東京フロンティアシティ パーク＆パークス【自転車問題板】

[入居済み住民さん]

東京フロンティアシティ　パーク＆パークス内で、
アルコープに自転車を置いていることについてのみの掲示板です。

それ以外の話題は

東京フロンティアシティ　パーク＆パークスその３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44409/

へお願いいたします。

[102: 入居済み住民さん]

あ

[103: 入居済み住民さん]

＞だったら、最初からきちんと明文化して欲しいものです。

廊下でうんちしてはいけません。
とは書いていませんよ。

[104: 入居済みさん]

>ここを契約する際の重要事項説明で車と自転車が止められる台数については割り当てがあるとはっきり説明しているはず。

自転車の条件が折りたたみ自転車禁止になってます。
３輪車もとめられないので、そういう自転車は部屋やバルコニーに置けと読み取れます。
それをアルコーブに置いてもかまわないのかは不明ですね。

そもそも重要事項説明とはそういう意味あいのものではないんじゃないでしょうか。

[105: マンション住民さん]

駐輪場の割り当てについては理解してますが、それと、アルコーブに止める止めないとか、
あるいは部屋に持ち込む持ち込まないは別の話ではないのですか？
重要事項説明書にそこまで書いてありましたっけ？

[106: 入居済み住民さん]

＞アルコーブに止める止めないとか、あるいは部屋に持ち込む持ち込まないは別の話ではないので＞すか？

私たち凡人が想像するには・・・２台以上ある→駐輪場に置けない→廊下を通行→エレベーターに
乗せる→廊下を通行→各住戸に到着・・・と一連の流れがあるように思うのですが。
例外は駐輪場におきたくないほどに並々ならぬ思いのある自転車を所有している、ではないでしょうか？

最も重説にはモラルまで書いてませんけど。

[107: マンション住民さん]

＞106
いやだからその間をちゃんと担いでいけばいいんですよね？
それすら禁止したがるのはおかしいんじゃないのって言ってるんですが。

[108: マンション住民さん]

＞例外は駐輪場におきたくないほどに並々ならぬ思いのある自転車を所有している、ではないでしょうか？

こういう地区の駐輪場に置くのがはばかられるような高価な自転車を持ってる人は普通にいると思いますよ。
うちのも20万しましたが、今はめんどくさいんで駐輪場においてますが新品のときは部屋に持ち帰ってました。ルール守って持ち込むのすら禁止とか言われるのはどーかとおもいますが。

[109: 入居済みさん]

＞重要事項説明書にそこまで書いてありましたっけ？
はぁ？
割り当てのなかで『入居』してくださいとはっきり説明があったはずですが。
アルコーブに止める止めないとかなんて、そんな細かい書き方ではなく、
割り当てがきちんと明記され、別の欄にこの説明にそって入居する旨の明記があるはずですが？
ガキじゃあるまいし、アルコープ云々の表記以前に、この説明の割り当てに沿って入居する約束事が
重要事項説明の一環でもあるでしょ。
それを守らず、入居の時点で２台以上としている人がいるなら、その時点で法律にのっとった
重要事項説明書の趣旨から外れているでしょ。
だからマンションの常識知らないのか、ということになるんだよ。
アルコープに置かないと書いてないとかなんて、あまりに言っていることのレベルが低くありませんか？

[110: マンション住民さん]

2台の駐輪場割り当てで入居することと、自室に持ち込む／アルコーブに置くことが
両立できないとは思わないんですが、どうなんですかね？

[111: マンション住民さん]

にしても「はあ？」とかなんとか、自転車持込反対派の人たち（あえてカテゴライスしちゃいますが）はなんでこうヒステリックなんでしょうか。もうちょっと落ち着いて話せませんかね。

[112: 住民さんＤ]

＞うちのも20万しましたが、
金額の問題ではありません。それに２０万程度なら外においておいても関係ないでしょ。
俺も自転車乗りだが、部屋の中に入れるのならバラして輪行袋にいれて持ち運び、室内に入れて保管する。
自転車を趣味にしているならこれは当たり前の話。
２０万だろうが１００万だろうが、趣味人以外の人にとってはママチャリと同じ１台の自転車にしかすぎない。
入れて管理したいのなら、こういう風に管理しているからと趣味人以外の人にも
迷惑かけませんといった態度を示しながら理解を求めるもんだろうよ、自転車が大切であるのならな。

[113: 入居済みさん]

>>111
平気でアルコープに置いている人が入居の際の約束破っているんだからしょうがないんじゃない？
この一言につきるでしょ。

[114: 入居済み住民さん]

106です。

>いやだからその間をちゃんと担いでいけばいいんですよね？

107さん私はそう思いますよ。階段でね。


>ルール守って持ち込むのすら禁止とか言われるのはどーかとおもいますが

108さん、ひとつはルールが曖昧なこと。もうひとつは完全に階段で担いで
上がっているというのは疑うに容易なこと（1,2階等低層階を除く）が
問題ではないでしょうか？

エレベーターにはたとえ担いだとしても持ち込むべきではないと
思いますよ。
扉・側面・他の同乗者の着衣等を汚す或いは傷つける可能性が少なからずありますから。

乳幼児・介護用の乗り物や生活に必要な台車とは同レベルで議論しないでね。

[115: 落ち着いて話せません]

それだけ不快に思う気持ちが強い
置きたい人の発言は屁理屈・自己中すぎ


置きたい人は波風立てたくない
（総会で不利になりそう？！）

[116: 自転車大好き人]

高価な自転車というのなら私も１１２さんに同意します。
自転車としてではなく、きちんと輪行袋にいれて荷物として持ち歩いて入れるべき。
当然アルコープなどには置かず、部屋の中に置く。

はっきりいって、金額言って高級自転車なんだからという理屈こねる人は自転車趣味人としても迷惑。
自転車だけ高くても（２０万で高いとは私も思わないが）それに必要な輪行袋もチェーンフックもついていない自転車なら、駐輪場においている買い物自転車となんら変わりない扱いで十分です。

[117: マンション住民さん]

駐輪場に置ける自転車２台を割り当てってことでしょ。
一家庭につき所有できる自転車は２台までなんて書いていないよ。
重説を盾にとるのはいいけど、ちゃんと読んでね。

廊下を自転車を押して通る、乗って走るのは論外だが、きちんとルールが守られていれば、アルコーブだろうと自室だろうと持込んでも問題ないと思うが。

勝手に解釈して常識うんぬんと言われても困りますな。

[118: マンション住民さん]

＞エレベーターにはたとえ担いだとしても持ち込むべきではないと思いますよ。

勝手にルール作らないように。

[119: 入居済みさん]

女・子供が全員担いで持ち込むとはとても思えん。
父親が帰ってくるまで自転車はエントランスに置きっぱですか？？？？
高級自転車いいですね（軽くて）
ママチャリ重いですよ

買い物・遊びに行く・・・
その度に部屋まで担いでいく？現に　男性でもへーきで転がしてる自分だけは大丈夫と
守れないルールを自己中で決ようとする方が
身勝手

[120: 入居済みさん]

＞女・子供が全員担いで持ち込むとはとても思えん。

こういう発言を決めつけと言います。

それにしても反対派の方々は口が悪いですね。妥協点を見出そうとする気配すら見えない方が多いように感じます。

今の既に持込をされている住民の方が多数いる現状で、総会で自転車持ち込むべからすとなるとは到底思えません。それを考慮して、お互いが歩み寄れるような意見は出ないのでしょうか？

ちなみにうちは２台で事足りているので持ち込んでいません。

外観や安全面において決してよいとは思いませんが、これだけの方が必要とされているのであれば、何かしらの手を考えるのが皆のためかと思いますがどうでしょう？

[121: 入居済みさん]

>>117
あなた、重要事項説明書の見方知らないの？
専用使用権に関する事項に区分けして書かれていると思うけど？
もちろん、自転車の保有台数ではなく、専用使用権（私物を置いてもいい場所）という表記でね。
アルコープと同じ占有権のあるバルコニーはここに入っているけど、アルコープはない。
つまり、重要事項説明書では私物を置いてはいけないことになっている。
それとも「置くな」とか「台数○台まで」とかいう文章でないと理解できないの？
どちらにしても、これにハンコ押している以上、置いているのは非常識であり、
さっさと撤去すべき代物。

＞重説を盾にとるのはいいけど、ちゃんと読んでね。
そっくりそのままお返しします。

[122: 入居済みさん]

＞妥協点を見出そうとする気配すら見えない方が多いように感じます。
最初に専用使用権のないところに置いているのが悪いのだから妥協もないもないでしょう。
規約改正で話し合った後に了解を取っておくのが常識、というかそれが最初の契約になっている。

[123: 住民さんＤ]

>>117
>駐輪場に置ける自転車２台を割り当てってことでしょ。
>一家庭につき所有できる自転車は２台までなんて書いていないよ。
これだって勝手な決めつけだろ？
置ける台数が割り当てられ、ほかに置けるような場所が明記されていないのだから。
ほかに駐輪場（マンション外含む）があるなら持ってもいいよととるべきだろう。

いずれにしても、専用使用権のない場所に置いていいと思っていることが
一番勝手な解釈だろう。
絶対置くなというだけでなく、総会でルール作ってから堂々と置けばいいと書いているんだし
立派な妥協点だと思いますけどね。
置きたい人のレスはそれこそ自分勝手な解釈しか書いていないし、マンションの常識を知らなすぎる。

[124: 入居済みさん]

ここでグダグダやっててもムダだから、総会にかけてさっさとルール決めてしまえばいい。
どうせ置くなというほうが圧倒的に多いと思うよ。
そして、置くなと決まれば早々に撤去してしまえばいい。
もちろん、置くこと可と決まれば文句は言わないけど、そうはならんだろうよ。
早く総会で決めて、規約に盛り込んでしまうことが吉。

[125: 入居済み住民さん]

>勝手にルール作らないように

マナーだよ。
まあこういう人はマナー意識が低いから
ルールでしか抑制できないんでしょうなぁ。

あなたのうちの前に一時的に粗大ごみが置いてあっても
ルールに書いてないから許してね。
放置ではないですよ。
一時的です。

[126: 入居済み住民さん]

＞アルコーブだろうと自室だろうと持込んでも問題ないと思うが。

自室はともかくアルコープはあなたも勝手な解釈してますよね。

[127: 住民さんＥ]

私は持込（室内を除く）反対派ですが
持ち込み容認派の方に一言。

反対派の我々は（少なくとも私は）
・エントランスに置いている方
・廊下を乗って（押して）通行する方
・エレベーターに押して持ち込む方
・アルコープに置く方
・敷地内規定外の場所に置く方はモラルが
低いという意味で全て同レベルと見ています。

[128: 入居済みさん]

96です。

> ここを契約する際の重要事項説明で車と自転車が止められる台数については割り当てがあるとはっきり説明しているはず。

そうでしたか！
規約ばかり読み込んでいて、重説には気が回っていませんでした。そういう契約条件があるのなら、現時点でのアルコーブ駐輪については主張を撤回しなければなりません。今は手元に重説が無いので、後ほど確認してみます。

マンションでは当たり前とか曖昧な表現ではなく、最初から「重説にこう書いてあるよ」と言ってくれれば混乱せずにすんだのになあ。
読み落とす方が悪い？ごもっともです。


まあ、反対派の方も落ち着いてくださいや。
こういうふうに解釈にぶれの無い説明をしてもらえれば、私のように納得する人間もいますんで。

[129: 110]

私は重要事項説明を確認しまして、アルコーブに自転車を置くことの非については
納得できました。121さんほか、教えてくださった方、ありがとうございます。

あとは自室に持ち込む際に共有物を汚損させないためにどうするか、ですが。。。
エレベーターを使う場合は荷物用を利用させる、とかではダメなのでしょうか。
個人的にはペットと同じレベルで考えればいいのでは、と思ってるんですが、
いかがお考えでしょうか。ルール守らなくなるに決まってるからダメ？

[130: 入居済みさん]

みなさん重要事項説明書を間違って理解されてませんか。

原則として使用台数の上限２台とするとあるのは、自転車置場に対する規定ですよ。
入居者が３台以上自転車を所有してはいけないとは規定していません。

問題となっているのは、

・部屋に置きたい場合に、エレベータや通路を通っていいのか。その場合のルールは。
・共用部分の専用使用部分（ベランダやアルコーブ）に置いていいのかいけないのか。

です。
これらは、管理組合の規約で定めるべきであり、人によって解釈が異なるようであれば、
話し合って明記するべきです。

反対派の方々も３台購入してマンションの外に駐輪場を借りることまでは反対しないでしょう。

[131: 入居済みさん]

> 130さん
> みなさん重要事項説明書を間違って理解されてませんか

おおかた正しく理解されていると思いますよ。
まとめていただいた内容は、みなさん了解済みの事柄ですよね？


問題となっているのは、

・総会などの話合いで合意が得られていない現段階で、アルコーブに自転車を
　置くのはルール違反か否か？

だと思います。
それで、重要事項説明書の記述によりOUT！という意見が出ています。

[132: 131]

論点としてもうひとつ。

・総会などの話合いで合意が得られていない現段階で、エレベーターや共用廊下に
　自転車を担いで持ち込むのはいいのか？

というのもありました。
こちらは重説にも記載はないのですよね？管理規約上は「押して持ち込まない」に
なっているので、間接的に許容されていると判断できるのですが。

[133: 入居済みさん]

先日もこちらに書き込んだのですが、再び駐輪場のレール（で良いのでしょうか・・自転車の
タイヤ部分を乗せるところです）と、隣のレールの間に自転車が置かれていました。
パッと見、駐輪スペースに駐輪しているようにしか見えないのがとても腹立たしいのですが、
いくら可動スペースと言っても、自転車を一台ねじこまれると、殆ど動かなくなり、自転車を
入れるのがかなり困難になるのです。その自転車が置かれているのは、いつも同じ場所で、
お揃いのサイクリング仕様の自転車と自転車の間なので、買い物用にカゴが付いている
自転車も捨てがたくて置いているのだろうと睨んでいるのですが、いくらなんでもひどいです。

疲れて帰ってきたのに、その人のせいで自分の駐輪スペースに自転車を止められず、
わざわざ違法に置いた自転車をどかさなくてはならない・・・げんなりです。

以上は愚痴です・・・失礼しました。

前回は出勤前だったので、フロントに電話をして対処していただきましたが、今回は
帰宅時だったので、防災センターへ行き、スタッフの方に駐輪場まで来ていただき、
状況を見せて説明をし、対処をお願いしました。
私としては、自転車を防災センターで預かっていただき、預かっている旨を駐輪場に
貼り出して、取りに来た本人に注意をするようにして欲しかったのですが、しぶって
いたので、持ち主を探して、必ず本人に直接注意をするようにお願いをしました。
それから今のところ、大丈夫のようです。

ということで、明らかなルール違反に遭遇したら、面倒でも是非防災センターなりに連絡を
することをオススメします。

管理組合発足前の管理は、管理会社の責任なので、防災センターで対応してくれない
（対応しきれていない）場合は、管理会社に直接連絡をし、対処をお願いするのも良いと
思います。

また、私の周辺には置かれていないので、気にならないのですが、気になっていること
（アルコーブの自転車など）も、まずは管理会社に問い合わせてみるというのもひとつの
手段だと思います。

[134: 入居済みさん]

＞133さん

そんな事もあるんですね。
133さんおっしゃる通り、面倒でも管理会社に連絡することが
大事ですね。
ちなみに、我家のお隣さん宅玄関前の子供用自転車はなくなりました。
お隣さんの気持ち、わからなくもないですが、総会で決まるまでは
きちんと守っていただきたく、他の住民にも影響でますからね。

布団はＤ棟、何件がありますね。しかも結構高層階でしたね。
真下は歩行者結構いるので、落ちてきたら恐ろしい事になるのに。

[135: 住民さんＥ]

>管理規約上は「押して持ち込まない」に
>なっているので、間接的に許容されていると判断できるのですが。

132さん、そういう解釈ができるなら廊下・エレベーターは乗っての通行は可能になりますが？

[136: マンション住民さん]

わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？

[137: 121]

重用事項説明の件、双方に理解してもらえてとてもうれしいです。
少なくとも、入居時の条件はアルコープには置けないことになっていることで
その時点からアルコープに置いているのは公式な書類で置けない分類になっている以上ダメでしょう。
ただ、これは入居する条件なので、これからは私たちが規約のなかで決めていくことになるでしょう。
でも、ここでの一連のやり取りで、きちっと話し合えばお互い理解しあえて、いい形になりそうな気がしてきました。
正直、これだけの戸数ではムリだと諦めていたところもありましたので。
今はスタートしたばかりでゴタゴタしているところもありますが、
自転車の問題を通じて、なんだかいい感じになりそうな、そんなきがしてきました。

[138: 121]

＞わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？
そう表記してあるのは、自転車という乗り物は法律上『手荷物扱い』になる場合があるからと聞いています。
どなたかが書いていましたが、輪行袋に入れて持ち運ぶものについては『手荷物』となり
運輸に関する法律で持ち込む際もそうした表記になると思いました。
その典型的なものが鉄道に自転車を持ち込む時なのでしょう。
いまはなくなりましたが、昔は鉄道に自転車を持ち込む際に『手荷物切符』を買って乗っていました。
今はその切符はなくなりましたが、一般の電車に持ち込む際には手荷物扱いの状態にすることという規定（法律？）があります。
規約でこれまで持ち込ませないというのでは、高級車でルールを守って輪行袋に入れ、
室内保管をしている人まで排除することになるので、あえて『押して』と書いてあるということなのでしょう。

だから、袋に入れて持ち運び、室内に保管というのならＯＫなんだと思います。
マナー的にもこれならよろしいのではないかと。

[139: 住民さんＥ]

>わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？

頭悪そう。１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。

[140: 入居済みさん]

重要事項説明書をがんばって読んでみましたが、専用使用権に関する事項がどこにあるのかわかりませんでした

申し訳ないですが何ページに書いてあるのか教えていただけませんか？

[141: 入居済み住民さん]

＞137さん

素晴らしい発言に賛同いたします！
良くなるよう、お互いがんばりましょう！

[142: マンション住民さん]

96です。

私も重要事項説明書を見ましたが、やっぱりアルコーブは専用使用権が設定されて
います（3.特定個所の専用使用の承認）。また、専用使用部分の使用に関する詳細は
管理規約を参照とされています（21.専有部分の用途その他の利用の制限に関する事項）。

ということで、またあの管理規約のグレーな記述がよりどころとなってしまいました。
これでは前述の主張を撤回できません。


自転車の台数制限に関する記述も自転車置き場の使用に関する項目ですし、所有台数
制限とは読めませんね。
読み落としている項目があれば、指摘してください。

[143: マンション住民さん]

>136です

まぁ、頭が悪いのは自分でも認めます
少なくとも自分の受けてきた日本語の教育では
「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することは禁止」
という文章の解釈として
「自転車を担いで、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することはよい」
となってしまいます


139さん
「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行すること」は禁止
の意味を１から１０まで教えていただけませんか？

[144: 入居予定さん]

なんか　子供の頃に見たアニメ「一休さん」の様ですね。
どの様に書類を読むかで、何通りの読み方が可能ですね。

総会等で、決めるのは、良いと思いますが、総会で決議すれば、「ＯＫ」
と言う事にならない事は、各自認識が必要かと思います。
廊下の自転車問題は、消防上の問題も含んでいますので

何人で、この板書いているか不明ですが、度々覗いて
います。私は、頑張ってマンション購入したんで、共用部も含めて大切に
使用していきたいと思っています。何が得策か分かりませんけど

[145: マンション住民さん]

残念ながら、専用使用権は排他的に使用できる権利があるだけで、
無条件でものをおくことができる権利ではありません。

財団法人マンション管理センターＨＰより
　また、特定の区分所有者に専用使用させることも、共有者全員の合意によってすれば可能ですし、建物または敷地の使用に関係する事項として規約で定めることもできます。ただし、特定の区分所有者に有利な条件で専用使用させることは、他の区分所有者の権利を害することになりますから、その承諾（結局は全員の合意）が必要となると考えられます。（第31条第１項後段）

『有利な条件』とは占有部分と同等の機能、つまり私物を置くことも可ということ。
それに関しては、組合などで承諾が必要になるのが基本。
なぜなら、専用使用部分を管理するのは管理組合であり、この点では廊下などの共用部と同じ。
現状でその承諾はない。

[146: マンション住民さん]

重要事項説明書でアルコーブの専用使用が認められてるんですよね？

となると「共有者全員が特定の区分所有者に有利な条件で専用使用させることに合意してる」ってことになると思うのですが？？

[147: 145]

同じことを何度も書かせないでください。
＞重要事項説明書でアルコーブの専用使用が認められてるんですよね？
専用使用権は排他的に使用を認めるだけで、自分の意思でものを置く占有は認められていません。
それを超える範疇なら、住民全体の同意が必要だろうとマンション管理センターは言っている。

だいたい、置けないことを１から１０まで説明してくださいって、順番が違うんじゃない？
置けるというきちんとした証明を１から１０まで説明するほうが先だろうよ。

[148: マンション住民さん]

>>146
まったく意味がわからないのですが？
なんでアルコープに専用使用が認められていることが
共有者全員が特定の区分所有者に有利な条件で専用使用させることに合意してることになるのですか？
ハンコを押しているということは、重要事項説明書の通り（専用使用権がある）ということに
同意しているだけで、それ以上の権限（占有なみにものを置くこと）を認めたことにはまったくならないでしょ？

>>147
＞置けるというきちんとした証明を１から１０まで説明するほうが先だろうよ。
たしかに。
ぜひ書いてもらいましょう。

[149: 匿名さん]

そんなに消防法だとか、重要事項説明書だとかうるさく言わないでよ、こんな匿名掲示板で。
このマンション固有の醜態を第３者の目に晒すと恥ずかしいし、それこそ資産価値下がるよ。

重要事項説明書を一生懸命読み返して、自分の正当性を主張できる根拠を探しては、
PCに向かってヒステリックにキーボード叩きまくってないで、
隣ご近所同士、きちんと説明すれば、仲良く解決できるんじゃないの？

まずは、アルコープに自転車を置いてる部屋の住人に直接、重要事項説明書を持って行って
どかすように注意すれば良いのじゃないかな？
1度でも自転車置いてる住人の部屋を訪ねて、直接話したの？
廊下を自転車押してる人に注意したの？
管理人に注意してもらうとか、張り紙してもらうとか人任せでなくてさ。

規則だ、規則だと、ここに100回書き込んでも、一向に問題解決にはならないってこと
わからないのかな？
それとも、直接顔あわせて、きちんと大人として、注意するのができない負い目でもあるの？

[150: マンション住民さん]

＞置けるというきちんとした証明を１から１０まで説明するほうが先だろうよ。

説明出来ないんなら「１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。 」なんて言わなきゃいいのに。。。

[151: マンション住民さん]

＞説明出来ないんなら「１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。 」なんて言わなきゃいいのに。。。
説明したってあなたが理解できないだけでしょ？
専用使用権はあっても、ものを置く権限はない。
しかも管理センターでは丁寧に専用使用権以上の権限は住民の総意が必要になるという考えまで書いている。
これが理解できないだけでしょ？

さて、置けるという説明を書いてもらいましょうか。