「共同の利益に反する行為の停止等の請求」にあるとおりで、
これは管理規約にもだいたい同じことが定めれていますね。

なので、総会の特別決議であっても、問題を起こしていない一部住民の使用停止は、
そもそも提出議案として成り立たないのではないかと思います。

違法性の強い規約変更に頭を悩ますより、
使用細則を変更し、アルコールの飲用禁止を定めたほうが、
騒音は確実に減らすことができると思います。

あとぜんぜん違う話ですが、キッズルームでのマナーが非常に悪いですね。
以下のような張り紙をキッズルーム内に貼ってほしいものです。

「ここはみんなの遊び場です。
・遊んだあとは、保護者が責任を持って片づけて下さい。
・キッズルーム内での飲食はしないで下さい。
・キッズルーム内では球技をしないで下さい。
・遊んだあとは、電気を消して下さい」

父親と一緒に野球をやっていたり、家族でお弁当を広げたり、
すべてのおもちゃを出して、そのまま帰ってしまったり。すべて見てきました。
実家の祖父母が遊ばせていたりする人もいて、決まりを知らない人も多いので、
キッズルーム内での掲示は、必ずしもムダではないと思います。

[797: 入居済みさん]

>>７９６Ｘさん
わかりやすい分析ありがとうございました。

[798: 子持ち住民さん]

アルコールの飲用禁止？！
いいですね、そのルール。

今まで「子供は使用禁止」と騒いでいた連中も、これでは困りますよね！！（爆笑）
自分には甘く子供には厳しい大人が、どう言い訳してくるか楽しみです。

[799: マンション住民さん]

何人かの家庭が、子どもの監督不行きをしたから子ども全員が使用禁止というのは、
酔っぱらってスカイラウンジを目茶苦茶にして近隣住民に迷惑をかけた使用者が出た場合、
二十歳以上の人が全員使用禁止になるのでしょうかね。
おそらくそういう理事会決定が出た場合、
区分所有法の13条「各共有者は、共用部分をその用方に従って使用することができる」に違反するはず。

購入者（区分所有者）が物件を購入する際、共用設備を、
本人と同じように、妻や子どもが利用できると期待するのは通念上認められることであり、
本人やその妻や子どもに帰すべき相当の理由が無い以上、
利用権や人格権を侵害することは許されるべきことではないでしょう。

[800: 入居済みさん]

問題行動者は、部屋番号をリストアップして、使用を差し止めれば、大人もお子供も、排除できますが、そうしますか？
その他については、原則、解禁ということで、、、、

[801: 住民さんＣ]

問題行動者にペナルティがない一方で、規則だけが原則化されていってしまうのは
迷惑以外の何物でもないですね。
それにしても共有施設っていうのは色々な問題が発生しやすいですね。
今後の維持管理費や運営などを考えると、かえって共有施設なんかないほうが良かったと思いますね。
別にパーティなんか自分の家でやる必要なんかないわけだし。

[802: 入居済み797さん]

>Ｃ
なるほど、、、

[803: 匿名さん]

共有施設がない物件は寂しいけど、維持管理を考えると私もいらないと思う。
友人はわざわざ余計な施設のない物件を購入してて、今考えるとそれも手だったな・・と。
立て替えるときに余裕がある分、金銭的に楽かな？と言う程度かもしれないね。
いっそのこと使用料をあげて、使用時間を早めに終了にさせるとか。
どんちゃんさわぎを21時以降続けるなんて許せない！

[804: 反論君]

共有施設はみんなのためにあるものだから、節度をわきまえて使用するのが原則です。
パーティールームやキッチンスタジオはやはり子供が居る人は使いたいと思うでしょう。
その場合、外部から人を呼ぶこともあるでしょう。（親や兄弟など）
今の時点で全て禁止なら、家族の居る家庭は何の楽しみもなくなってしまうでしょう。
しかし、周りに迷惑となった場合は、その時点で借りた人に責任が発生するのだから、全部中止にするより、問題のあった人のみしばらく使用禁止にするべきではないでしょうか？
又は借用時にある程度ペナルティルールを明記した書面を明記してみたらいかがなものか？
共有施設はマンション購入段階であることが前提だったので、要らない人はこの物件を購入しなかったのでは？言い訳に過ぎないと思う。

[805: 住民さんX]

ペナルティという案にはなかば賛成ですが、
騒音というのは主観的なもので、ペナルティに値する騒音の基準値というのは、定めるのがなかなか難しい。
下の階に誰もいなければ、うるさくしても誰も苦情を言わないし、
下の階の人がお昼寝中だったら、少しの物音も騒音と感じてしまう。

なので罰則化に際しては、数値基準を設けることが必要かと思います。
管理費が今年度2000万近く余裕があるようなので、
いっそのこと防災センターで記録可能な騒音計をスカイラウンジに付けてみてはいかがかと思います。

別のシチュエーションで似たような事例を考えてみましょう。
たとえば非常用エレベータで、カゴから出してしまっていたペットが同乗の他の住民に噛みついてしまった、と。
その際、理事会が「全ペット飼育者は今後犬が人間を噛まなくなるまで非常用エレベータの使用を禁止」と決定したとします。
ペット同伴では普通のエレベータは使用できないので、実質階段を使えということですね。
この措置は非常に理不尽だと思いますが、今回の理事会の決定は、小学生以下とはいえ、ペットではなく住人なのですから、
これよりひどいものだと思います。

[806: 匿名さん]

エレベーター内で噛んだ犬の喩え。
話の擦り替えだと思います。似ていません。

[807: 通りすがり]

共用部からの騒音問題を、「専有部の組合員 vs 管理組合」にしてはいけない。

専有部は、まずは 専有部組合員 vs デベ による遮音性能に関するアフター＆契約問題。

その次に、構造＆共用部遮音性について、管理組合 vs デベ の２年アフター問題。

[808: 匿名さん]

共有施設ってのはデベの客寄せのためのエサだよね
まあそれに乗せられる客が多いからなんだけど

共有施設はイライラとストレスの源
解っちゃいたけどね・・・

[809: 住民でない人さん]

共用施設・・・、これが客寄せ用だって事は誰でもわかる。
利用にあたって様々な問題が発生するのは明らか。
プール施設のあるマンションなんか最悪ですね。
将来の維持管理費ど〜すんのって感じ。
フィットネスクラブも同じ。近くのジムまで行けばいいだけの話し。
そもそも体を動かしたくてジムへ行くのに、移動の少ない建物内ってのは変じゃない？！
それに住人同士で顔合わせるのってウザイ。

[810: マンション住民さん]

共用施設の使用料を上げる事に賛成。そして、一家族一年に２度までの使用とする、など制約をつけてもいいと思う。推測の域を出ないけど、よそのお子さんのお誕生会の為に場所を提供してあげてもチェックできないのでは。ジムにしても有料にすれば予約に多少余裕が出てくると思う。

[811: 入居済み巨人ファン]

＞８０５さんへ
騒音の数値化はたしかに難しい問題ですね。
前のレスに、スカイラウンジにまだ子供同伴がいるけど、静かだからチクリません、というようなのもありましたように、周辺及び階下の方の主観になってしまいますからね。
測音計検討の余地はあるかも。
ですが子供が跳ね回る階下へのドスン、ドスンというのもはかれるかどうかは疑問です。

管理費に余裕があるとのご指摘ですが、この程度の金額を「余裕と」思わない方がいいですよ。
今は初年度ですし、１円でも多く後の大規模修繕のために貯蓄しないと。
とにかく想像を絶する資金が必要になります。
大規模修繕でなくても、アフター期間が過ぎると色々問題が出てきて経費は嵩みます。
間違いなく冷暖房設備、空調とエレベーターは当初メーカーの出してる寿命よりも格段に早く寿命が来ます。（ファンベルトやロープ等）
理由はメーカー想定は一般的に日に８〜１０時間の使用見込で記載しているが、タワーマンションでは２４時間フル稼働なので差違が生じる、と前住んでいたところでは説明されました。
予算は役所のようにあるから全部使用しようではなく、企業のように留保していざという時に備えるという考え方を提唱します。

前に駐車場代が安くなればそれにこしたことはないともありましたが、それは私も安くなればうれしいです。
でも、駐車場代の一部を修繕積立金に振り替えることを考えると、今は賛同できません。

管理費、共益費、共用施設の使用料の見直しは、だいたい５年毎に行われます。
５年間のデータと長期修繕計画を照らし合わせ、今後足りないと思われた場合は値上げされ、今のところ足りそうと思われた場合は現状維持というのが多いようで、下がるということはないようです。

＞８０９住民でない人へ
大きなお世話です！

[812: 入居済みさん]

>>８１１
とかく、掲示板の匿名性のゆえに、議論が役に立たん、というような論評も拝見しますが、各位のご指摘は、大変有益です。
部外者の方は、ほかで話してください。かまわないでくださいね。

ところで、管理費等については、余っているわけではございません。遠からず、不足の可能性が懸念されます。もろもろのインフレ懸念が高まっているからです。仔細に、個々の予算を拝見しますと、総会でも指摘がありました水道光熱費電気代が、かなりの部分を占め、特に電気代が、かなりの額です。仮に、どれかひとつが、値上げされると直ちに数百万単位の増額となります。
率直にいって、危うい状況です。
パーテイールーム使用料・キッチンスタジアム使用料などの、コストに見合った値上げも、将来的には、検討したいところですが、反面、一般の管理費は、値下げしていったほうが、資産価値は、向上すると思います。

[813: 入居済み巨人ファン]

＞８１２さんへ
「パーテイールーム使用料・キッチンスタジアム使用料などの、コストに見合った値上げも、将来的には、検討したいところ」とありますね。
検討には根拠データが必要なので理事会及び管理会社に働いてもらわないと困ります。
最初が肝心です。
共有部分が単独で水光熱費、清掃費がわかるところも少ないと思います。
面積按分にするか、利用時間を加味するか等様様な意見があると思いますが、理事会で１本方針を決めて最低２年位は同じ方法でデータを収集するのが宜しいかと。（その後あまりにデータが偏っている場合は修正が必要になりますけど。）
水光熱費、清掃費以外に、収入、稼働時間数。支出（消耗品、宿泊施設のリネン代、軽修繕、等）もデータをとり、各施設を独立採算性にするのを検討することにより、より明快な料金設定ができると思います。
ただ、収入がないジム、ライブラリー、キッズルーム、託児ルームをどう捉えるのか。
（私案では稼働率かな？と。利用率が高ければ住民にとっては必要な施設ということになると思います。ただ、管理会社がジム以外はカウントできない、と言われると困るのですが。）
また喫茶の仕組みがどうなっているのか。
（フロント会社の収益にしてることもあり、スタッフ人件費、喫茶の売上、時間帯別利用人数、テイクアウト割合、原価等の情報収集が難しいかもしれません。）
という課題もあります。

別件ですが、最近託児ルームで問題が生じてるようです。
受託会社が、規約にある３営業日以上前から予約を受けていながら、予約日の前日等にいきなり「スタッフの手配ができなかったので預かれません。」と予約を断っているのが頻発しているとのことです。
実際に防災センターに情報を伝えた人もいます。
もしこの掲示板を見て、我が家もそうだったという方が居れば、是非管理会社（防災センター）に情報を伝えてください。
理事の方が見ているのでしたら、次回管理会社にこの件も質問してください。

[814: 契約済みさん]

申し訳ありませんがここの掲示板でこれ以上共有施設の話をするのを
やめて頂けますか？

最近知り合った人にふとした話でここに入居する事を話したところ、
「共有施設が使えなかったりマナーがよくなさそうで大変ですね」
といわれかなりショックでした、、、。

いろいろな人に共有施設が使えないマナーがよくないという認識を
もたれている気がします。

またYAHOO不動産みてもわかるかと思いますが売り物件も多く
かなり価値が下がっているように感じます。

もうこんな公の場で話せず、契約者専用の場を設けて話してくれませんか？
言葉悪くて申し訳ありませんが、正直大迷惑です。

[816: 入居済みさん]

>>８１３
大きな大学や企業では、ランニングコストを、正確に分析できるソフトを持っています。
技術的には、あまり難しくありません。
>>８１５
マナーに問題ある人もいますね。少ないですが。

[818: 入居済みさん]

皆さんご存知かとは思うんですが、結構今でも売れてるんですよ。ここは。
２年前の相場は安かったんですね。

[819: 契約済みさん]

>>815,817

あなたたち現状理解していますか？
また私がいいたいこと理解してますか？？

この板、住人に関係ないいろいろな人が見ているんですよ！？
現に他のマンションの板や一部の不動産関係者で話のネタになってるんですよ。

「何もこの誰でも見れてしまう板で話をすることはやめてほしい」
「契約者だけが見れる場所で話をしてほしい」
と御願いしているんですよ。

>もし、本当に住人なら、当事者意識がないことはなはだしい。
>こんな無責任な住人はさっさと売却して出て行ってください。

大きなお世話です。
自分の財産の価値が下がって喜ぶ人がいるはずありません。
あなたにそんなこと言われる筋合いはありません。
「当事者意識がない」という言葉そのままそっくりお返しします。

井の中の蛙とはこのことでしょうか？
掲示板を見た住民以外の人がどんなイメージをもたれてしまっているか
危機意識がない人がいることに非常にがっかりです。

[820: 住民でない人さん]

購入検討中の私には多いに参考になります。
どんどんホンネを書き込んで欲しいです。
何しろ内情はなかなか外部の人間には分かりませんから。
大型共同マンションにはこの手の問題はありがちなので、何もここだけの問題ではないですよ。
子供いない人間から見れば、子どもの騒ぐ音って耐えられないだろうし、
酒飲まない人から見れば酔っ払いは鬱陶しいだろうし。

でも、値引き交渉する際のいい材料になるね！

[821: 契約済みさん]

>>819

お願いが受け入れてもらえなかったから逆切れですか・・・
あなたがもっとも掲示板に向いてない人だと気づいて下さい。

お願いします。

[822: マンション住民さん]

ｃｈｏｒｏｃｏｂｉ（？）使ったらどうですか？
ダイレクトメールが来ていました。
私は一応、登録しておきましたが。
あれも、無料でしょ？

私も契約済みさんに同感です。
不特定多数に向かって、自分のマンションの問題をあげつらうのは
どんなものでしょうかね。

４００世帯中書き込んでいる人なんて僅かだろうし。
その人たちによって価値を下げられるのはごめんです。

[823: 住民でない人さん]

子供がうるさくても、大人のマナーが悪くても、半値なら買ってあげるよ！
もっと資産価値下げて！

[824: マンション住民さん]

＜８１９さんの
「契約者だけが見れる場所で話をしてほしい」

に大賛成です。

当掲示板は、部外者も多く割り込んでいるでしょうが、かなり活発な議論がなされていると思います。これも当マンションの住民の皆さんが積極的で、情報リテラシーも高いからであると察します。

これだけの意見交換ができているのですから、是非とも、契約者、住民専用の掲示板の開設を理事会で検討していただきたいと思います。

[825: 入居済みさん]

各位に賛成します。部外者を排除して、新たな交換の場所を提供することに賛成します。IDで、入会チェックできるようにお願いします。

[826: 入居済み2さん]

もうこの掲示板使うのは、やめましょう。
この建物内からだけ、アクセスできる投書ボックスを設けてしてしまえば、部外者は、シャットアウトできます。理事会に提案されてみてはいかがでしょう。

[827: マンション住民さん]

なんだか理事会の人が必死ですね。
使いたくない人はアクセスしなければ良いだけ。
人のクチにふたはできないのですよ。

昨日からの流れは、スカイラウンジの一部住民の使用禁止をめぐって
これ以上、議論をしてほしくない人が荒らし目的で書き込みしている可能性があります。

だいたいこの掲示板を使って「この掲示板を使うな」という書き込み自体、
当掲示板の主旨に反している立派な荒らし行為。

[828: 匿名さん]

確かにこの掲示板は、多くの人にアクセスされて、広告を取って成り立っているビジネスだから
この掲示板を見るな、使うなは、悪質な営業妨害です。
営業している店の中から、「この店で買い物しないで下さい」と呼びかけているようなもの。

運営者から、調べて訴えられても文句は言えません。
超えてはいけない一線もあるのですから、覚悟した方が良いですよ。

[829: マンション住民さん]

>>827,828さん
なつかしいですね、この展開。
購入を検討するときも、マンションに対して肯定的な見方が現れたりすると
必ず「販売会社の社員が書いている」っていうパターン。
入居後は、「理事会」ですか？
理事もおんなじ住民だし、敵じゃないから怖がらないでください。
って、理事さんには個人的に会ったことがないからわからないけど。

８２８さん
脅しですか？こわーい！！

暇な主婦としては　面白くって大歓迎！！
もっと、もっと盛り上げていきましょう！！

こんなんでよろしいですか？

[830: 入居済みさん]

聞くところによると、内部投書箱を用意しているそうです。
業務妨害にはなりません。ご心配ありません。刑事処罰を、匂わせて、威嚇しない方が良いでしょう。
建物内からアクセスできるように制限すれば、入居者と所有者に限られますが、賃借人さんは、制限できないので、ＩＤで管理するということです。
賃借人さん用には、別に用意すればよいことですから、不都合は無いでしょう。
理事会に提案できるといいですね。ご健闘を祈っています。

[831: マンション住民さん]

ただ理事会には他にも先にやるべきことがたくさんありますからね。
だいたい理事会の無為無策を指摘するのに、理事会が設置した投書箱を使っても
理事は聞く耳を持たないでしょう。


>聞くところによると、内部投書箱を用意しているそうです。

自称「理事会に近い人」の言うことはそもそも信用できないし（笑）、
信用できるとしても、理事会が情報をこうやって事前に漏らしてしまうようなら、
投書箱を設けても、すぐに秘密を口外してしまうのでは、と安心して利用できないですね。

[832: マンション住民さん]

>810

「ジムの予約に余裕が出る」とのことですが、ジムの予約は制限されておらず、誰でもいつでも予約が取れますよ。実際に予約をとったことがないようですが、予測での記述は避けてください。

（久しぶりにこの掲示板を見たので、先週金曜のＢＢＱガーデンでの件になりますが）
私は１０階以上の住民ですので、子供の甲高い声と走りまわる音ははっきりと聞こえたのですが、大人たちの騒ぐ音はあまり聞こえませんでした。
５階以下の住民の方には、大人の騒ぐ音も聞こえたとのこと、同情申し上げます。

そもそもウッドデッキは走りまわるために作られたのではないと思ってます。
子供が「夜」走りまわると、ガタガタと音がし、さらに甲高い奇声まで加わると、かなり不快指数が上がってしまいます。

オーバルガーデンは、子供が節操無く走り回るためのものではないはずで、もし思いっきり走りまわりたければ、隣の「公開空地」で遊べばいいのです。あるいは、近隣の「公園」に行くとか。
このあたり、結構「公園」はありますよ。

そういえば、先週のＢＢＱでの非常識な住民、今日も大勢の同僚（？）を呼び、ＢＢＱをしていましたね。
オレンジのＴシャツ・白い帽子と半ズボンという同じ服装だから、すぐにわかりました。
懲りないんですね。
ただ、今日のＢＢＱは常識的な範囲で行われていましたけどね、９時にはお開き、そのあと、片づけは９時半で終わっていました。

先週のＢＢＱではあまりのうるささに、防災センターに苦情を言いました。
防災センターの方は、たくさん苦情がきていて、何度も何度も住民に注意をしに行っているとのこと。
しかし、防災センターの人の注意を無視し、１０時半まで子供のばたばたが続いてましたね。

とにかく、子供を思いっきり走らせたいのなら、近所の公園かキャンプ場にでも行き、思う存分遊ばせて下さい。
ここは、ギャーギャー騒がせていい場所ではありません。

いろいろ掲示板に書いている皆さんが願うことは一つだと思います：快適に過ごせるよう、そして、マンションの資産価値を落とさぬよう。

私はこのマンションが好きです。
購入して、本当によかったと思っています。

[833: 入居済みさん]

>>831
理事会に文句があるんなら、理事会開催日がわかってるんだから、直接行ってみて、言いたいことがあれば、直接言ったらいいだろう。何でこんなところで、グダグダいってるの。それの方が話が早いでしょ。それとも、陰口しかいえないの。

[834: 住民さんＡ]

固定資産税めっちゃ高くないですか？
私は３年間しか住めません。

[835: マンション住民さん]

>>822さん
>防災センターの人の注意を無視し、１０時半まで子供のばたばたが続いてましたね。

それはまさに大人のアルコールのせいですね。
子供だけで夜１０時までバーベキューをやっていたわけではないですしね。

>>833さん
まえにも同じような逆切れの投稿がありましたが、「文句があるなら直接言ってこいや！」って、
あなたは重要事項説明で入居が禁止されている類の職業の方ですか？？

[836: 住民さんＢ]

しかし、何でそんなにBBQを自分のマンションでしたがるわけ？？？
どっか公園かキャンプ場でやればいいじゃん。
（公園やキャンプ場だってルールはあるけど）

[837: 住民さんＡ]

>しかし、何でそんなにBBQを自分のマンションでしたがるわけ？？？
それは以前は使えていたスカイラウンジが使用できなくなってしまったからでは。

売主に電話をしたら、スカイラウンジの調査はしたが、工事をするという話はないし、
今後も予定はない、と言われたのですが、そういう場合は、
「防音対策がなされるまでの暫定的な措置」というのは、どういうことになるのでしょう。
管理費などを使用して防音工事をするということでしょうか。
ほんと、いつになるやらわかりませんね。

どうやらスカイラウンジを頻繁に使用して、夜遅くまで子ども連れでどんちゃん騒ぎをしていた家族は、
たった一つみたいなので、規約と使用細則をきちんときびしいものに変更すればいいのでは。

[838: 入居済みさん]

>>８３５・８３１サン
理事会当日に、意見表明に行けば、少なくともあなたの考えは、伝わりますよ。匿名掲示板では、本当に入居者か否かわかりません。誰かわからない人の意見を、正式意見としては取り上げられないでしょう。総会の意見表明も、氏名を名乗って行われます。
堂々と、正式の場所で、正論を述べられてはいかがですか。

[839: マンション住民さん]

>>830さん
>>838さん
まずは、あなたの言う「内部投書箱」設置の情報漏洩の件について、きちんと釈明したほうがよいのでは。
このままでは、ただのクチの軽い住民なのか、混乱させるためだけにデタラメをいう○○なのか、わからないですし。

それにここに書いたからといって、同時に管理会社などを通じて理事会に具申している可能性だってあるわけです。
具申があったかなかったかは、理事会の人しか（厳密には議事録を読んだ人も）知りえないはずです。
なぜ、あなたは「理事会に直接言え」とおっしゃるのでしょうか。
理事会には、直接の意見表明も、具申もないと、あなたが知っているということは、
あなたは、ご自身で自分が理事だとおっしゃっているのにほぼ等しいのです。
（内部投書箱設置についても、伝聞ではなく、協議をした当の本人だから知っているのでしょう？）

そして理事会はこの掲示板に書き込みをすることはない、と理事会ニュースに書いていました。

あなたは、あたかも自分は理事ではないかのように偽り、
なおかつ理事会ニュースでの約束を破るという、二重のルール違反を侵しているのです。

[840: 住民さんＥ]

反論がないところをみると、理事がいまだに書き込みをしているというのは、本当のようですね。

今日あたり、これから↓に、苦しい言い訳を書かれるのでしょうか。

[841: 入居済巨人ファン]

建築監理をお仕事にされてるNo.658の入居済さまへ

ご無沙汰してます。まだこのスレを見てますか？
理事会ニュースによると『２Ｆのドア補修』の件、野村不動産は終了したとの見解みたいです。
どう思われますか？
理事会はやはりアフター交渉の担当をつくりましたね。

早期修繕に向け”「粘り強い交渉」など無用”と言い切られた貴方様のお力で、直ちに補修されることを祈ります。

[842: 監理者]

>>841

理事会ニュースが出たということなので見てみましょう。また後ほど。
余計なことですが、今年の巨人は、どうなんですか。。。

[843: 監理者２]

＞巨人
床部分が擦っていた所は、直したんですね。だからドアーが、床には擦らなくなってます。
今でもついているのは、ブルーのラバーですか。
まとめると、瑕疵と指摘されたところは、直したが、不具合のところは、調整はした、、、けど完全には直してない。
大林としては、図面どおりやったし、不具合は直した。後は、設計の問題だ、ということですね。
私が見解を求められたら、建具の選択が悪いと答えますね。
根本的解決には、部材建具を変えないと、改善は難しいです。調整した形跡はあるけど、あれじゃあだめです。あんなところに折れ戸を使うセンスがわかりません。

理事会にも専門家がいるようだから、「引き続き協議してる」ということみたいですね。
もう少し、様子見ましょう。理事会は引き続き文句言ってそうでもあるし。
理事というのは、無料奉仕ですか？結構大変そうだね。
来年は、８３９・８４０さんもおやりになったらいいんじゃあないの。

[844: 入居済巨人ファン]

＞監理者さま

ご返信ありがとうございます。
○林組のアフターは経験済ですが、いつもこんな感じで・・・。
まあ元より良くなるという確率は、相手方にかなりの落度がない限り０％に近いですよね。

理事はいまのところ無料奉仕ですが、次回かその次の総会くらいに、「プライベートの時間を相当割いて活動しているので慰め程度の日当が欲しい」とか言って、管理規約にもある報酬を求めると思いますよ。
ちなみに前のところは理事長は年１０万円、理事・監事は年６万円でした。
ここは理事が多すぎるから金額も随分いっちゃいますね。
でも立候補の理事が減って、委任状ばかりで活動してない理事にも同額払われるのはおかしいと、古参の理事は言っています。
報酬にも出席率とか、基準作りがもいりそうですよ。

今年の巨人は３位をどうにかキープしてクライマックスシリーズを勝ち抜くしかなさそうです。
若手が経験を積めてるので完全優勝は来季に期待します。

[845: 住民さんＣ]

スカイラウンジの件は、あまり進んでいないようですね。
売主が調査をしても、受忍限度を超えるような騒音は観測できないでしょう。
売主に補修要求は継続するとしても、それとは別の現実的な解決策が求められています。

そうなると、17階住民の「居住権を守れ」という主張と、
それ以外の住民の「共用部分の利用権を守れ」という主張がぶつかりますが、
理事会には公正で常識的な判断を期待したいものです。
「苦情を言った者勝ち」というのは、共同住宅では許されることではないはずです。
しかも利用を禁止される大部分は、別段17階住民にはなんの迷惑もかけていないのですから。

最終的には騒音のレベルがどのくらいなのか、ということになり、
おそらく受忍限度を超える騒音ではないでしょうから、
17階住民には不満の残る結論が、法的には出てくるはずですが、
そこはきちんと理事会に調停役を務めていただきたいところです。
具体的には時間制限（たとえば子ども同伴の場合なら12時〜18時までの上限2時間とか）と、
回数制限（2ヶ月に1度以内など）などでしょうか。話は変わりますが、駐輪場増設は、ニュースを読むと、「決定した」とありますが、
あれは「理事会内では増設案を決定した」ということなんでしょうか？
それとも本当に決定したということなんでしょうか？
ああいう共用部分の大規模な変更は、ふつう総会にかかりますよね？
（個人的には非常に反対なので）

[846: 入居済みさん]

>>Ｃ８４５
受忍限度論についてお聞きします。
あなたの言われる受忍限度とは、どのような内容ですか。具体的に教えてください。
法律的に、受忍限度論というのは、損害賠償請求権を請求できるか否か、差し止め請求できるか否か、というような場合に用いられていますが、あなたの意図は、１７階の住人が、使用制限を求めた場合の、あるいは、理事会が使用制限措置を発動するに当たっての、その基準として、それを設定されるということなんでしょうか。相互に利益不利益の互換性がある者同士で、受忍すべき限度を超えるまでは、法的な責任を問わない、などの場合に使われています。
そこで、あなたがここで受忍限度を超えないので、運用制限が、違法であるか規約違反だという使い方がよくわからないのです。
ご専門用語を用いられているようなので、後学のために、ご説明いただけますか。
またこの主張をする場合には、受忍限度を画する基準を、示すことになっておりますので、同じ建物内の上と下で、どこまでの騒音・振動が、受忍すべきものなのかも、数字で示してください。
仮に、東京都の条例などを参考にいたしますと、４２６世帯のみんなにそれ許したら、とても住んではいられないような数値になりますので、あなたがどの程度のことをいわれているのか知りたいと思います。
ここで用いるのは、不適切というのが、この分野の研究者としての私の意見ですが、まずもって、あなたのご主張をお聞きしたいと思います。

[847: 住民さんＣ]

>１７階の住人が、使用制限を求めた場合の、あるいは、理事会が使用制限措置を発動するに当たって
理事会、あるいは17階住民が行なったのは、使用制限措置ではなく、入室禁止、利用停止措置です。

>またこの主張をする場合には、受忍限度を画する基準を、示すことになっております
それは初耳でした。そういうのを示すのは裁判所でするのだと思っていました。

>ここで用いるのは、不適切というのが、この分野の研究者としての私の意見ですが、まずもって、あなたのご主張をお聞きしたいと思います。
専門家がいらっしゃるとは心強いですね。
用語の使用法についてより、まずもって、今回のスカイラウンジの件についてのあなたのご主張をお聞ききしたいと思います。

[848: 入居済みさん]

Ｃさま
簡単に言えば、受忍限度というときは、手順があります。
受忍限度内の騒音振動は、通常、損害賠償や、差し止めの対象にはならない
ここで受忍限度を画する基準は・・・である
この場合の調査の結果は、・・・である
だから、受忍限度内だ、という用い方です。
単に、受忍限度内だから、規制がおかしい、私の言い分が正しい、というと、
私が正しいから、正しい、といっているようなものです。
ですから、あなたの言い分を補強するためには、受忍限度基準を示してあげないと、議論がそれ以上前に行かないんです。わかりますか。
受忍限度論を展開するときは、そのように進めなければいけません。
都の条例にも、環境基準が示されていますが、この環境基準が、画する基準の目安になっています。ところが、これらは、幹線道路沿いのようないわゆる公害を想定しているので、マンション内の騒音振動については、もう少し穏便な基準が必要でしょう。
学生のレポートですと、不合格答案ですね。
もう少し、ご研究いただけると、わかりやすくなると思いますが、いかがでしょうか。
個人的な意見を申し上げると、ここでは、受忍限度がどうのこうのというような、マジックワードを使わないほうがわかりやすく議論できるように思います。
つけくわえますと、私は理事会が正しくて、あなたが間違っているとはいってないんです。

[849: 住民さんＣ]

なるほど〜。勉強になりました。ありがとうございます。
私が間違った用語法を使用してまで知りたいと思っているのは、一言で言うとこういうことです。
「17階住民と理事会が、階上の共用部分への一部住民の立ち入り禁止を強制できる根拠はどういうものなのか」

たとえば階上が共用部分でなく、普通の住戸の場合、「うるさい！」と苦情を言うだけでは、
階上の住人の自住戸への入室を禁止することは、非常に難しいですよね。
きちんと、入室を禁止するに足るだけの証拠がないと、誰もとりあってくれないでしょう。
もちろんこれは階上の住人が「迷惑行為をした」ということが自明な場合です。（実際はなかなかそうはならないでしょうが）

今回のスカイラウンジの場合は、
・階上は専有部分ではなく共用部分であること、
・17階住民は、どのくらいうるさいのか、その騒音によってどの程度健康を害したのかといった、
　具体的な被害（騒音測定結果や診断書など）を訴えたわけではないこと、
・入室を禁止されるのは、ぜんぜん迷惑をかけていない人であること、
というところが上記の場合と違います。

共用部分は、区分所有者全員の共有に属し、各共有者は、共用部分をその用方に従って使用することができる、
と区分所有法には定めてありますから、
管理規約や使用細則、その他法令などによって、共同生活を維持する上での制限は受けなければならないとはいえ、
理事会が、共同生活を乱したわけでもない住民、共用部分をその用法に従って使用することが十分に予想できる住民に対し、
共用部分の使用禁止を命じることは、あってはならないことだと考えます。

使用細則をきちんと手続きに則って変更さえすれば、今回の措置は問題ないとする意見もあるようですね。
管理規約や使用細則でいう「共用部分」は区分所有法でいう「共用部分」のことであり（管理規約第２条）、
本来使用できるはずの共用部分を、区分所有者に帰すべき相当の理由もないのに使用禁止にするということですから、
手続きは問題なくとも、その変更そのものに問題があると思うのです。

あと、前に書きましたが、どなたからもアドバイスを頂けなかったので、再度。
駐輪場増設は、ニュースを読むと、「決定した」とありますが、
あれは「理事会内では増設案を決定した」ということなんでしょうか？
それとも本当に決定したということなんでしょうか？
ああいう共用部分の大規模な変更は、ふつう総会にかかりますよね？
ちょっとそのへんがよく理解出来なかったのもので。

[850: 入居済み848さん]

>Ｃさま
この点についても、もう少しご研究が必要です。
規約や、理事会の権限、管理組合の執行機関としての役割り職責などを、もう少しお勉強していただいてから、議論しましょう。
ここを、質問の場にするか、意見表明の場にするかはご自由ですが、
まずわからなければ、勉強してみる、
それでもわからないから、質問する、
その理解の上にたって意見を述べる、というのが、大人も子供も求められます。
最近の大学でもそうなんですが、いきなりわけのわからない意見を述べる学生がいて困ります。
まず基本的な根拠規定を、ご自分で勉強してください。
共通の理解に立って、議論したいと思います。
またのご登場をお待ちしております。

[851: 入居済みさん]

各住居のベランダの話です。

先日、拙宅を訪れた友人が、どこで喫煙できるかを１Ｆで確認したところ
いつもの小柄な眼鏡の方に、
「ベランダでは禁止なんですが、中庭から見ますとね、結構みなさん吸っているので
ベランダでいいですよ」と言われたそうです。

後日、使用細則をよむと「火気厳禁」と明示されています。
管理の方がこの発言では困りますね。　
ベランダでの禁煙については、安全上の観点から、必ず徹底したいものです。

[852: 入居済みさん]

>851
この建物の防火管理責任者が理事会内におられる筈なので（総会資料に載ってます）理事会宛ての手紙を書いて、フロント経由で頼めば届けてくれるでしょう。
防火管理責任者から、指摘されれば、逆らえる道理がありません。
ただ匿名で預ってくれるかどうかは、わかりません・・・。

[853: マンション住民さん]

「法律の専門家、大学の教職に就いている」
と暗にご発言なさっている　立派な方がここの住民でいらっしゃるんですね。
こころ強く存じます。

[854: 匿名さん]

スカイラウンジの件、いろいろ法的な難しいことはわかりませんが、
うちには0歳児がいますが、予約できましたよ。
寝返りがやっとできるくらいなので、騒音なんてたてないですから。
予約の時、いろいろ説明されて最初は渋っていたようでしたが、管理人（？）と話したところ、
やはり「禁止」は強制できるほどの強いものではないらしく、
あくまでお願い、ということみたいです。

[855: 匿名さん]

848=850は荒らしなのか天然なのか判断が難しいところだ…
天然だったら一度は総会で会ってみたいな
「ま〜じうけるんですけど〜」って笑い死にそう　笑）

[856: やっとこさ入居さん]

天然だと，どこがおもろいの？　総会は，だいぶ先だし。
そんなにおもろいなら、早めにやったらどうでしょうか。
真剣だから？　頭の・・・そうな人をかまって，遊んでるから？笑）
どっちもマジメじゃないの。ひょっとして、855＝849だと、笑えるけど、違うよね。

[857: 住民さんＣ]

>>848=850=856さん
>855＝849だと、笑えるけど、違うよね。
違います。

>>854さま
じつはうちも親戚の0歳児がいる家族をスカイラウンジに呼ぶ旨を話した上で予約しようとしたところ、
あっさり（でもないけど）予約できました。
理事会には、本当は禁止できないけど禁止しているやましさがあるみたいですね。
でもこんな場当たり的なことでは、どちらにしても困るんですけどね。

ぜんぜん違う話ですが、先日2階のラウンジを通ったところ、
刺青をした夫と、水商売風の妻と子どもが歩いていてびっくり。
これ見よがしに刺青を見せていて、ちょっと怖かったです。

[858: 買い換え検討中]

854、857
0歳児が気の毒ですね。親のエゴで連れ出されて。

それにしても、だいぶ売りに出てますね。

[859: 住民さんＣ]

858さんの奥様は子どもの産めないかわいそうなお身体なのかもしれませんが、
0歳児もふつう外出させるんですよ（笑）。
ただ0歳児は、「さあ、出かけましょう」とは自分から言わないので、
たいてい親の意向で出かけることになります。

そう考えるとたしかに外出は「親のエゴ」ですが、それで子どもが気の毒だという感覚は、
お子さまのいない858さんならではの感覚ですね。
まともな人間関係が築ければ、0歳児と触れ合うこともあるはずですが、
買い替えの差益で算盤勘定ばかりやっていると、外出することもないのでしょうか。
ご自身のエゴでまずはお出かけしてみてはいかがでしょうか。お気の毒です。

[860: 買い換え検討中]

まあ、子供がいないことをつつかれることは想定しておりましたが、
できない身体と決め付けらるとは驚きです（笑）。

子供はいませんし欲しいとも思っておりませんが、子供を育てた親はおりまして、
いかにも０歳児を繁華街や飲食店に連れてきている夫婦を見ては、
母が常々「こども本人は望んでいないだろうに、まだ免疫の低いこどもを
雑菌の多いところに連れ出してかわいそう」「昔は、１−２年は親が
外食や外出は我慢したものだが」と申しているもので。
0歳児が夜景みて喜ぶとも思えないから、親がはしゃぎたいだけでしょ。
健診や日々の買い物やらで外出すること自体はわかってますよ。
日々社会に出て、いろいろな人と接してますからね＾＾
キレたんでしょうが、話が飛躍しすぎです。

それにしても、以前「17Fや18Fの住民、病気等で昼間も家にいる住民は、
騒音を受忍すべき」という親御さんがいましたが、ここは怖い親御さんが多いですね。

[861: 買い換え検討中]

すみません補足です。
私はここの住民ではなく、ここへの買い換えを検討していた者です。
丸の内方面から見るこちらのマンションの佇まいが、立派で素敵だったもので。
でも、注意深くこの掲示板の推移を見ていて、やめよっかな〜と思っていた矢先、
つい余計な書き込みをしてしまいました。
自分の中で結論は出ましたし、もう訪問しませんので。失礼します。

[862: 入居済みさん]

母君の世代と、次世代の子育ての常識は、多くの場面で180度異なりますからね。
いまの時代に、そんな昔話をされても……ちょっとピントがずれています。
だいたい当マンションは繁華街でも飲食店でもないですし。
あなたの母君の意見からすると、保育園に預ける親なんて、とんでもないって感じですね。
昔と違って、いまは働く母親も多いので、そういうこともご勘案されたほうがよろしいかと。
母君も、そういう意見は、子どもいない自分の子どもだけに言うようにしたほうがよいでしょうね。

[863: 住民さんＢ]

＞860,861

はい、さようなら！
誰も呼んでませんから〜〜〜〜〜！！