The Center Tokyo 住民掲示板

[契約済みさん]

まだ入居まで9カ月近くありますが、
建設の進捗状況や近隣の情報など、有意義に活用できればと思っています。


【ザ・センター東京（The Center Tokyo）に入居される方はこの掲示板をご利用下さい。管理人】

[684: 入居澄子]

写真家様
お久しぶりです。
ちょっと匿名掲示板の怖さを感じ、見ることも最近なくなっていました。
澄雄様には本当にお気の毒でした。
責任をもって発言できるように固定ハンドルネームを使っていましたが、
誰かも分からない人たちから攻撃の対象にはなりたくないですよね。

音の件に関しては、一番問題なのは誰が音を出しているか分からないことだと思います。
皆様のお話を聞くと、上に子どもがいるのか大人だけなのか分からないようなので
きっと上の住人が誰なのか分からないということですよね。

我が家は、騒音のもととなる幼児がいるので下にお住まいの方にはご挨拶をしています。
廊下でも子どもがはしゃいでしまうので、同じ階の方とお会いするときには
子どもにも丁寧に挨拶をするように言い聞かせています。
隣人として顔を知っていただく、好感を持っていただくことが大事ですよね。
かなり気をつけていますが、一才の下の子はどたどたしてしまいます。
本当に申し訳ないと思っております。

東向きなので、六本木ヒルズ、東京タワー、丸の内、ドームと夜景を楽しんでいます。
大日本印刷の再開発も地域の利便性の向上につながるものなら、
マンションの価値も上がるのではと期待しています。

[685: 入居済みさん]

まだ今の段階では何とも言えませんが、公開空地に魅力を感じ購入した者として、そこが狭くなってしまうのは寂しいですね。木もなくなってしまうのでしょうか。

[686: 住民さんＢ]

昨日、スカイラウンジの使用について、規約の変更があったようですね。
小学生以下の子供（小学生はふくむんでしたっけ？）は、保護者の同伴があっても、
使用不可とするもの。

スカイラウンジの使用を楽しみにしていたのですが、
知らないうちに変更されてしまって、寂しい限りです。
（うちには三ヶ月の子供がおります）

[687: 入居済み683さん]

設計監理を生業とする者の一人として、一言申し上げておきたいと思います。
パーテールームとスカイラウンジの使用制限は、現在における１７階の方に対するご迷惑を、回避する方法として、必要なものであろうと思いますが、果たして、それだけが問題なのでしょうか。
このようなファミリーマンションを購入される方には、お子様がいるということは当然の前提であって、仮のリタイアーされたご夫婦が購入されていたとしても、お孫さんのご来訪を楽しみにされている方がたくさんいらっしゃいます。
おじいちゃんのばあちゃんの誕生日会や、お子さん自身のお誕生日会をやりたいというお話もしょっちゅう聞くところです。
であるとすると、そもそもパーテールームとして、これが付属施設として、説明して、分譲した売主には、責任があるのではないでしょうか。
パーテールームとして、通常備えるべき性能を、備えていないことにこそ、問題の根源があると思いますが、いかがでしょうか。
その他の住居と同じ床組みを採用して施工していること、防音対策も講じられていない、さらに、１７階天井部分にも、必要な静穏対策がなされていない、ということを、なぜ問題にしないのでしょうか。
これは、当然なすべきことであって、設計者に配慮が足りなかったといわざるを得ません。

[688: 住民さんＡ]

週末、フロントでスカイラウンジの件、張り紙を見てびっくりしました。
楷下の方への配慮なのか、いきなり理事会で小学生以下は入室不可の決定というのは
とても残念です。招待するお客さまに、子供は連れてこないでとはいえないし、
なんとかならないでしょうか。床の補強をするとか、子供連れはもっともっと注意するとか、
お互いに注意したうえでも、騒音問題が解決しないのなら、入室不可にするとか、
あまりにも理事会の唐突さに正直疑問です。

[689: 687]

>６８８
夜も寝られないくらい困っている方がいるというのであれば、まずは、使用を制限し、その間に、急いで、設計施工上の問題解決を図らせる、というところが双方の解決点のように思いますが、いかがでしょうか。
もっとも、設計施工上の改善をしない・検討しないというのであれば、話は、別です。
仮にそうなら、黙っているわけには、いきませんね。

[690: 入居済みさん]

>>688Ａ
サポート防災センター担当者は、再三再四、散々、しつこく、利用者ごとに、ご注意したりお願いした、とかいってましたが。。。。
子供がだめじゃあ、何に使えというのかな。このままじゃあ、黙ってられない人もたくさんいますよ。きっと。

[691: 入居済巨人ファン]

先ほど、フロントの掲示を見て「スカイラウンジ」の件を知りビックリしました。
一部の方の意見を聞いただけでいきなり「理事会で決定しました」と掲示ですからね。
理事でない人は議題になってることも知らないのに！
今度から理事会開催前に「議題」も掲示していただけたらと思います。

あと、郵便受けのところ、フロントのところと別々の掲示を貼られるのも困ります。
どこか一箇所見て全部の情報がわかるようにして欲しいです。

以前住んでいたところでは、お子さんのいる家庭で年に４〜６回位スカイラウンジを利用して「お誕生会」というお茶会を２時〜５時まで幹事持ち回りでしてました。
住民同士のコミュニケーションもとれて良かったのですが。
利用者として階下の方や隣接の方に対しての節度をわきまえる事は当然としながら、夜はご迷惑でしょうから、せめて午前１１時〜午後５時までは子連れもＯＫになればうれしいです。
とりあえずキッチンスタジオを利用しながら今後の成り行きを見ます。

[692: 入居済みさん]

フロントカウンター上に、民主党のの区議会議員「えのき某」なる機関紙がおかれていますが、やはり、理事の中に、民主党の国会議員がいるので、センター東京は、民主党の支部に成り下がってしまったのでしょうか。
いったい、誰が、このような特定の政党の広報活動を、認めているのでしょうか。
こんな、勝手を許しておいても良いのでしょうか。
理事会で、しっかり、結論を示してください。

[693: 住民さんＡ]

それは、驚きですね。フロントに確かに「これ何だろう？」っていう冊子がありましたけど、
民主党議員の機関紙だとはしりませんでした。
そういう特定の政党広報紙を置かせるなんて・・・住民の方だから断れなかったのですかね・・・。
だから、マンションの理事に某政党の国会議員がなることは反対したのに。

[694: PAR７２]

そうですか？！
知りませんでした。
フロントに民主党の機関紙が置かれているのですか？
私の方で全部もらって、ゴミ箱に捨てておきますね！
そうすると、追加設置されるかもしれませんが、
皆様も、気付かれたら、どんどん頂いて、どんどん捨ててあげてください。

[695: 住民さんＤ]

民主党とかいう政治団体の変なパンフレットは、今日の夕方見た限りでは、
置いていなかったようです。
知らないうちに置いたとしたら、侵入罪ですよね。

さて今回の、小学生以下の子供をともなう家族のスカイラウンジ使用禁止については、いくつか問題点があると思います。

まず、当初は明確に「使用禁止」を謳っており、
「キッチンスタジオ・スカイラウンジ使用細則」の変更のつもりだったようですが、
日曜日に掲示したあと、理事会だけで使用細則を変更することは管理規約第54条に抵触することに気づいたのか、
あわてて次の日、少し及び腰の「強いお願い」という主旨に、張り紙の内容を変更しています。

次に、騒音がひどいという割には、具体的な調査は行なっておらず、
あくまで申告を額面通り受けて、多くの居住者へ実質上の禁止を申し渡しているということです。
（もし調査しているならば、住民への説明義務があるはずです）
騒音というのは、条例によっても異なりますが、ふつう50db程度が騒音の目安です。
今回の場合、いったいどのくらいの騒音だったのか、きちんと数値で調べるべきでしょう。

このままでは売却するにしても、重要事項説明で、本件を繰り込まざるを得ません。
そうすると、お子さんのいる購入予定者には魅力半減だと思います。
かといって説明しなければ重要事項説明義務違反に問われかねません。
理事会は、使用細則の変更ではない、と言いたいのでしょうが、
実質的に禁止している以上、同じですね。
一度、東京都都市整備局に相談してみたいと思います。

[696: マンション住民さん]

強いお願いって、直接言えばいいのに。

[697: ＥＬＶに乗り合わせた者]

さきおととい午前中、野村不動産の腕章をつけた４人ほど、あわただしく、パーテイールームへ向かい、なにやら検討中の様子。大きな図面などを持ってました。防音工事でもやるのかしら。

[698: 住民さんＤ]

だいたい、自分のところのマンションでパーティをするということは、
ホームパーティの延長ということだと思うけど、
子どもは参加不可のホームパーティって、ちょっと変？

[699: 入居済みさん]

正直、子供禁止ができてうれしく思っている人もいます。
キッズルームもあるし、ガーデンもあるし、公開空き地もあるし、それで十分じゃないですかね。

[700: 入居済巨人ファン]

＞６９９さまへ

子供禁止ができてうれしく思っているとありますが、具体的にどのような事ですか？
子供がいると施設を汚しやすいとか？
キッズルーム、公開空き地は遊び場であって飲食はできません。
ガーデン、キッチンスタジオとスカイラウンジを比較すると、スカイラウンジは閉鎖された空間で絨毯敷きでソファーもあり、乳幼児を伴う場合、安全性がかなり違います。
各戸で飲食すれば、という意見かもしれませんが、そうすると騒音問題が拡大するかもしれません。
そうならないためのパーティールームでもあると思いますが。
大人だけのパーティーでもアルコールの度がすぎて騒がしいことがありますものね。

あと子供禁止施設はトレーニングルームがありますよ。ライブラリは子供はいるかもしれませんが、騒ぐ子は親が連れて行かないから静かだと思います。

子供だから利用制限しようというのではなく、全員を対象とした全共用施設（スイートや駐車場を含む）の利用者制限ルールを作るのはいかがですか？
例えば警告１回、または注意２回で３〜６ヶ月の共用施設利用禁止（予約を受付けない）等
（対象案）・施設内での喫煙
　　　　　・施設内の備品破損
　　　　　・施設利用時間オーバー
　　　　　・施設利用後の清掃不備
　　　　　・施設内での著しい騒音　他

またネットで意見述べるなとか、独善的と批判されてしましますかね。

[701: 入居済みさん]

騒音は、お互い様で敏感な方はどこにでもいるんだと思っておりましたが、
何人かがお感じになられるように　我が家は、上階ではなく
同じ階の子供達がお部屋や廊下を走り回る音や廊下を子供を連れて歩く大人
（親ではない事が多い、お手伝いに来た方）が子供と話す話し声に
悩まされております。
習い事や送り迎えの出入りで必ずと言って良いほど普段の声のまま廊下を
歩きながら話すマナーの悪さに閉口しております。少しトーンを落として
くだされば問題無いのですがね。親ではないようなので、注意をして
良いのやら・・・きっとすべきなのでしょうね。矢張、その後の
ご近所づきあいを考えますとつい、臆病になってしまいます。
その声に幼い子のお昼寝の邪魔になったり赤ちゃんや犬が反応して困っているようです。
きっと、玄関からエコーした声が漏れていることをご存知ないようですね。

[702: 匿名]

民主党の区議会議員に「えのき某」なる人物はいないんだけどな〜

[703: 入居済みさん]

>700さま

わざわざ最初の１０行がなくても、おっしゃりたい意図は分かるのに…。

恐らくあえてこのような書き方をなさっているのでしょうが、前向きな意見を出されているのに、自分の主張と異なる意見については反論せずにはいられないその他大多数の方の意見に埋没してしまいます。

[704: マンション住民さん]

利用制限というのは、なかなか難しいのではないですかね。
それに、子どもの利用を禁止してうれしいとか悲しいといったレベルの話ではないと思います。
うれしい人もいれば悲しい人もいるでしょう。それは仕方ないことですね。

共用施設とはいえ、いわばそれぞれの所有物。
そこへの立ち入りを禁止するというのは、
「階下の住民が迷惑しているから、小学生以下の家族は、自分の住戸への入室を禁止する」
というのとある程度までは同じことでしょう。
じっさいに民事では、騒音を理由に立ち退きを命じられたということもあるようですが、
それだってそうとう慎重に騒音測定などをおこなっていたはずですね。
今回のように具体的な調査も経ずに、
「迷惑をかけるかもしれない」という理由だけで、
まだ迷惑をかけていない住人の行為までを一方的に禁止することは、あってはならないこと。
今回のスカイラウンジの小学生以下使用禁止もふくめ、
もっと慎重にしなければいけないと思います。

理事会だからといって、他人の財産の使用を制限するということは、
それに相当する明確で客観的な証拠でもないかぎり、できないのではないでしょうか。

スカイラウンジは、料理・食事・パーティ等をすることで、
居住者相互の親睦をはかることを目的としているはずですね。
これでは、実質的には小さい子どもいる家庭は、「居住者」には含まれないということですかね。

[705: 住民さんＡ]

この少子高齢化の時代、子供の足音や鳴き声で目くじら立てていたら将来が危ういのではないですか・・・？
何事も限度があるとはいえ、子供の足音が夜中響き渡るという事は有り得ないし、日中の話し声（しかも共有部分での）は仕方ないのでは？
廊下で遊ぶ、大声で騒ぐ、走り回るというのはマナー違反だと思いますが、親子で普通に話しながら歩くのもマナー違反？？？
何か最近の大人は子供に対する〝余裕〟が全くないですね。自分（大人）と同じ目線でしか子供を見ていない。
スカイラウンジの件、誠に残念です。
高級タワーマンションだろうと所詮は集合住宅。
自分だけの快適空間を確保しようとするほうが無理。
ってか自分の事だけ考えて生きてないで、少しは少子高齢化対策でも考えたら〜？！

[706: 住民さんＡ]

子供がひどく大騒ぎしているとき、
その親がきちんと
「人様に迷惑をかけている、静かにしなさい」と子供を叱っている声がきこえれば
あの親も、やんちゃな子がいて大変だな、と思い
騒音も多少はがまんできるものです。
しかし、親が全く平気な顔していて、子供は騒いで当然だ、なんて雰囲気だと
怒り心頭です。

[707: 住民さんＢ]

705さん

少子高齢化です。つまり、高齢者の数がどんどん増えてきているのです。
とりもなおさず、社会も環境も住民も、高齢者が増えてきている状況を
踏まえて、生き方・対応を修正しなければ軋轢を生むだけです。
これまで許されてきたことが許されなくなることもあることをわかる
必要があります。

[708: 住民さん705]

＞706さん
早い話し子供がお嫌いなんですね。
でもいくら少子化とはいえ、子供がいなくなることは絶対にありえないので諦めましょう。
子供嫌いな大人の為に子育てしているわけではないし、子供を大人の都合に合わせたモノサシでしか測れないというのは悲しいことですね。
とはいえ、私は無茶苦茶なことを言っているのではなく、子供には子供の生活スタイルがあるし、それを無理やり大人のスタイルに合わせようとしているだけ。怒り心頭するしないは勝手ですけども。
大人もいるし子供もいる、それが集合住宅。
私は自分（含む家族）と静かな時を過ごしたいときは別荘に行くことが多いです。
そりゃぁ静かですよ。夜はシ〜ンとしていて朝は鳥の囀りで目を覚ます。
完全に使い分けてますね。
都心のタワマンで郊外の別荘地の環境を求めるのは誰が考えたって無理でしょ！
所詮は集合住宅ってこと、早く受け入れたほうが気が楽になりますよ。
いつまでも販売時の『高級』『エグゼクティブ』な〜んてイメージ持ってるとストレスしか溜まりませんからね。都心のタワマンに全てを求めちゃダメ！

平日の勤務用には都心のタワマンは便利、でも休日にくつろぐのには不向き。
安らぎのオアシスは自分で確保しましょうよ、お金と時間を使って。
そうすりゃ、子供の足音、大声ウンヌンなんて気になりませんから。もっと大らかにお願いします！

[709: 匿名]

大人もいるし子供もいる、それがレストラン。
大人もいるし子供もいる、それが電車。
・・・集合住宅に限らず。

大らかに、足音も大声も気にしない気にしない。

[710: 入居済みさん]

>>705〜708
いろいろな意見があるかと思いますが、
今回のスカイラウンジの件は、子どもの好き嫌いとは別の問題ではないでしょうか。
子どもがうるさいからといって、入室禁止にするという理事会のやり方は、
常識に反するし、なにより管理規約違反です。
理事会ニュースには「暫定的な処置」とありましたが、
そもそもそういう処置をする権限自体、理事会にはないわけです。
しかも客観的な調査もせず、被害者と称する一方だけの聞き取りのみで、「一切禁止」ですから、
こういう横暴かつ非常識な理事ばかりかと思うと、
これから先のもっと大きな事案（DNP再開発に伴う道路の拡幅）にとても対処できないのではないでしょうか。

[711: 入居済みさん]

＜『高級』『エグゼクティブ』＞という安っぽい売り文句を真に受けて購入した方はどれくらいらっしゃるのでしょうか。ストレスたまるどころかセンスゼロですね。私は便利な新築マンションとしてここを選んだので、その言葉に違和感を感じました。　　ラウンジの件は残念ですが、それ以上にお子さんのことだけでなく、全般的に必要最低限のマナーを守れない方が多いことが残念です。

[712: 入居予定さん]

どこの子供か知らないがスカイラウンジで
はしゃぎ過ぎた事が原因なだけでしょう。
親の責任ですよ。

理事会に異議を申す前にカキコした方々は
皆きちんと子供を躾けてますか？
躾けてないんじゃないですか？？
それではペットと同じですよ。

騒いだ日時から入出者を割り出せばいいのに、、、
お陰でこれから入居して使おうとしていたうちまで連帯責任とは、、、
正直既入居者のマナーの悪さにがっかりです。

[713: マンション住民さん]

今朝、自宅リビングのバルコニーの手すりのあたりに、かわいい鳥が二羽、遊びに来てくれました。
最初は、鳩かなと思ったのですが、違ったようで、一羽は、茶色と白のツートンの鳥、もう一羽は、グレーの鳥でした。
茶色の鳥は、結構、長居していましたが、なかなかきれいな鳥でした。
皆様のお宅でも、そのようなことはありませんか？

[714: 入居済みさん]

>>710さん

「管理規約違反」とのことですが、どの規約または細則の何条に違反するか教えていただけますか？

ざっと見たところでは該当するような条文が見当たらなかったもので。

[715: 入居済巨人ファン]

＞７１４入居済さま
私は７１０さんではありませんが、回答します。
管理規約集の１１ページにある、
（議決事項）
第４８条　次の各号に掲げる事項については、総会の決議を経なければならない。
　　　　四　規約及び使用細則等の制定、変更又は廃止
と、管理規約集の４８〜５０ページにある
「キッチンスタジオ・スカイラウンジ使用細則」
の内容を確認すると、「成年である親族が同伴している小学生以下の使用を禁止する細則」は存在しないため、理事会の「小学生以下のお子様同伴の利用を一切禁止する」は使用細則の変更にあたり、総会の決議を経てないのに理事会が一方的に通達しているので”管理規約違反” という事です。あと、
（役員の誠実義務等）
第３７条　役員は、法令、規約及び使用細則その他細則並びに総会及び理事会の決議に従い、組合員のため、誠実にその職務を遂行するものとする。
にも違反してます。
防音対策がなされるまでの暫定的な措置ということなので様子をみるか、規約違反だから即時撤回せよと掛け合うかは組合員の自由です。

入居当初はトラブルが多いので、理事会が前向に解決しようとした上での勇み足であることは理解します。
ただ、管理会社は冷静に”規約違反”に該当しているとか、理事にアドバイスしてあげて欲しいですね。これから、どんどんいろんな課題がでてきますから。

[716: 入居済みさん]

>>715さん

「成年である親族が同伴している小学生以下の使用を禁止する細則」は存在しないというのはその通りですが、「成年である親族が同伴している小学生以下の使用」を保障する規定もありませんので、規約なり細則なりを変更しなければ制限ができないということはありません。

一方、「キッチンスタジオ・スカイラウンジ使用細則」の第４条(10)では、「前各号以外に、居住環境を阻害する恐れのあることを行わないこと」、第１４条では(1)で「中学校入学前の子供の利用にあたっては必ず成年である親族が同伴するものとし、その監督を怠らないこと」と定められており、理事長の権限としては同条(7)「その他、理事長の指示に従うこと」という規定があります。

中学校入学前の子供の監督がなされておらず、現状では中学校入学前の子供同伴で利用させることが「居住環境を阻害する恐れがある」と判断すれば、理事長は必要な指示を出すことができ、利用者はそれに従う義務があると解釈されます。

したがって、恒久的に禁止するのであれば使用細則に明文の禁止規定を置くことが望ましいとは思いますが、規約・細則の変更を経ずに制限することが規約違反だというのは誤りです。

私も早く理事会ニュースにあった防音対策がとられて、子連れの利用が再開されることを希望しますが、現に使用細則に違反する利用者が多くいて階下の住民の方が迷惑しているというのに、「集合住宅だから我慢しよう」ではなく、迷惑している方に「集合住宅だから我慢しろ」というのはどうでしょうね。

[717: 入居済巨人ファン]

>>７１６さま
「キッチンスタジオ・スカイラウンジ使用細則」第１４条では(1)で「中学校入学前の子供の利用にあたっては必ず成年である親族が同伴するものとし、その監督を怠らないこと」。は監督を怠らない成年である親族が同伴するのを拒むことはできないでしょう。
第４条(10)では、「前各号以外に、居住環境を阻害する恐れのあることを行わないこと」も監督を怠らない親族が同伴してれば居住環境を阻害する恐れのあることを行なうことはないのでは。

それより同条(6)の「喫煙はできないこと」に違反している人が居ることの方が、私は緊急事態だと思います。火の不始末は火事に直結するので著しく「居住環境を阻害する恐れのあること」でしょう。でも喫煙の恐れがあるから成年全員の使用をとりあえず禁止しましょう、とはなりませんよね。一部の人がタバコを吸ったことでどうしてそうなるの？と不満に思うでしょう。

第１４条(7)「その他、理事長の指示に従うこと」とは同条に記載されてない”その他”であり、記載があるものは条文がいきると思います。でないと理事長と理事会はなんでも出来てしまいますよね。

管理規約第６７条の「区分所有者若しくはその同居人又は専有部分の貸与を受けた者若しくはその同居人が、法令、規約又は使用細則等に違反したとき、又は対象物件内における共同生活の秩序を乱す行為を行なったときは、理事長は、理事会の決議を経てその区分所有者に対し、その是正等のため必要な勧告又は指示若しくは警告を行うことができる」に従い、”違反した区分所有者”に対して、指示をすべきだと思います。

私も早く理事会ニュースにあった防音対策がとられて、子連れの利用が再開されることを希望します。
使用細則に違反する利用者が多くいて階下の住民の方が迷惑しているのであれば、理事長が一刻でも早く、”違反した区分所有者”に対して、指示をすべきだと思います。
でも「一部の子供がベランダではしゃいだ」＝「全ての小学生以下の子供の使用は禁止」が良いかどうかもう一度考えてみてください。

[718: 入居済みさん]

>>717さん

現に監督を怠る親族が多くて居住環境が阻害されているから規制がかかったわけですよね。
そもそも監督を怠る親族なのか、怠らない親族なのか、事前に見分けることは不可能です。

毎回利用者（違反者）が違う共用施設の話であり、「違反した者に注意すればいい」というのは、まず迷惑する、苦情を言うというステップを踏んでからでしか救済されないわけですから、ご自分に置き換えてみれば、それが十分なものかどうか分かるのではないでしょうか？

「同条に記載されてない”その他”であり、記載があるものは条文がいきると思います」というのは意味が分かりかねますが、その他というのは、記載されていない「その他」でしょう。
子供が騒いで階下の住人が迷惑している場合の対処については特に記載がないので「その他」。

タバコの問題は別に解決されなければならない問題であり、論理のすり替えです。
理事会ニュースではベランダの使用禁止も検討されているとの記載があります。

あなたは、６９１では
> 夜はご迷惑でしょうから、せめて午前１１時〜午後５時までは子連れもＯＫになれば
> うれしいです。
７００では
> 子供だから利用制限しようというのではなく、全員を対象とした全共用施設（スイートや
> 駐車場を含む）の利用者制限ルールを作るのはいかがですか？
> 例えば警告１回、または注意２回で３〜６ヶ月の共用施設利用禁止（予約を受付けない）等
> （対象案）・施設内での喫煙
> 　　　　　・施設内の備品破損
> 　　　　　・施設利用時間オーバー
> 　　　　　・施設利用後の清掃不備
> 　　　　　・施設内での著しい騒音　他
と書いておられますが、あなたの理論では、これらも「規約違反」になるんじゃないんでしょうか？

「規約違反」かどうかはともかく、理事会案が絶対の正解とは思いませんし、理事会案よりもいいアイデアがあれば提案されればいいと思いますが、他人の考えを批判するときだけ都合良く「規約」が登場するのでは説得力がないのでは。

[719: 入居済みさん]

718さん、もうちょっと冷静に言葉を読んだほうが良いと思いますよ。
巨人ファンさんの警告案は、「案」ですから、それを施行するには、当然、総会の決議が必要でしょう。
そんな当たり前のことを考慮しない、思慮のない反論は、あなたのリテラシーの低さを露呈させるだけです。

そもそも理事会の案が「絶対の正解」かどうかなど、どうでもよいのです。
そんなこと神様でもないかぎり判断できないでしょう。
共同生活に必要な、正当な手続きをへず、多くの住人が不思議に思う判断を強行したということが問題なのです。
では、どういう案なら多くの人が納得するかという案を、700で巨人ファンさんが書かれたわけです。

>>716
>「成年である親族が同伴している小学生以下の使用」を保障する規定もありませんので、
>規約なり細則なりを変更しなければ制限ができないということはありません
だいたい何らかの居住法を「保障する」ような規定は、管理規約にはないので、それは詭弁というものです。
「阪神ファンもフィットネスを使ってもよい」ということを「保障する規定」が管理規約にないからといって、
理事会が「阪神ファンはフィットネスを使ってはならない」なんて決定をしたら、おかしいですよね？
それにスカイラウンジは、居住者相互の親睦を図るためのもので、
居住者には当然、小学生以下の人間も含まれるので、基本的には使用できるわけです。
それに制限を設けるのが使用細則の14条です。
なので、そこにさらなる制限を設けるのは、使用細則の変更に当たると思われます。
「緊急の措置」についての条文はありませんので、
14条（7）の「その他、理事長の指示に従うこと」が適用されたと、好意的には解釈できますが、
あきらかに使用細則の規定を逸脱する、居住者に生活上・資産価値上の大きな影響のある「措置」ですから、
やはり「拙速」といわねばならないでしょう。

現実的には一部のクレーマー住人の訴えに負けて、その他の住人を犠牲にしたということでしょうが、
共同生活ではいちばん大事な「信頼」を失墜させてしまったのは、非常に残念です。

[720: 入居済みさん]

理事会内での決議だけで暫定的な処置が行なえるのでしたら、
「居住者以外の外部の者がスカイラウンジを利用する場合、小学生以下の子どもは保護者の同伴があっても入室禁止にする」
という案はいかがでしょうか。
これだと利用者にも一定の緊張感が保たれ、違反者が出た場合の責任の所在も明確になりやすく、
階下の住人との妥協点も見出しやすいし、ギリギリのところで、管理規約及び使用細則をかわせるような気がします。

[721: 入居済みさん]

>>719さん

７００さんの投稿が総会で規約・細則の変更を行うことを前提にしているようには読めませんが、仮にそうであるとすると、臨時総会を開催するか、来年の定時総会まで待たないと救済はできないということになりますが。

「防音対策がなされるまでの暫定的な措置」の対案として、総会にかけなければならない「案」を提案するというのでは、建設的なように見えて、実は一切を否定しているのと変わりがないでしょう。

実施不可能な机上の空論なのだとしたら、リテラシー以前の問題です。
「阪神ファン」の例えも、本件ではまず使用細則のに違反する行為があったということが前提になっていますので、そんなおかしなの例え話をされても。
あなたこそよく考えて投稿されないと、リテラシーの低さを露呈させるだけですよ。


なお、「一部のクレーマー住人の訴えに負けて」とお書きになっていますが、何か根拠があってのことでしょうか？騒音被害が存在しないのだとすると、「規約違反」云々以前の問題ということになりますが。

それとも騒音被害があっても「共同住宅なのだから我慢しろ」ということですか？

[722: 入居済みさん]

先日，アフターサービスの担当者がいたので，スカイラウンジの床は，いつ工事するのか聞いたところ，検討しているので，もう少しお待ちください，ということでした。結論が出て，工事が始まって，それが終わるのが，どれくらいかかるのか分かりませんが，１ヶ月ぐらいは，かかりそうな感じですよね。また，工事期間中は，使えないことにもなりそうな，感じですよね。しばらく，不便ですね。

[723: 契約済みさん]

うちにも子供いますが、２Ｆのガーデンではしゃいでいる子供達をみては
「同じようにスカイラウンジではしゃいだら、同１８Ｆや下の階の住人から
　苦情受けるよな。自分だったら同じく耐えられないかも。」
と思いました。

自分の子供には静かにしてね、と御願いしますが全くはしゃぐな騒ぐなというのも
正直無理な話でしょう。他のお子様方も同じではないでしょうか？

子供用の施設が別途あるのだし１８Ｆや下の階にお住まいの人に配慮し
使用不可になったのもいたしかたない、と思っています。

もういいんじゃないですか、スカイラウンジの件は。
子供は子供用施設でのびのびさせれば。

使いたいのはわかりますが（うちもそうですが）、他人に迷惑かけてまで
使いたいという＊＊人が私はいるとは思えません、、、

[724: 入居済巨人ファン]

＞＞７２３さまへ
最初に言っときますが、私も心情的に７２３さん同様、他人に迷惑かけてまで使う気はありません。なので、以前書き込みましたキッチンスタジオを使用しながら様子見ます、というのも本心です。
一方で、まだ２才以下のベビーカーママ達や、本当に大人しい子供、または躾の行き届いたご家庭には気の毒に思い、子供一律禁止は行き過ぎという思いもあります。

”もういいんじゃないですか、スカイラウンジの件は”とありますが、
今私が問題にしてるのは度のスカイラウンジ案件の対応で露呈した”理事会運営に対する不安”です。
私は初回の掲示（高圧的で細則変更を理事会で決定したかのような告知）から１日で２回目の掲示（暫定措置です）に内容が変わったことで、理事会は”管理規約違反を承知の上”で掲示していると判断してました。
なので、子持ち世帯に角がたたないように暫定措置の貼紙内容の修正が理事会で検討されることを期待しながら６９１、７００のような書き込みもしました。

ところが、７１４さん、７１６さんの書き込みを見て、
理事会構成員がこのネットで意見表明をすることはないとはニュースにありましたが、
”理事会が７１６さんのような考えで今回の貼紙告知をしたのであれば組合員として牽制が必要”、と思い書き込みしてます。

”超極端”な書き方をしますと
　・管理規約を遵守しながら問題解決の努力をする
　・管理規約は解釈を変更すればなんでもできる
のどちらの方向で運営されるつもりか、見極めたいということです。

なので、もうしばらくお付き合いください。

[725: マンション住民さん]

ただ、それぞれが気をつかって使用を控えるのと、
理事会の理不尽な命令で使用を禁止されるのとではまったく違う話ですからね。

>>721
>本件ではまず使用細則のに違反する行為があったということが前提になっています
どのような前提があろうと、使用細則に明記されていない（なおかつ管理規約に反する）理事会の行為を
正当化する理由にはなりません。あくまで前提になるのは「管理規約、使用細則」であり、
今回のスカイラウンジの件自体が前提になるわけではないでしょう。議論の建て方が逆ですよ。
何条に違反し、違反した場合の対処の仕方は、管理規約にどう書いてあるか、ご確認いただいたほうが良いと思います。
以下は解釈の問題ですが、そもそも理事長には、〈何も迷惑をかけていない住民〉が共用施設を使用することを
〈事前に禁止する〉ことができる権限がないと思います。
区分所有法や「マンションの管理の適正化の推進に関する法律」にざっと照らしてみても、
今回の挙措は、それに反すると思います。

「阪神ファン」のたとえはまあ、冗談ですが、
たとえば騒音を出したのが（私がそうなのですが）ある韓国籍の一人の人間だとして、
理事会が「当面の間、韓国人の使用は禁止します」としたら、やはり問題ですよね。
ある子どもが騒音を出したからといって、子どもすべてを出入り禁止にするのは、それと同じです。
管理規約や使用細則には「人種差別をしてはならない」という記述がないからと言って、
人種差別してもよいということはないのと同様、
理事会は年齢によって共用施設の使用を、理由なく「禁止」すべきではないでしょう。
「使用を禁止される理由」は、騒音を出した当該住人だけに帰されるべきです（これも管理規約に明記されています）。

理事会には、この件にかぎらず、今後は「区分所有法」や「マンションの管理の適正化の推進に関する法律」、
そして「管理規約」に対して、きちんと適法な行為をお願いしたいものです。

[726: マンション住民さん]

725ですが、最初の2行は、723さんに対する書き込みです。
724と時間がダブりました。

[727: 入居済みさん]

私は「キッチンスタジオ・スカイラウンジ使用細則」の第１４条(7)に「その他、理事長の指示に従うこと」という規定がありますので、今回の措置は「管理規約を遵守しながら問題解決の努力をする」のだと理解しておりますが、これ以上は平行線だと思うので。

ただ、７２５さんは７１９で他人のリテラシー（読み書き能力）を云々しましたが、７２４さんの書き込みの通り、間違っていたのはあなたの理解のようですので、その点については一言詫びがあってもいいのではないでしょうか？

[728: 入居済巨人ファン]

誤解のないように書きますが、私は理事会を応援しているつもりです。
諸問題に前向きに踏み込み努力されてると思います。
あくまで、
管理規約のをよく読み込んで対応しないと”理事会運営”に不信任をつきつけられますよ、
という注意喚起です。
理事会の決定はそれほど重いものです。
表現が多少きつくなっていることはご容赦ください。

あと以前「一部の方の一方的な意見で決定するのはいかがなものか」と記載しましたが、
「一部の方の一方的な意見」＝「クレーマー」とは私は決して思いません。
「騒音被害者」＝「クレーマー」と一部の方が考えていることは、悲しいです。

まず、騒音被害者の方々に対し理事会としてできる事（管理規約に照らしあわせた上での現状最大限措置）
管理規約第６７条の「使用細則等に違反したとき、又は対象物件内における共同生活の秩序を乱す行為を行なったときは、理事長は、理事会の決議を経てその区分所有者に対し、その是正等のため必要な勧告又は指示若しくは警告を行うことができる」
で対応することで理解を求めるのが手順だと。
それと平行して、現状利用違反者が続出している事実と、期間限定の利用自粛のお願いを掲示するのは許容範囲だと思います。

ただ再三、ニュースにまで「即時小学生以下のお子様同伴の利用を一切禁止することとしました。」という記載のし方が、高圧的でいかがな表現かと。
理事会での決定手順の規約違反を持ち出してまで反発したくなる気持ちも理解してください。


＞＞７２２さまへ
「６／２に売主３社に対して調査と防音対策の検討を依頼した」ことでやっと、アフターの対象になるかどうかの緒についたばかりです。

・（もう行われたのかわかりませんが）調査がいつ行われるのか、
・調査結果報告がいつもらえるか。

調査で売主側に問題ありの場合、
・どのような施工方法をとるのか。（その施工で子供の通常利用に耐えうるかどうか。）
・工期はいつになるか。
　その工事への周辺住民への理解・お願い、等

困るのは調査で施工上売主側に問題なしといわれた場合
・根拠を示して、売主側に再考させれるか

再考してもらえない場合、
・修繕項目にすべきか否か
・細則変更「小学生以下の利用禁止」について書面上総会の開催を検討をすべきかどうか

１ヶ月程度で防音対策の施工が行われたら、本当にグレートと思います。
１ヶ月程度なら今の暫定措置でいいと思いますが、私は数ヶ月から半年レベルと考えているので、長引いた場合、状況に応じ理事会が柔軟に貼紙内容を修正されることを期待してます。

次回理事会は６／１５ですよね。
「２Ｆ扉問題」と「スカイラウンジ」のアフター進捗状況も是非毎回ニュースでお知らせくだされば、と思います。

[729: 入居済みさん]

これだけ多くの人がすんでいるのだから、このマンションに求めている付加価値は人それぞれです。
都会の高級マンションをイメージしてもそれはいいのではないでしょうか。実際販売広告の一部にはそれもうたっていたし。なにを真にうけるかは、人それぞれでいいとおもいます。

ちなみに、本題の騒音は、実はまったくもって感じていません（当方西側30階以上）
ただ、Dinksなので、平日9時〜22時くらいまでほとんど自宅にいませんので、気づかないだけなのかもしれませんが。いまのことこ、エレベータ等で時折一緒になるお子様は、キチント挨拶し、一緒にいる親御さんの話もキチント聞いて、しつけのよくされた方ばかりで、むしろ、最近の子供は大人びているなぁと思ったくらいです。

[730: 住民さんＡ]

729さんあたりのご意見がノーマルだと思います。
平日の真昼間にずっ〜っと家にいて、他人の子供の足音がどうのこうの言ってる事のほうが変。
夜10時に帰ってきてそれでもまだ子供が煩いというならやや非常識かも知れませんが、
そんな事は滅多にないはず。
廊下を通る親子の会話が気になるという人もいましたが、大きなお世話ですよ。
普通に親子が会話して歩いていて何に文句あるわけ？？？
それも真夜中なら別だけど、真昼間に。

私も最近の子供はむしろ大人びていて可哀相なくらいです。
街ですれ違った大人が気さくに子供に話しかけるという機会もないし、
自然に大人と接する機会が極端に少ないですよ。
昔の子供は親以外からの大人からも多くの事を学んでいたと思います。
それが今の大人は、自分以外の事に興味もなく、まして他人の子供になんか全く関心なし。
そうなりゃ邪魔なだけの存在でしょうね。
まして子供がうるさいというクレームも掲示板レベルでしか言えないなんて気の毒です。
自分がうるさいと感じ、非常識だと思うなら正々堂々と『ちょっと静かに』と注意を促せば良いじゃない。
言い方は工夫しないといらぬトラブルにもなると思うけど。

しかし、大人と子供とが普通に共存できない社会って恐ろしいし、危機感を感じますね。

[731: 住民さんＥ]

17階のスカイラウンジの真下に住んでいて頻繁に上で走り回られるという環境を想像すると本当にお気の毒に思います。「子供が大人びていてかわいそう云々」と次元の違う話でしょう。

[732: マンション住民さん]

＞＞730
高齢で、あるいは健康上の理由で「平日の真昼間にず〜っと家にいる」のを余儀なくされている方もいらっしゃるかもしれません。そういうことを考えたこともありませんか？

[733: 子持ち住民さん]

＞731
お気の毒だなんて偽善的なことをおっしゃらないで下さい。
真上がスカイラウンジで相応の音が発生するのは、『大人』なら購入前に想像できるはず。
まさか、事前に営業担当から説明を受けていない！！とでも文句を言っているのでしょうか？？？
意図的に飛んだり跳ねたりしているはずはないし、ある程度買った方の自己責任でしょ、それは。

＞732
〝高齢で、あるいは健康上の理由で平日の真昼間にず〜っと家にいるのを余儀なくされている方〟いるでしょうね、こういう方も。
ただ、そういう人はたかが子供の足音にクレーム付けたり、掲示板に書き込みしたりしないですよね？！それに、好き好んで高層マンションに住まないと思うけど・・・。
少なくてもここは病院ではないので、常識的な行動まで規制される覚えはありませんね。
それに、あなたがどうかは知りませんが電車やバスの優先席で席も譲らない世の中、期待するほうが無理ではないですか？！
掲示板でならいくらでも偽善的なことは言えますけどね！！