The Center Tokyo 住民掲示板

[契約済みさん]

まだ入居まで9カ月近くありますが、
建設の進捗状況や近隣の情報など、有意義に活用できればと思っています。


【ザ・センター東京（The Center Tokyo）に入居される方はこの掲示板をご利用下さい。管理人】

[704: マンション住民さん]

利用制限というのは、なかなか難しいのではないですかね。
それに、子どもの利用を禁止してうれしいとか悲しいといったレベルの話ではないと思います。
うれしい人もいれば悲しい人もいるでしょう。それは仕方ないことですね。

共用施設とはいえ、いわばそれぞれの所有物。
そこへの立ち入りを禁止するというのは、
「階下の住民が迷惑しているから、小学生以下の家族は、自分の住戸への入室を禁止する」
というのとある程度までは同じことでしょう。
じっさいに民事では、騒音を理由に立ち退きを命じられたということもあるようですが、
それだってそうとう慎重に騒音測定などをおこなっていたはずですね。
今回のように具体的な調査も経ずに、
「迷惑をかけるかもしれない」という理由だけで、
まだ迷惑をかけていない住人の行為までを一方的に禁止することは、あってはならないこと。
今回のスカイラウンジの小学生以下使用禁止もふくめ、
もっと慎重にしなければいけないと思います。

理事会だからといって、他人の財産の使用を制限するということは、
それに相当する明確で客観的な証拠でもないかぎり、できないのではないでしょうか。

スカイラウンジは、料理・食事・パーティ等をすることで、
居住者相互の親睦をはかることを目的としているはずですね。
これでは、実質的には小さい子どもいる家庭は、「居住者」には含まれないということですかね。

[705: 住民さんＡ]

この少子高齢化の時代、子供の足音や鳴き声で目くじら立てていたら将来が危ういのではないですか・・・？
何事も限度があるとはいえ、子供の足音が夜中響き渡るという事は有り得ないし、日中の話し声（しかも共有部分での）は仕方ないのでは？
廊下で遊ぶ、大声で騒ぐ、走り回るというのはマナー違反だと思いますが、親子で普通に話しながら歩くのもマナー違反？？？
何か最近の大人は子供に対する〝余裕〟が全くないですね。自分（大人）と同じ目線でしか子供を見ていない。
スカイラウンジの件、誠に残念です。
高級タワーマンションだろうと所詮は集合住宅。
自分だけの快適空間を確保しようとするほうが無理。
ってか自分の事だけ考えて生きてないで、少しは少子高齢化対策でも考えたら〜？！

[706: 住民さんＡ]

子供がひどく大騒ぎしているとき、
その親がきちんと
「人様に迷惑をかけている、静かにしなさい」と子供を叱っている声がきこえれば
あの親も、やんちゃな子がいて大変だな、と思い
騒音も多少はがまんできるものです。
しかし、親が全く平気な顔していて、子供は騒いで当然だ、なんて雰囲気だと
怒り心頭です。

[707: 住民さんＢ]

705さん

少子高齢化です。つまり、高齢者の数がどんどん増えてきているのです。
とりもなおさず、社会も環境も住民も、高齢者が増えてきている状況を
踏まえて、生き方・対応を修正しなければ軋轢を生むだけです。
これまで許されてきたことが許されなくなることもあることをわかる
必要があります。

[708: 住民さん705]

＞706さん
早い話し子供がお嫌いなんですね。
でもいくら少子化とはいえ、子供がいなくなることは絶対にありえないので諦めましょう。
子供嫌いな大人の為に子育てしているわけではないし、子供を大人の都合に合わせたモノサシでしか測れないというのは悲しいことですね。
とはいえ、私は無茶苦茶なことを言っているのではなく、子供には子供の生活スタイルがあるし、それを無理やり大人のスタイルに合わせようとしているだけ。怒り心頭するしないは勝手ですけども。
大人もいるし子供もいる、それが集合住宅。
私は自分（含む家族）と静かな時を過ごしたいときは別荘に行くことが多いです。
そりゃぁ静かですよ。夜はシ〜ンとしていて朝は鳥の囀りで目を覚ます。
完全に使い分けてますね。
都心のタワマンで郊外の別荘地の環境を求めるのは誰が考えたって無理でしょ！
所詮は集合住宅ってこと、早く受け入れたほうが気が楽になりますよ。
いつまでも販売時の『高級』『エグゼクティブ』な〜んてイメージ持ってるとストレスしか溜まりませんからね。都心のタワマンに全てを求めちゃダメ！

平日の勤務用には都心のタワマンは便利、でも休日にくつろぐのには不向き。
安らぎのオアシスは自分で確保しましょうよ、お金と時間を使って。
そうすりゃ、子供の足音、大声ウンヌンなんて気になりませんから。もっと大らかにお願いします！

[709: 匿名]

大人もいるし子供もいる、それがレストラン。
大人もいるし子供もいる、それが電車。
・・・集合住宅に限らず。

大らかに、足音も大声も気にしない気にしない。

[710: 入居済みさん]

>>705〜708
いろいろな意見があるかと思いますが、
今回のスカイラウンジの件は、子どもの好き嫌いとは別の問題ではないでしょうか。
子どもがうるさいからといって、入室禁止にするという理事会のやり方は、
常識に反するし、なにより管理規約違反です。
理事会ニュースには「暫定的な処置」とありましたが、
そもそもそういう処置をする権限自体、理事会にはないわけです。
しかも客観的な調査もせず、被害者と称する一方だけの聞き取りのみで、「一切禁止」ですから、
こういう横暴かつ非常識な理事ばかりかと思うと、
これから先のもっと大きな事案（DNP再開発に伴う道路の拡幅）にとても対処できないのではないでしょうか。

[711: 入居済みさん]

＜『高級』『エグゼクティブ』＞という安っぽい売り文句を真に受けて購入した方はどれくらいらっしゃるのでしょうか。ストレスたまるどころかセンスゼロですね。私は便利な新築マンションとしてここを選んだので、その言葉に違和感を感じました。　　ラウンジの件は残念ですが、それ以上にお子さんのことだけでなく、全般的に必要最低限のマナーを守れない方が多いことが残念です。

[712: 入居予定さん]

どこの子供か知らないがスカイラウンジで
はしゃぎ過ぎた事が原因なだけでしょう。
親の責任ですよ。

理事会に異議を申す前にカキコした方々は
皆きちんと子供を躾けてますか？
躾けてないんじゃないですか？？
それではペットと同じですよ。

騒いだ日時から入出者を割り出せばいいのに、、、
お陰でこれから入居して使おうとしていたうちまで連帯責任とは、、、
正直既入居者のマナーの悪さにがっかりです。

[713: マンション住民さん]

今朝、自宅リビングのバルコニーの手すりのあたりに、かわいい鳥が二羽、遊びに来てくれました。
最初は、鳩かなと思ったのですが、違ったようで、一羽は、茶色と白のツートンの鳥、もう一羽は、グレーの鳥でした。
茶色の鳥は、結構、長居していましたが、なかなかきれいな鳥でした。
皆様のお宅でも、そのようなことはありませんか？

[714: 入居済みさん]

>>710さん

「管理規約違反」とのことですが、どの規約または細則の何条に違反するか教えていただけますか？

ざっと見たところでは該当するような条文が見当たらなかったもので。

[715: 入居済巨人ファン]

＞７１４入居済さま
私は７１０さんではありませんが、回答します。
管理規約集の１１ページにある、
（議決事項）
第４８条　次の各号に掲げる事項については、総会の決議を経なければならない。
　　　　四　規約及び使用細則等の制定、変更又は廃止
と、管理規約集の４８〜５０ページにある
「キッチンスタジオ・スカイラウンジ使用細則」
の内容を確認すると、「成年である親族が同伴している小学生以下の使用を禁止する細則」は存在しないため、理事会の「小学生以下のお子様同伴の利用を一切禁止する」は使用細則の変更にあたり、総会の決議を経てないのに理事会が一方的に通達しているので”管理規約違反” という事です。あと、
（役員の誠実義務等）
第３７条　役員は、法令、規約及び使用細則その他細則並びに総会及び理事会の決議に従い、組合員のため、誠実にその職務を遂行するものとする。
にも違反してます。
防音対策がなされるまでの暫定的な措置ということなので様子をみるか、規約違反だから即時撤回せよと掛け合うかは組合員の自由です。

入居当初はトラブルが多いので、理事会が前向に解決しようとした上での勇み足であることは理解します。
ただ、管理会社は冷静に”規約違反”に該当しているとか、理事にアドバイスしてあげて欲しいですね。これから、どんどんいろんな課題がでてきますから。

[716: 入居済みさん]

>>715さん

「成年である親族が同伴している小学生以下の使用を禁止する細則」は存在しないというのはその通りですが、「成年である親族が同伴している小学生以下の使用」を保障する規定もありませんので、規約なり細則なりを変更しなければ制限ができないということはありません。

一方、「キッチンスタジオ・スカイラウンジ使用細則」の第４条(10)では、「前各号以外に、居住環境を阻害する恐れのあることを行わないこと」、第１４条では(1)で「中学校入学前の子供の利用にあたっては必ず成年である親族が同伴するものとし、その監督を怠らないこと」と定められており、理事長の権限としては同条(7)「その他、理事長の指示に従うこと」という規定があります。

中学校入学前の子供の監督がなされておらず、現状では中学校入学前の子供同伴で利用させることが「居住環境を阻害する恐れがある」と判断すれば、理事長は必要な指示を出すことができ、利用者はそれに従う義務があると解釈されます。

したがって、恒久的に禁止するのであれば使用細則に明文の禁止規定を置くことが望ましいとは思いますが、規約・細則の変更を経ずに制限することが規約違反だというのは誤りです。

私も早く理事会ニュースにあった防音対策がとられて、子連れの利用が再開されることを希望しますが、現に使用細則に違反する利用者が多くいて階下の住民の方が迷惑しているというのに、「集合住宅だから我慢しよう」ではなく、迷惑している方に「集合住宅だから我慢しろ」というのはどうでしょうね。

[717: 入居済巨人ファン]

>>７１６さま
「キッチンスタジオ・スカイラウンジ使用細則」第１４条では(1)で「中学校入学前の子供の利用にあたっては必ず成年である親族が同伴するものとし、その監督を怠らないこと」。は監督を怠らない成年である親族が同伴するのを拒むことはできないでしょう。
第４条(10)では、「前各号以外に、居住環境を阻害する恐れのあることを行わないこと」も監督を怠らない親族が同伴してれば居住環境を阻害する恐れのあることを行なうことはないのでは。

それより同条(6)の「喫煙はできないこと」に違反している人が居ることの方が、私は緊急事態だと思います。火の不始末は火事に直結するので著しく「居住環境を阻害する恐れのあること」でしょう。でも喫煙の恐れがあるから成年全員の使用をとりあえず禁止しましょう、とはなりませんよね。一部の人がタバコを吸ったことでどうしてそうなるの？と不満に思うでしょう。

第１４条(7)「その他、理事長の指示に従うこと」とは同条に記載されてない”その他”であり、記載があるものは条文がいきると思います。でないと理事長と理事会はなんでも出来てしまいますよね。

管理規約第６７条の「区分所有者若しくはその同居人又は専有部分の貸与を受けた者若しくはその同居人が、法令、規約又は使用細則等に違反したとき、又は対象物件内における共同生活の秩序を乱す行為を行なったときは、理事長は、理事会の決議を経てその区分所有者に対し、その是正等のため必要な勧告又は指示若しくは警告を行うことができる」に従い、”違反した区分所有者”に対して、指示をすべきだと思います。

私も早く理事会ニュースにあった防音対策がとられて、子連れの利用が再開されることを希望します。
使用細則に違反する利用者が多くいて階下の住民の方が迷惑しているのであれば、理事長が一刻でも早く、”違反した区分所有者”に対して、指示をすべきだと思います。
でも「一部の子供がベランダではしゃいだ」＝「全ての小学生以下の子供の使用は禁止」が良いかどうかもう一度考えてみてください。

[718: 入居済みさん]

>>717さん

現に監督を怠る親族が多くて居住環境が阻害されているから規制がかかったわけですよね。
そもそも監督を怠る親族なのか、怠らない親族なのか、事前に見分けることは不可能です。

毎回利用者（違反者）が違う共用施設の話であり、「違反した者に注意すればいい」というのは、まず迷惑する、苦情を言うというステップを踏んでからでしか救済されないわけですから、ご自分に置き換えてみれば、それが十分なものかどうか分かるのではないでしょうか？

「同条に記載されてない”その他”であり、記載があるものは条文がいきると思います」というのは意味が分かりかねますが、その他というのは、記載されていない「その他」でしょう。
子供が騒いで階下の住人が迷惑している場合の対処については特に記載がないので「その他」。

タバコの問題は別に解決されなければならない問題であり、論理のすり替えです。
理事会ニュースではベランダの使用禁止も検討されているとの記載があります。

あなたは、６９１では
> 夜はご迷惑でしょうから、せめて午前１１時〜午後５時までは子連れもＯＫになれば
> うれしいです。
７００では
> 子供だから利用制限しようというのではなく、全員を対象とした全共用施設（スイートや
> 駐車場を含む）の利用者制限ルールを作るのはいかがですか？
> 例えば警告１回、または注意２回で３〜６ヶ月の共用施設利用禁止（予約を受付けない）等
> （対象案）・施設内での喫煙
> 　　　　　・施設内の備品破損
> 　　　　　・施設利用時間オーバー
> 　　　　　・施設利用後の清掃不備
> 　　　　　・施設内での著しい騒音　他
と書いておられますが、あなたの理論では、これらも「規約違反」になるんじゃないんでしょうか？

「規約違反」かどうかはともかく、理事会案が絶対の正解とは思いませんし、理事会案よりもいいアイデアがあれば提案されればいいと思いますが、他人の考えを批判するときだけ都合良く「規約」が登場するのでは説得力がないのでは。

[719: 入居済みさん]

718さん、もうちょっと冷静に言葉を読んだほうが良いと思いますよ。
巨人ファンさんの警告案は、「案」ですから、それを施行するには、当然、総会の決議が必要でしょう。
そんな当たり前のことを考慮しない、思慮のない反論は、あなたのリテラシーの低さを露呈させるだけです。

そもそも理事会の案が「絶対の正解」かどうかなど、どうでもよいのです。
そんなこと神様でもないかぎり判断できないでしょう。
共同生活に必要な、正当な手続きをへず、多くの住人が不思議に思う判断を強行したということが問題なのです。
では、どういう案なら多くの人が納得するかという案を、700で巨人ファンさんが書かれたわけです。

>>716
>「成年である親族が同伴している小学生以下の使用」を保障する規定もありませんので、
>規約なり細則なりを変更しなければ制限ができないということはありません
だいたい何らかの居住法を「保障する」ような規定は、管理規約にはないので、それは詭弁というものです。
「阪神ファンもフィットネスを使ってもよい」ということを「保障する規定」が管理規約にないからといって、
理事会が「阪神ファンはフィットネスを使ってはならない」なんて決定をしたら、おかしいですよね？
それにスカイラウンジは、居住者相互の親睦を図るためのもので、
居住者には当然、小学生以下の人間も含まれるので、基本的には使用できるわけです。
それに制限を設けるのが使用細則の14条です。
なので、そこにさらなる制限を設けるのは、使用細則の変更に当たると思われます。
「緊急の措置」についての条文はありませんので、
14条（7）の「その他、理事長の指示に従うこと」が適用されたと、好意的には解釈できますが、
あきらかに使用細則の規定を逸脱する、居住者に生活上・資産価値上の大きな影響のある「措置」ですから、
やはり「拙速」といわねばならないでしょう。

現実的には一部のクレーマー住人の訴えに負けて、その他の住人を犠牲にしたということでしょうが、
共同生活ではいちばん大事な「信頼」を失墜させてしまったのは、非常に残念です。

[720: 入居済みさん]

理事会内での決議だけで暫定的な処置が行なえるのでしたら、
「居住者以外の外部の者がスカイラウンジを利用する場合、小学生以下の子どもは保護者の同伴があっても入室禁止にする」
という案はいかがでしょうか。
これだと利用者にも一定の緊張感が保たれ、違反者が出た場合の責任の所在も明確になりやすく、
階下の住人との妥協点も見出しやすいし、ギリギリのところで、管理規約及び使用細則をかわせるような気がします。

[721: 入居済みさん]

>>719さん

７００さんの投稿が総会で規約・細則の変更を行うことを前提にしているようには読めませんが、仮にそうであるとすると、臨時総会を開催するか、来年の定時総会まで待たないと救済はできないということになりますが。

「防音対策がなされるまでの暫定的な措置」の対案として、総会にかけなければならない「案」を提案するというのでは、建設的なように見えて、実は一切を否定しているのと変わりがないでしょう。

実施不可能な机上の空論なのだとしたら、リテラシー以前の問題です。
「阪神ファン」の例えも、本件ではまず使用細則のに違反する行為があったということが前提になっていますので、そんなおかしなの例え話をされても。
あなたこそよく考えて投稿されないと、リテラシーの低さを露呈させるだけですよ。


なお、「一部のクレーマー住人の訴えに負けて」とお書きになっていますが、何か根拠があってのことでしょうか？騒音被害が存在しないのだとすると、「規約違反」云々以前の問題ということになりますが。

それとも騒音被害があっても「共同住宅なのだから我慢しろ」ということですか？

[722: 入居済みさん]

先日，アフターサービスの担当者がいたので，スカイラウンジの床は，いつ工事するのか聞いたところ，検討しているので，もう少しお待ちください，ということでした。結論が出て，工事が始まって，それが終わるのが，どれくらいかかるのか分かりませんが，１ヶ月ぐらいは，かかりそうな感じですよね。また，工事期間中は，使えないことにもなりそうな，感じですよね。しばらく，不便ですね。

[723: 契約済みさん]

うちにも子供いますが、２Ｆのガーデンではしゃいでいる子供達をみては
「同じようにスカイラウンジではしゃいだら、同１８Ｆや下の階の住人から
　苦情受けるよな。自分だったら同じく耐えられないかも。」
と思いました。

自分の子供には静かにしてね、と御願いしますが全くはしゃぐな騒ぐなというのも
正直無理な話でしょう。他のお子様方も同じではないでしょうか？

子供用の施設が別途あるのだし１８Ｆや下の階にお住まいの人に配慮し
使用不可になったのもいたしかたない、と思っています。

もういいんじゃないですか、スカイラウンジの件は。
子供は子供用施設でのびのびさせれば。

使いたいのはわかりますが（うちもそうですが）、他人に迷惑かけてまで
使いたいという＊＊人が私はいるとは思えません、、、

[724: 入居済巨人ファン]

＞＞７２３さまへ
最初に言っときますが、私も心情的に７２３さん同様、他人に迷惑かけてまで使う気はありません。なので、以前書き込みましたキッチンスタジオを使用しながら様子見ます、というのも本心です。
一方で、まだ２才以下のベビーカーママ達や、本当に大人しい子供、または躾の行き届いたご家庭には気の毒に思い、子供一律禁止は行き過ぎという思いもあります。

”もういいんじゃないですか、スカイラウンジの件は”とありますが、
今私が問題にしてるのは度のスカイラウンジ案件の対応で露呈した”理事会運営に対する不安”です。
私は初回の掲示（高圧的で細則変更を理事会で決定したかのような告知）から１日で２回目の掲示（暫定措置です）に内容が変わったことで、理事会は”管理規約違反を承知の上”で掲示していると判断してました。
なので、子持ち世帯に角がたたないように暫定措置の貼紙内容の修正が理事会で検討されることを期待しながら６９１、７００のような書き込みもしました。

ところが、７１４さん、７１６さんの書き込みを見て、
理事会構成員がこのネットで意見表明をすることはないとはニュースにありましたが、
”理事会が７１６さんのような考えで今回の貼紙告知をしたのであれば組合員として牽制が必要”、と思い書き込みしてます。

”超極端”な書き方をしますと
　・管理規約を遵守しながら問題解決の努力をする
　・管理規約は解釈を変更すればなんでもできる
のどちらの方向で運営されるつもりか、見極めたいということです。

なので、もうしばらくお付き合いください。

[725: マンション住民さん]

ただ、それぞれが気をつかって使用を控えるのと、
理事会の理不尽な命令で使用を禁止されるのとではまったく違う話ですからね。

>>721
>本件ではまず使用細則のに違反する行為があったということが前提になっています
どのような前提があろうと、使用細則に明記されていない（なおかつ管理規約に反する）理事会の行為を
正当化する理由にはなりません。あくまで前提になるのは「管理規約、使用細則」であり、
今回のスカイラウンジの件自体が前提になるわけではないでしょう。議論の建て方が逆ですよ。
何条に違反し、違反した場合の対処の仕方は、管理規約にどう書いてあるか、ご確認いただいたほうが良いと思います。
以下は解釈の問題ですが、そもそも理事長には、〈何も迷惑をかけていない住民〉が共用施設を使用することを
〈事前に禁止する〉ことができる権限がないと思います。
区分所有法や「マンションの管理の適正化の推進に関する法律」にざっと照らしてみても、
今回の挙措は、それに反すると思います。

「阪神ファン」のたとえはまあ、冗談ですが、
たとえば騒音を出したのが（私がそうなのですが）ある韓国籍の一人の人間だとして、
理事会が「当面の間、韓国人の使用は禁止します」としたら、やはり問題ですよね。
ある子どもが騒音を出したからといって、子どもすべてを出入り禁止にするのは、それと同じです。
管理規約や使用細則には「人種差別をしてはならない」という記述がないからと言って、
人種差別してもよいということはないのと同様、
理事会は年齢によって共用施設の使用を、理由なく「禁止」すべきではないでしょう。
「使用を禁止される理由」は、騒音を出した当該住人だけに帰されるべきです（これも管理規約に明記されています）。

理事会には、この件にかぎらず、今後は「区分所有法」や「マンションの管理の適正化の推進に関する法律」、
そして「管理規約」に対して、きちんと適法な行為をお願いしたいものです。

[726: マンション住民さん]

725ですが、最初の2行は、723さんに対する書き込みです。
724と時間がダブりました。

[727: 入居済みさん]

私は「キッチンスタジオ・スカイラウンジ使用細則」の第１４条(7)に「その他、理事長の指示に従うこと」という規定がありますので、今回の措置は「管理規約を遵守しながら問題解決の努力をする」のだと理解しておりますが、これ以上は平行線だと思うので。

ただ、７２５さんは７１９で他人のリテラシー（読み書き能力）を云々しましたが、７２４さんの書き込みの通り、間違っていたのはあなたの理解のようですので、その点については一言詫びがあってもいいのではないでしょうか？

[728: 入居済巨人ファン]

誤解のないように書きますが、私は理事会を応援しているつもりです。
諸問題に前向きに踏み込み努力されてると思います。
あくまで、
管理規約のをよく読み込んで対応しないと”理事会運営”に不信任をつきつけられますよ、
という注意喚起です。
理事会の決定はそれほど重いものです。
表現が多少きつくなっていることはご容赦ください。

あと以前「一部の方の一方的な意見で決定するのはいかがなものか」と記載しましたが、
「一部の方の一方的な意見」＝「クレーマー」とは私は決して思いません。
「騒音被害者」＝「クレーマー」と一部の方が考えていることは、悲しいです。

まず、騒音被害者の方々に対し理事会としてできる事（管理規約に照らしあわせた上での現状最大限措置）
管理規約第６７条の「使用細則等に違反したとき、又は対象物件内における共同生活の秩序を乱す行為を行なったときは、理事長は、理事会の決議を経てその区分所有者に対し、その是正等のため必要な勧告又は指示若しくは警告を行うことができる」
で対応することで理解を求めるのが手順だと。
それと平行して、現状利用違反者が続出している事実と、期間限定の利用自粛のお願いを掲示するのは許容範囲だと思います。

ただ再三、ニュースにまで「即時小学生以下のお子様同伴の利用を一切禁止することとしました。」という記載のし方が、高圧的でいかがな表現かと。
理事会での決定手順の規約違反を持ち出してまで反発したくなる気持ちも理解してください。


＞＞７２２さまへ
「６／２に売主３社に対して調査と防音対策の検討を依頼した」ことでやっと、アフターの対象になるかどうかの緒についたばかりです。

・（もう行われたのかわかりませんが）調査がいつ行われるのか、
・調査結果報告がいつもらえるか。

調査で売主側に問題ありの場合、
・どのような施工方法をとるのか。（その施工で子供の通常利用に耐えうるかどうか。）
・工期はいつになるか。
　その工事への周辺住民への理解・お願い、等

困るのは調査で施工上売主側に問題なしといわれた場合
・根拠を示して、売主側に再考させれるか

再考してもらえない場合、
・修繕項目にすべきか否か
・細則変更「小学生以下の利用禁止」について書面上総会の開催を検討をすべきかどうか

１ヶ月程度で防音対策の施工が行われたら、本当にグレートと思います。
１ヶ月程度なら今の暫定措置でいいと思いますが、私は数ヶ月から半年レベルと考えているので、長引いた場合、状況に応じ理事会が柔軟に貼紙内容を修正されることを期待してます。

次回理事会は６／１５ですよね。
「２Ｆ扉問題」と「スカイラウンジ」のアフター進捗状況も是非毎回ニュースでお知らせくだされば、と思います。

[729: 入居済みさん]

これだけ多くの人がすんでいるのだから、このマンションに求めている付加価値は人それぞれです。
都会の高級マンションをイメージしてもそれはいいのではないでしょうか。実際販売広告の一部にはそれもうたっていたし。なにを真にうけるかは、人それぞれでいいとおもいます。

ちなみに、本題の騒音は、実はまったくもって感じていません（当方西側30階以上）
ただ、Dinksなので、平日9時〜22時くらいまでほとんど自宅にいませんので、気づかないだけなのかもしれませんが。いまのことこ、エレベータ等で時折一緒になるお子様は、キチント挨拶し、一緒にいる親御さんの話もキチント聞いて、しつけのよくされた方ばかりで、むしろ、最近の子供は大人びているなぁと思ったくらいです。

[730: 住民さんＡ]

729さんあたりのご意見がノーマルだと思います。
平日の真昼間にずっ〜っと家にいて、他人の子供の足音がどうのこうの言ってる事のほうが変。
夜10時に帰ってきてそれでもまだ子供が煩いというならやや非常識かも知れませんが、
そんな事は滅多にないはず。
廊下を通る親子の会話が気になるという人もいましたが、大きなお世話ですよ。
普通に親子が会話して歩いていて何に文句あるわけ？？？
それも真夜中なら別だけど、真昼間に。

私も最近の子供はむしろ大人びていて可哀相なくらいです。
街ですれ違った大人が気さくに子供に話しかけるという機会もないし、
自然に大人と接する機会が極端に少ないですよ。
昔の子供は親以外からの大人からも多くの事を学んでいたと思います。
それが今の大人は、自分以外の事に興味もなく、まして他人の子供になんか全く関心なし。
そうなりゃ邪魔なだけの存在でしょうね。
まして子供がうるさいというクレームも掲示板レベルでしか言えないなんて気の毒です。
自分がうるさいと感じ、非常識だと思うなら正々堂々と『ちょっと静かに』と注意を促せば良いじゃない。
言い方は工夫しないといらぬトラブルにもなると思うけど。

しかし、大人と子供とが普通に共存できない社会って恐ろしいし、危機感を感じますね。

[731: 住民さんＥ]

17階のスカイラウンジの真下に住んでいて頻繁に上で走り回られるという環境を想像すると本当にお気の毒に思います。「子供が大人びていてかわいそう云々」と次元の違う話でしょう。

[732: マンション住民さん]

＞＞730
高齢で、あるいは健康上の理由で「平日の真昼間にず〜っと家にいる」のを余儀なくされている方もいらっしゃるかもしれません。そういうことを考えたこともありませんか？

[733: 子持ち住民さん]

＞731
お気の毒だなんて偽善的なことをおっしゃらないで下さい。
真上がスカイラウンジで相応の音が発生するのは、『大人』なら購入前に想像できるはず。
まさか、事前に営業担当から説明を受けていない！！とでも文句を言っているのでしょうか？？？
意図的に飛んだり跳ねたりしているはずはないし、ある程度買った方の自己責任でしょ、それは。

＞732
〝高齢で、あるいは健康上の理由で平日の真昼間にず〜っと家にいるのを余儀なくされている方〟いるでしょうね、こういう方も。
ただ、そういう人はたかが子供の足音にクレーム付けたり、掲示板に書き込みしたりしないですよね？！それに、好き好んで高層マンションに住まないと思うけど・・・。
少なくてもここは病院ではないので、常識的な行動まで規制される覚えはありませんね。
それに、あなたがどうかは知りませんが電車やバスの優先席で席も譲らない世の中、期待するほうが無理ではないですか？！
掲示板でならいくらでも偽善的なことは言えますけどね！！

[734: 入居済み巨人ファン]

>>７２７さまへ
「理事会は”管理規約違反を承知の上”で掲示していると判断してました。
　なので、子持ち世帯に角がたたないように暫定措置の貼紙内容の修正が理事会で検討されることを期待しながら６９１、７００のような書き込みもしました。」
と、記載しました。

６９１案の実行には確かに管理規約の変更が必要だと思います。
でも、７００案の実行は管理規約第６７条にのっとり、ペナルティールールを理事会で作るのはギリギリセーフだと思ったのですが・・・。駄目ですかね。

私も法律家でもなく、大卒でもありませんから、管理規約を読み込み自分なりに解釈するのは難しいです。
掲示版を見て、スカイラウンジ使用細則の第１４条（７）は独善的な解釈に陥ってるのかなと、自問もしてます。
でも、（７）にある”その他”は、第１４条（１）から（６）に記載されていること以外のことだと思うのですが・・・。

誰か法律に詳しい方、教えてください。

[735: 入居住みさん]

もう少しだけ、ご辛抱なさってみたらいかがでしょうか。そろそろ、解決策が出てきますよ。そもそもつくりが悪いんだから、直してから議論しましょうよ。防音対策してもダメならともかく、やれば出来るとかいってるんだから、直してもらえば解決するじゃないですか。子供やお年寄りの誕生会も出来なくて、パ−テイ−ル−ムだなんて、おこがましいですよ。冗談じゃないですよ。

[736: 727]

>>734さん

７３４さんは「第１４条(1)から(6)に記載されていること以外のことだと思うのですが」と記載されているので、「記載があるじゃないか」とお考えのようですが、(1)から(6)のいずれにも、本件のような場合に「何ができるか、できないか」についての記載はありません。(1)は保護者の義務と責任に関する定めであって、理事長の権限に関する定めではありません。

私が「規約違反というのはどの規約の何条に違反するのか」と書いたときに、７３４さんが細則の第１４条を挙げなかったというのも、第１４条には今回の措置と矛盾するような記載はないからではないでしょうか？

なお、６９１案と７００案を比べると、私は６９１案は理事会なり理事長なりの判断で可能だと思いますが、７００案は総会にかけないと無理だと思います。
理事を含む全員の利用方法に等しく制限をかけるのと、特定個人にペナルティを与えて全共用施設の利用権を奪うのとでは、後者の方がより明確な規定がなされていなければならないからです。

法律の世界でも、刑罰を与えるためには法律で事前に明確な定めを置かなければならないという原則があり、「罪刑法定主義」といわれます。

[737: 匿名さん]

730,733さんに賛成。

まず、スカイラウンジは共有施設として、購入後に利用できる施設として
パンフレットや重説に明記されています。そこでの利用を楽しみに購入された方も大勢います。
しかも、管理費の中からその維持費は賄われます。

それなのに、「子供の利用を禁止する」という管理組合の制限は、
住民を等しく平等に扱っているとは思えず、横暴で安易な判断だったと思います。

女性だけの利用は、おしゃべりでうるさいから禁止、
男性はきちんと後片付けをしないから禁止など、挙げたらきりがありません。

スカイラウンジ下の住民の苦情だけのために、その他子供がいる住人全体が
不自由を被るとしたら、管理組合とスカイラウンジ下の住民が何か特別な関係があるのではと、
下手にかんぐられても仕方ないと思われます。

管理組合、ならびに理事長は、住民全体に事前に充分な説明をしないまま下した
今回の越権行為とも取られかねない子供利用禁止措置を、即時撤回するべきです。

[738: 住民さんＣ]

736さんの「第１４条には今回の措置と矛盾するような記載はない」というのは、その通りですね。
ただし、使用細則は、そもそも理事長の権限を定めるものではないので、
それ以外の使用細則にも、そうした規定（理事長の権限についての規定）はありませんね。
なので、「理事会の措置と矛盾しない」というのは、当たり前といえば当たり前です。

今回の理事会の措置自体は、使用細則には抵触しないが、恣意的な使用細則の変更そのものが管理規約に違反する、ということだと思います。

さらにいえば、管理規約より上位に位置する区分所有法にも抵触するのではないでしょうか。
今回ケースと同一の判例が、いまいち見つからないのですが。

あと、上の方も書いていますが、
購入代金・管理費にはスカイラウンジの設備費・維持費も潜在的に含まれているはずですので
（実費5000円だけでは無理ですよね）
金銭的な意味でも不公平でしょう。

[739: マンション住民さん]

ほんと・・・

１８階にパーティールームがあり、それは住人、もちろん子供を含む、が平等に利用できるということは購入前から決まっていたこと。


そして、１８階の部屋はパーティールームと同フロアだということ、

１７回の部屋はパーティールームの下のフロアだということ、これも購入前からの明白な事実です。


あえて１７階ならびに１８階を避けて購入を検討された方も多数いると思います。

明白な事実の元、それでも尚１７階を・１８階をと購入されたわけですから
耐えられないというのであればせめても住民に決定権を与えてほしいものですね・・・

あ〜約束と違うじゃない！！！と怒鳴りたいのは１７階以外の住民ですよ・・・！！！

何のためのパーティールームなんだか。
何のための理事会なんだか。

この件については黙って見守るわけにはいきませんね。
理事会の横暴さには辟易しました。

[740: 入居済みさん]

>>738さん

「ペットの飼育に関する使用細則」第１２条などは明らかに権限に関する規定だと読めるのですが、違うのでしょうか？

管理費との関係もよく分かりません。全区分所有者が中学校入学前の子供同伴で利用できないし、同伴しなければ利用できるのですから、公平の問題ではないと思いますが。

もともと子供だけでの利用は禁止されているので、大人と子供を等しく扱わなければならないということもありませんし。

[741: 住民さんＢ]

733は暴言です。
買ったときに知ってたはずだ、とは、あなたが言うことではないですよ。
こんなひどい話はとても友達にも言えやしない。

[742: 住民さんＥ]

誰が聞いても、

もちろんお友達が聞いても、

１７階がパーティールームの下の階だということは
買う前からわかっているでしょ・・・と呆れるほどのお話・・・・


パーティールームの近くや下が騒音問題があることは当たり前の話・・・

わからなかった、知らなかった、許容範囲を超えている、
など良くも大きな顔して発言できますね。

自らの無知さに原因があるのでしょう。

お勉強したとお考えになり売却されたら？？

[743: 住民さん705]

＞741
暴言？？？
子供じゃないんだから、そんくらい分かるでしょ普通。

アメリカじゃあ、あなたみたいなタイプがいるから家電メーカーなんかも大変みたいですよね。
電子レンジを販売する際に、『猫は中に入れないで下さい』とか注意書きしないといけない。
それなら犬ならOKと思って電子レンジで暖めたら死んでしまった、ど〜してくれる！責任取れ！っとね。

呆れるね、こんな人がいるマンションなんて・・・。

[744: 738]

>>740
>「ペットの飼育に関する使用細則」第１２条などは明らかに権限に関する規定だと読めるのですが、違うのでしょうか？
ぜんぜん違うと思いますよ。これ（ペット使用細則の12条）は、理事会の決議に基づいて指導できるという、
「違反者に関する規定」であって、理事会の権限についての規定ではないでしょう。
理事会の権限に関する規定は、管理規約の第54条などですよ。
ペットについてなら（使用細則ではなく）管理規約の第18条ですね。
これは理事会の権限についての条項なので、使用細則とは区別されています。
54条はご覧の通り、理事会が決議できるのは「案」だけだということで、
ごみ箱の設置位置とかならともかく、共用施設の一部住民の使用禁止まで決定できる権限は「絶対」ないのです。
ただし、管理規約の67条によれば、違反者に関しては、使用を禁止する権限があるとまで、懇切丁寧に定めてあります。

>大人と子供を等しく扱わなければならないということもありませんし。
規約を読んでも、住民の権利として大人と子どもは区別していません。
よって、平等に扱うべきでしょう。例外は使用細則などで個別に定めればよいことです。
じっさい、中学生以下の子どもは保護者同伴でないと利用できませんね。
区分所有者が小学生というご家庭もありますので、その場合は、その子に議決権が与えられます。
議決権の年齢制限を定める規約はないからです。

正直申し上げて、「暫定的な措置だからしょうがないじゃないか」という意見はある意味理解出来ますが（納得は出来ないけど）、
（暫定だろうと恒久的だろうと）「一部住民の使用禁止自体も理事会の権限として問題ない」と考える人がいるのにはびっくりです。
ただ、ここまでの議論を読み直してみても、
どの条項に照らして問題ないのかについて、だれも回答していませんね。
どこにも理事会の横暴を禁止した条項がない以上、理事会は何をしても構わない、みたいな屁理屈ばかりで。

[745: 738]

子どもについて、一言申し添えるなら、
子どもの使用を制限（または禁止）することは可能です。
ただしそれは管理規約（または使用細則）にのっとって制限できるのであって、
理事長が規約を逸脱して制限できるものではありません。

[746: 入居済みさん]

>>744
「違反者に関する規定」という意味はよく分かりませんが、違反者がいる場合に、ペット細則第１２条１項は「管理組合は理事会の決議に基づき〜指導できる」、同２項は「管理組合は〜禁止することができる」となっていて、主語は（理事長が代表する）管理組合なのですから、理事会と理事長の権限に関する規定でしょう。

あと、規約は「住民の権利」ではなく「区分所有者（組合員）の権利」であり、子供でも区分所有者であれば大人である区分所有者と同じ権利義務を持つというのはその通りですが、中学校入学前の子供が区分所有者である場合というのは極論ではないでしょうか。

結局、規約に明文のあることしかできないと考えるか、明文に反しないことは（必要な範囲で）できる（根拠規定は「理事長の指示に従う」というような漠然としたものであるとしても）と考えるかの違いだとは思いますが、前者であるとすると、例えば２階ドアの改善を申し入れるなども総会決議を取るべきで、理事会の判断で行うと越権行為で規約違反ということになるのでしょうか？

「ゴミ箱の設置位置」は変更できるというお考えのようですが、それは根拠規定はいらないんですか？

[747: マンション住民さん]

理事長擁護派は、だんだん揚げ足取りに終始してきましたね。

>ペット細則第１２条１項は「管理組合は理事会の決議に基づき〜指導できる」、
>同２項は「管理組合は〜禁止することができる」となっていて、
>主語は（理事長が代表する）管理組合なのですから、理事会と理事長の権限に関する規定でしょう
お書きになっているように、主語が「管理組合」ですから、理事長の権限についての規定ではないことは明白です。
使用細則は管理規約に定められた決まりごとの内側で、それぞれの設備やペット関係の決まりごとを細かく定めるものです。
使用細則の中では、理事長の権限は、管理規約で受けた限定された権限範囲を原則的に出るものではありません。

子どもについても、極論ということはありません。民法の範囲内の話です。
管理規約は、上位の法律（民法はじめ区分所有法や「管理の適正化」法などなど）の範囲を出てはなりません。
だいいち極論というなら、小学生以下の住民全員が使用不可というほうがよほど極論です。
ちなみに小学生の区分所有者が本マンションに存在してもぜんぜん不思議ではないですよね。

ごみ箱の設置位置については、最初から決まっていないので、規約上の「変更」もないのです。
だから理事会が決めても、問題はありませんが、たとえば「撤去」となると、話は別でしょう。
つまらない揚げ足取りばかりではなく、明確に744後半部にご回答下さい。

[748: 入居済みさん]

どちらの派閥などということは、どうでもいいんですが、
要するに、子供が使えて、下の人にも迷惑にならないように、しっかり直してもらえば、いいんじゃあないんでしょうか。。。。
問題を解決するにはどうするか、ということでしょう。

[749: 入居済みさん]

>>747

「744後半部」というのは、「どの条項に照らして問題ないのか」という部分でしょうか？

私は最初から、「キッチンスタジオ・スカイラウンジ使用細則」の第１４条(7)「その他、理事長の指示に従うこと」という規定があるから問題ないのではないかと書いておりますので、それに賛同されないとしても、回答していないということはないと思いますが。

「ごみ箱の設置位置については、最初から決まっていないので、規約上の「変更」もないのです」
「だから理事会が決めても、問題はありませんが、たとえば「撤去」となると、話は別でしょう」
とお書きになっていますが、あなたのご意見では、理事会・理事長は、規約に決まっていないことであれば、規約に根拠がなくとも決めてもいいと理解してよろしいのでしょうか？
（規約ではゴミ箱の位置は決まっていないが、ゴミ箱をいくつ設置するかは決まっている？）

そうであるなら、現に他人の権利侵害が生じていて緊急性があっても、防音対策がとられるまでの暫定的な措置であっても、総会を開いて規約・細則を「変更」しない限り中学校入学前の子供同伴の利用は一切制限できないということが「決まっている」条文を挙げていただけませんか。

付言すると、私は、権利（特に共用部分を使用する権利）というのは、すべて「他人の権利を侵害しない限りにおいて」という公共の福祉の留保付きで保障されるものだと考えていますので（これは憲法でも民法でも基本原則です）、「具体的な条文はないが、制限する規定がないから完全な自由なのだ」というのでは平行線なので。

[750: 入居済みさん]

>７３６
ここで使うのであれば、罪刑法定主義ではなくて、明確性の原則ですかな。狭く刑事手続きではなくて、もっと広く言論や行動の自由保障だから、予めルールが明確でないと、萎縮効果によって、結果的に、自由が妨げられる、ということですから、ちょっと違うかもね。出発点は、同じ憲法３1条だけど。時々、法律の勉強している学生さんを見かけるけど、皆さんがんばって勉強してね。司法試験だと、減点されちゃうからね。ご趣旨は、わかりました。

[751: 匿名さん]

>>749

権利（特に共用部分を使用する権利）というのは、すべて「他人の権利を侵害しない限りにおいて」....

？？？？
で、誰の権利をどの程度、侵害しているのですか？
きちんと測定した客観的な騒音被害のデータがあるのでしょうか？

また、小学生以下使用禁止との線引きは何の根拠があるのでしょうか？
乳幼児を抱いて連れて行けないのですか？中学生や高校生なら良いのですか？

単に一部の住民の、主観的な申し立てで、購入前から認められている公の
使用の自由を制限する権利は管理組合および理事長にはありません。

第１４条(7)「その他、理事長の指示に従うこと」という規定があるから問題ないと書いていますが
どんな独善的で勝手な決定でも理事長の指示に従わなければならないということはありません。

１番の問題は、大多数の住人が不利益を被る可能性がある事項を
このような問題があるとオープンにして議論をしないで、勝手に決定する横暴さです。

[752: 匿名さん]

「小学生以下のお子様同伴の利用を一切禁止」は、どう考えてもおかしい。
そんな権利があるのか？

対応も段階的に、
１）スカイラウンジ内は走り回らないという掲示をする
２）予約の際に、お子様がいる場合は、階下への騒音の件を注意してもらう
３）お子様同伴の利用を朝１０時から夜８時までとする
など、いろいろな段階の対応策がとれるはず。

そして、構造上問題があるのか、デベの責任なのか、管理費や修繕積立金を使う可能性が
あるかなどを逐一報告し、住民に開示するべきでしょう。
そんなに音が響くなど、構造上の欠陥や、危険はないのでしょうか？

組合理事長は、今回、一気に禁止にまで踏み込んだ決定をした経緯を、
きちんと報告するべきです。

[753: 入居済みさん]

>７５２
理事会便りに書いてありました。防音工事の可能性を検討中ということでした。早めに工事して、解禁してくれないと、いろいろ困りますから、とにかく急いでほしいですね。