東京フロンティアシティ パーク＆パークス【自転車問題板】

[入居済み住民さん]

東京フロンティアシティ　パーク＆パークス内で、
アルコープに自転車を置いていることについてのみの掲示板です。

それ以外の話題は

東京フロンティアシティ　パーク＆パークスその３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44409/

へお願いいたします。

[82: 入居済み住民さん]

＞81さん

アーバンさんの事ですか？

>にはっきり　絵で書かれていますよ
>廊下に置くなと

これは玄関前の事を指しているのですか？

[83: 入居予定さん]

パーク＆パークスです　
郵便物取りに行く１階の所です。

アルコープが、自分の物（エリア）的考えをして　自転車置く　と言い切って
居る方がいますが、今迄の住居は、どうでしたか？

私は、賃貸マンションでしたが、はっきり注意されました。
ルールは、勿論の事、消防の上でも　と言う事でしたが、どうでしたか？

常識とか一般的とか、言い切るつもりは、無いのですが、

＞アルコーブに自転車置いちゃいけないって？
＞うちは置いてますが何か？
　そこまで　アルコープ（廊下の色が違う部分）に対して所有権はないですよ、
　マンションの作りの為、廊下に比べ奥に入り込んでいるのは、プライバシー保護のためですよ
　極端に、書きますが、何かの拍子にアルコープ部分に足を踏み入れたら、「不法侵入だ」
　と貴方は、言いますか？

[84: 住民さんＢ]

管理規約にはっきり明記されていないから自転車を置く、
規約で禁止されれば撤去するという人がいたが、
買って使い始めたものを簡単に撤去するなんてどうせできないよ。
数が多くなればなおさらだ。
撤去が決まったらそのときに文句言うだろうね。
こういっている人たちは、規約は住民が決めていくことを知っている上で
そうなるまでは置いてしまえというのだから、
今の規約がデベが仮に作ったものだということは知った上で置いている。
まだマシな考えなんだろうけど
＞アルコーブに自転車置いちゃいけないって？
＞うちは置いてますが何か？
ってのはたんなる開き直りだね。
決まっていないのなら、決まるまではとりあえず置かないのがマンションとしては当たり前。
ま、ここはマンションというより団地に近いから、
資産価値とか常識とかいっても無理があるだろうな〜

[85: 入居済みさん]

>>84
＞規約で禁止されれば撤去するという人がいたが、
＞買って使い始めたものを簡単に撤去するなんてどうせできないよ。

同感ですね。
置きはじめた人は簡単に撤去なんてしないよ。
使えなくするなら撤去する自転車の代金払えとかいいだす人が絶対でてくるよ。
だからこそ、決まるまでは置かないのがマンションの大前提なのに。

[86: マンション住民さん]

とにかくモラルが低いマンションですね。
この先思いやられます。

[87: マンション住民さん]

ここは議論する場なんで、感情的な決め付けとか嘆きとか、荒れる元なんでやめませんか？

[88: マンション住民さん]

＞ここは議論する場なんで

ですか？
ここは掲示板ですよ。

[89: マンション住民さん]

自転車の問題について議論する場であり、一度自転車を置いた人間は撤去するはずが無いとかモラルが低いとか、レベルの低い嫌味を言う場ではないと思い込んでしまっていました。大変申し訳ありません。

[90: マンション住民さん]

> 決まっていないのなら、決まるまではとりあえず置かないのがマンションとしては当たり前。

どこのマンションの誰にとって当たり前なのでしょうかね？
「規約に無いことはとりあえずしない」というのも矛盾を生じるという事例がいくつもありますよ。

> ま、ここはマンションというより団地に近いから、
> 資産価値とか常識とかいっても無理があるだろうな〜

こういう上から目線の書き込みが「感情的」といわれる所以なのですが。
それも含めてこのマンションのクオリティとおっしゃるのでしょうか。

[91: マンション住民さん]

>矛盾を生じるという事例がいくつもありますよ。

あるなら事例を挙げて見ましょう。
組合の設立総会では通常『とりあえずこの規約でいいですか？』と
決を採りますから参加して異を唱えるなり提案するなりしましょう。

[92: 入居済みさん]

>どこのマンションの誰にとって当たり前なのでしょうかね？
はっきりいって、共同住宅ではなく戸建てにすめばよかったのに、こういう人は。
いまある規約なんて、マンション協会が策定している雛形をほとんどそのまま使っているもので
とりあえずのものだってことがわかってないね。
規約がとりあえず仮にあるものいなんだから、みんなで決めるまではとりあえずあるもの
（駐輪場）のなかで行い、問題があるならみんなで決めていく、置くならそれからって当たり前だろ。
どこのマンションの誰にって、、、マンション全般の常識だよ。
当然ここでも当てはまるが、あとはモラルの問題。
こういう自己中心的な考えで置かれるのは正直言って迷惑だよ。

＞それも含めてこのマンションのクオリティとおっしゃるのでしょうか。
住んでいる人はだれだって自分のところが団地だなんて思いたくはない。
しかし、マンションなら当たり前の布団干しのやり方や自転車の置き方をみれば
建物がいくら立派でも、団地だなと思ってしまう。
その現況となっている人がどこのマンションの誰にいっているのかなんて
勝手なことを言うんだよね。

[93: 住民さんＢ]

>>92
ま、もうちっと落ち着きましょうや。同じマンションの住人同士なんだから。
たしかに９０さんの書き込みは読んで引きぎみになるところはあるよ。だったらなんのために金を払って自転車を置くスペースがあるのか、タダで全部アルコープに置いてしまえばいいじゃないかということにもなりかねないし。
これだけ戸数が多ければ、マンションで当たり前のことってなんだよ、とかいう人もいるでしょう。
それにしても、そんな人がちょっと多いかも・・・がっかりせざるを得ないです。

[94: 住人]

布団干し=客観的に危険=禁止

自転車のアールコープ置き=語弊があるけど主観的に問題あり=総会で決議

だと思います。もちろん、それまでは禁止だし、放置のたぐいは論外ですけど。

[95: 団地妻]

今日　二度だけ外出しましたが、２人の方が廊下を堂々と自転車転がしてました。
立派な大人（男性）です。

一台は折りたたみ自転車、一台はサイクリング用の高そうな自転車。しかも上階廊下を乗ったままエレベーターです。

今は入居間もないので　皆さん張り紙等に敏感になっているので、禁止なのは分っているはず・・・
それ以外にも廊下にタイヤの跡が・・・
自転車を廊下に置きたいとおっしゃている方々は本当にルールを決めれば　全員がマナー良くルールに則っとって生活出来ると御思いでしょうか？！今は　廊下はかついで移動しているとおっしゃている方々も数年後には・・・・・

[96: 入居済みさん]

> これだけ戸数が多ければ、マンションで当たり前のことってなんだよ、とかいう人もいるでしょう。

わたし自身がそうなので、問うてみた次第です。
「規約に許可規定されていない行為は禁止」というのは、一般常識並に当たり前
なのでしょうか？知らないことでマンション入居を否定されて、自己中心的と
人格攻撃までされるものなのですか？

だったら、最初からきちんと明文化して欲しいものです。
書かれてもいない不文律を知らないために、規則を守らない悪質な住人と決めつけ
られるのは心外ですね。

[97: マンション住民さん]

＞95さん
＞今は　廊下はかついで移動しているとおっしゃている方々も数年後には・・・・・

規約を守って担いで移動していると表明している人に対して、根拠もなく
数年後には規約を破っているだろう（と読めます）とは、実に失礼な物言いだと思いますが。

[98: 入居済み住民さん]

>96.97

明確に書いてないからとか、この文章の根拠とか・・・
うざいですね〜まったく。
現に廊下で乗ったりしている人がいるんですよ！
そ〜なっちゃうんです。これから入居の人達も、
な〜んだ、結構置いてるじゃん、家もおいちゃえってなるんですよ！

[99: マンション住民さん]

>98さん
自分の意見と違うから、自分の発言に批判的な意見を受けたからといってうざいとか言うのはやめましょうね。他人と話すときのマナーですよ。

全員が98さんのような豊かなマンション経験を持つわけではありませんので、議論する基準にするのは規約とか管理からのお知らせといった明確なものにしないと、認識のずれが出てきてしまいます。
そういったものもなく、現在規約を守ってる人間もひとまとめにして敵規定して噛み付いてるから、反論をくらうんだと思いますよ。

共用部分の自転車走行は明白な規約違反なのだから、見つけたらその場で指摘するなり防災センターに連絡すればいい話です。もちろんそうしてるんですよね？こんなところで、規約を守ってる人たちにいいがかりをつけるよりも有益だと思いますよ。

[100: 93]

>>96
>わたし自身がそうなので、問うてみた次第です。
これは通らないでしょうよ。
このマンションが入居して数年経った状態ならまだしも、入居間もない今の状態では、ね。
なんで当たり前なのか？
ここを契約する際の重要事項説明で車と自転車が止められる台数については割り当てがあるとはっきり説明しているはず。
あなた、それにハンコ押したんでしょ？だから入居したんでしょ？
当たり前のことって何だよ、では済まない話。
重要事項説明は法律的にも認められた公式な書類なんであって、みんなその条件で入居しているはず。
売り渡す前まではマンションの所有はデベにあり、だから重要事項説明という法律に定められた書類によって同意が求められる。
入居の際の規約があいまいなのは、所有がデベから離れた後の規則だから、
住民が決めていくために明記されていない部分もあるということ。
それに、マンションによっては室内や廊下に自転車を置く専用の設計がなされいているものもあり、
融通の利くように船形が作られているだけの話。
数年たっても組合がはっきり決めていなくて、置いているのは規約を決めてなかったからといえるだろうけど、
入居間もない今の状態では、単なるわがままで、自己中心的と言われても仕方がない。
だって、説明に沿って自転車を処分して入居している人もいるのだから。

ともかく、割り当ての説明があった重要事項説明の書類にハンコおしてるんでしょ？
だからマンションでは当たり前と言われるんだよ。

[101: 入居済みさん]

＞ともかく、割り当ての説明があった重要事項説明の書類にハンコおしてるんでしょ？
言われてみれば、たしかにそうですね。
単に常識とか当たり前の話というだけではく、
少なくとも入居の際には重要事項説明に沿って入居し、それに同意するハンコも押している。
まぁそんな難しい話を持ち出さなくても、決められた枠の中で入居するのは
マンションに住む人間なら常識の話だわ。

[102: 入居済み住民さん]

あ

[103: 入居済み住民さん]

＞だったら、最初からきちんと明文化して欲しいものです。

廊下でうんちしてはいけません。
とは書いていませんよ。

[104: 入居済みさん]

>ここを契約する際の重要事項説明で車と自転車が止められる台数については割り当てがあるとはっきり説明しているはず。

自転車の条件が折りたたみ自転車禁止になってます。
３輪車もとめられないので、そういう自転車は部屋やバルコニーに置けと読み取れます。
それをアルコーブに置いてもかまわないのかは不明ですね。

そもそも重要事項説明とはそういう意味あいのものではないんじゃないでしょうか。

[105: マンション住民さん]

駐輪場の割り当てについては理解してますが、それと、アルコーブに止める止めないとか、
あるいは部屋に持ち込む持ち込まないは別の話ではないのですか？
重要事項説明書にそこまで書いてありましたっけ？

[106: 入居済み住民さん]

＞アルコーブに止める止めないとか、あるいは部屋に持ち込む持ち込まないは別の話ではないので＞すか？

私たち凡人が想像するには・・・２台以上ある→駐輪場に置けない→廊下を通行→エレベーターに
乗せる→廊下を通行→各住戸に到着・・・と一連の流れがあるように思うのですが。
例外は駐輪場におきたくないほどに並々ならぬ思いのある自転車を所有している、ではないでしょうか？

最も重説にはモラルまで書いてませんけど。

[107: マンション住民さん]

＞106
いやだからその間をちゃんと担いでいけばいいんですよね？
それすら禁止したがるのはおかしいんじゃないのって言ってるんですが。

[108: マンション住民さん]

＞例外は駐輪場におきたくないほどに並々ならぬ思いのある自転車を所有している、ではないでしょうか？

こういう地区の駐輪場に置くのがはばかられるような高価な自転車を持ってる人は普通にいると思いますよ。
うちのも20万しましたが、今はめんどくさいんで駐輪場においてますが新品のときは部屋に持ち帰ってました。ルール守って持ち込むのすら禁止とか言われるのはどーかとおもいますが。

[109: 入居済みさん]

＞重要事項説明書にそこまで書いてありましたっけ？
はぁ？
割り当てのなかで『入居』してくださいとはっきり説明があったはずですが。
アルコーブに止める止めないとかなんて、そんな細かい書き方ではなく、
割り当てがきちんと明記され、別の欄にこの説明にそって入居する旨の明記があるはずですが？
ガキじゃあるまいし、アルコープ云々の表記以前に、この説明の割り当てに沿って入居する約束事が
重要事項説明の一環でもあるでしょ。
それを守らず、入居の時点で２台以上としている人がいるなら、その時点で法律にのっとった
重要事項説明書の趣旨から外れているでしょ。
だからマンションの常識知らないのか、ということになるんだよ。
アルコープに置かないと書いてないとかなんて、あまりに言っていることのレベルが低くありませんか？

[110: マンション住民さん]

2台の駐輪場割り当てで入居することと、自室に持ち込む／アルコーブに置くことが
両立できないとは思わないんですが、どうなんですかね？

[111: マンション住民さん]

にしても「はあ？」とかなんとか、自転車持込反対派の人たち（あえてカテゴライスしちゃいますが）はなんでこうヒステリックなんでしょうか。もうちょっと落ち着いて話せませんかね。

[112: 住民さんＤ]

＞うちのも20万しましたが、
金額の問題ではありません。それに２０万程度なら外においておいても関係ないでしょ。
俺も自転車乗りだが、部屋の中に入れるのならバラして輪行袋にいれて持ち運び、室内に入れて保管する。
自転車を趣味にしているならこれは当たり前の話。
２０万だろうが１００万だろうが、趣味人以外の人にとってはママチャリと同じ１台の自転車にしかすぎない。
入れて管理したいのなら、こういう風に管理しているからと趣味人以外の人にも
迷惑かけませんといった態度を示しながら理解を求めるもんだろうよ、自転車が大切であるのならな。

[113: 入居済みさん]

>>111
平気でアルコープに置いている人が入居の際の約束破っているんだからしょうがないんじゃない？
この一言につきるでしょ。

[114: 入居済み住民さん]

106です。

>いやだからその間をちゃんと担いでいけばいいんですよね？

107さん私はそう思いますよ。階段でね。


>ルール守って持ち込むのすら禁止とか言われるのはどーかとおもいますが

108さん、ひとつはルールが曖昧なこと。もうひとつは完全に階段で担いで
上がっているというのは疑うに容易なこと（1,2階等低層階を除く）が
問題ではないでしょうか？

エレベーターにはたとえ担いだとしても持ち込むべきではないと
思いますよ。
扉・側面・他の同乗者の着衣等を汚す或いは傷つける可能性が少なからずありますから。

乳幼児・介護用の乗り物や生活に必要な台車とは同レベルで議論しないでね。

[115: 落ち着いて話せません]

それだけ不快に思う気持ちが強い
置きたい人の発言は屁理屈・自己中すぎ


置きたい人は波風立てたくない
（総会で不利になりそう？！）

[116: 自転車大好き人]

高価な自転車というのなら私も１１２さんに同意します。
自転車としてではなく、きちんと輪行袋にいれて荷物として持ち歩いて入れるべき。
当然アルコープなどには置かず、部屋の中に置く。

はっきりいって、金額言って高級自転車なんだからという理屈こねる人は自転車趣味人としても迷惑。
自転車だけ高くても（２０万で高いとは私も思わないが）それに必要な輪行袋もチェーンフックもついていない自転車なら、駐輪場においている買い物自転車となんら変わりない扱いで十分です。

[117: マンション住民さん]

駐輪場に置ける自転車２台を割り当てってことでしょ。
一家庭につき所有できる自転車は２台までなんて書いていないよ。
重説を盾にとるのはいいけど、ちゃんと読んでね。

廊下を自転車を押して通る、乗って走るのは論外だが、きちんとルールが守られていれば、アルコーブだろうと自室だろうと持込んでも問題ないと思うが。

勝手に解釈して常識うんぬんと言われても困りますな。

[118: マンション住民さん]

＞エレベーターにはたとえ担いだとしても持ち込むべきではないと思いますよ。

勝手にルール作らないように。

[119: 入居済みさん]

女・子供が全員担いで持ち込むとはとても思えん。
父親が帰ってくるまで自転車はエントランスに置きっぱですか？？？？
高級自転車いいですね（軽くて）
ママチャリ重いですよ

買い物・遊びに行く・・・
その度に部屋まで担いでいく？現に　男性でもへーきで転がしてる自分だけは大丈夫と
守れないルールを自己中で決ようとする方が
身勝手

[120: 入居済みさん]

＞女・子供が全員担いで持ち込むとはとても思えん。

こういう発言を決めつけと言います。

それにしても反対派の方々は口が悪いですね。妥協点を見出そうとする気配すら見えない方が多いように感じます。

今の既に持込をされている住民の方が多数いる現状で、総会で自転車持ち込むべからすとなるとは到底思えません。それを考慮して、お互いが歩み寄れるような意見は出ないのでしょうか？

ちなみにうちは２台で事足りているので持ち込んでいません。

外観や安全面において決してよいとは思いませんが、これだけの方が必要とされているのであれば、何かしらの手を考えるのが皆のためかと思いますがどうでしょう？

[121: 入居済みさん]

>>117
あなた、重要事項説明書の見方知らないの？
専用使用権に関する事項に区分けして書かれていると思うけど？
もちろん、自転車の保有台数ではなく、専用使用権（私物を置いてもいい場所）という表記でね。
アルコープと同じ占有権のあるバルコニーはここに入っているけど、アルコープはない。
つまり、重要事項説明書では私物を置いてはいけないことになっている。
それとも「置くな」とか「台数○台まで」とかいう文章でないと理解できないの？
どちらにしても、これにハンコ押している以上、置いているのは非常識であり、
さっさと撤去すべき代物。

＞重説を盾にとるのはいいけど、ちゃんと読んでね。
そっくりそのままお返しします。

[122: 入居済みさん]

＞妥協点を見出そうとする気配すら見えない方が多いように感じます。
最初に専用使用権のないところに置いているのが悪いのだから妥協もないもないでしょう。
規約改正で話し合った後に了解を取っておくのが常識、というかそれが最初の契約になっている。

[123: 住民さんＤ]

>>117
>駐輪場に置ける自転車２台を割り当てってことでしょ。
>一家庭につき所有できる自転車は２台までなんて書いていないよ。
これだって勝手な決めつけだろ？
置ける台数が割り当てられ、ほかに置けるような場所が明記されていないのだから。
ほかに駐輪場（マンション外含む）があるなら持ってもいいよととるべきだろう。

いずれにしても、専用使用権のない場所に置いていいと思っていることが
一番勝手な解釈だろう。
絶対置くなというだけでなく、総会でルール作ってから堂々と置けばいいと書いているんだし
立派な妥協点だと思いますけどね。
置きたい人のレスはそれこそ自分勝手な解釈しか書いていないし、マンションの常識を知らなすぎる。

[124: 入居済みさん]

ここでグダグダやっててもムダだから、総会にかけてさっさとルール決めてしまえばいい。
どうせ置くなというほうが圧倒的に多いと思うよ。
そして、置くなと決まれば早々に撤去してしまえばいい。
もちろん、置くこと可と決まれば文句は言わないけど、そうはならんだろうよ。
早く総会で決めて、規約に盛り込んでしまうことが吉。

[125: 入居済み住民さん]

>勝手にルール作らないように

マナーだよ。
まあこういう人はマナー意識が低いから
ルールでしか抑制できないんでしょうなぁ。

あなたのうちの前に一時的に粗大ごみが置いてあっても
ルールに書いてないから許してね。
放置ではないですよ。
一時的です。

[126: 入居済み住民さん]

＞アルコーブだろうと自室だろうと持込んでも問題ないと思うが。

自室はともかくアルコープはあなたも勝手な解釈してますよね。

[127: 住民さんＥ]

私は持込（室内を除く）反対派ですが
持ち込み容認派の方に一言。

反対派の我々は（少なくとも私は）
・エントランスに置いている方
・廊下を乗って（押して）通行する方
・エレベーターに押して持ち込む方
・アルコープに置く方
・敷地内規定外の場所に置く方はモラルが
低いという意味で全て同レベルと見ています。

[128: 入居済みさん]

96です。

> ここを契約する際の重要事項説明で車と自転車が止められる台数については割り当てがあるとはっきり説明しているはず。

そうでしたか！
規約ばかり読み込んでいて、重説には気が回っていませんでした。そういう契約条件があるのなら、現時点でのアルコーブ駐輪については主張を撤回しなければなりません。今は手元に重説が無いので、後ほど確認してみます。

マンションでは当たり前とか曖昧な表現ではなく、最初から「重説にこう書いてあるよ」と言ってくれれば混乱せずにすんだのになあ。
読み落とす方が悪い？ごもっともです。


まあ、反対派の方も落ち着いてくださいや。
こういうふうに解釈にぶれの無い説明をしてもらえれば、私のように納得する人間もいますんで。

[129: 110]

私は重要事項説明を確認しまして、アルコーブに自転車を置くことの非については
納得できました。121さんほか、教えてくださった方、ありがとうございます。

あとは自室に持ち込む際に共有物を汚損させないためにどうするか、ですが。。。
エレベーターを使う場合は荷物用を利用させる、とかではダメなのでしょうか。
個人的にはペットと同じレベルで考えればいいのでは、と思ってるんですが、
いかがお考えでしょうか。ルール守らなくなるに決まってるからダメ？

[130: 入居済みさん]

みなさん重要事項説明書を間違って理解されてませんか。

原則として使用台数の上限２台とするとあるのは、自転車置場に対する規定ですよ。
入居者が３台以上自転車を所有してはいけないとは規定していません。

問題となっているのは、

・部屋に置きたい場合に、エレベータや通路を通っていいのか。その場合のルールは。
・共用部分の専用使用部分（ベランダやアルコーブ）に置いていいのかいけないのか。

です。
これらは、管理組合の規約で定めるべきであり、人によって解釈が異なるようであれば、
話し合って明記するべきです。

反対派の方々も３台購入してマンションの外に駐輪場を借りることまでは反対しないでしょう。

[131: 入居済みさん]

> 130さん
> みなさん重要事項説明書を間違って理解されてませんか

おおかた正しく理解されていると思いますよ。
まとめていただいた内容は、みなさん了解済みの事柄ですよね？


問題となっているのは、

・総会などの話合いで合意が得られていない現段階で、アルコーブに自転車を
　置くのはルール違反か否か？

だと思います。
それで、重要事項説明書の記述によりOUT！という意見が出ています。