【住民板】シティタワー品川その３

[匿名さん]

シティタワー品川入居者及び入居予定者の専用スレです。
それ以外の方は検討板の方にお願いします。



[スムログ 関連記事]
【港南界隈】モモレジの名作マンション訪問【2017Vol.13】
https://www.sumu-log.com/archives/8457/

[351: 入居予定さん]

浴室ってかすかに音が聞こえますが常に何らかの換気がされているんでしょうか?
それとも入浴時は『換気』ボタンを作動させたほうがよいのでしょうか?

[352: 入居済みさん]

月島のクレストタワーとか、錦糸町のブリリアタワーとか
物干しの金具は付いて無いけど
洗濯物干しは規約で許可されているタワーもあります。
しかも最上階まで。

[353: 入局済みさん]

ベランダでの煙草はＯＫですよ。規約遵守でＯＫです。ベランダは共用部ではありません。私はバンバン吸っています。

[354: 入居済みさん]

バルコニーは専有部分じゃありませんよ。
専有部分でだけ吸えるので規約違反ですね。

[355: 匿名さん]

バルコニー　共用部分
でググると、色々出てきますね。

[356: 引越前さん]

「入局済み」だから、釣りだろ

[357: 匿名さん]

釣りってなんですか？どうゆう意味？

[358: 匿名さん]

フィッシング詐欺のことじゃないですか？

[359: 入居予定さん]

生命保険の見直しをしたいのですが近場にいい代理店はありませんか?
シーサイドのイオンの中にあったのですが商品が少ないので…

[360: 入居前さん]

たしかに、規約では禁止されてるけど、バルコニーの手すりに
布団や洗濯物を干さなければいいんじゃないかな。
バルコニー内で、手すりの高さを越えなければ干してもＯＫじゃん。

規約、規約ってたくさんの人が言ってるように書いてるけど
２・３人が連呼してるんじゃないですかーー

[361: 匿名さん]

皆が皆じゃないけど
安いマンション買ったら、入居者の質も下がります！
マンション選びの鉄則。

[362: 入居前さん]

バルコニー干し賛成！！！

[363: 住人]

バルコニー干ししてます。
40階以上なのでバレないですし。

[364: 匿名]

じゃあ、私も！

[365: 入居済み]

管理組合が立ち上がり次第署名活動しましょう。
６割〜８割の同意があれば変更できます。
ファミリーが多いマンションなのに室内干しと浴室乾燥で乾く訳ないですもん。
我が家は3人家族で毎日８キロ洗濯機回してます。

後下からジロジロ見上げて調べてる方、気持ち悪いのでやめて下さい。
かえって不審に見えるし警察に通報されますよ。

[366: 匿名さん]

やっぱり、予想された通りの低いレベルの住人多いんですね、ココ。
タワーでこんな風にベランダ干し肯定者が多いマンションスレ見たのは初めてだ。。。

[367: 入居済み]

マンションの質が…って、そればかり言てると厳しすぎて５年後誰も借りてくれないぞ〜？特にファミリー層にはね。手すり以下なら賛成だな〜。外に干せる勇気が羨ましいよ。
廊下に生協の箱も許さないなんて気の毒…。三輪車も置けないなんて可哀想…。どちらも該当しないが、外から見えないんだからそれくらい良いのでは？と思ってしまう。

[368: 匿名さん]

２１時台にいきなり、書き込み有り過ぎ。

明らかな一人芝居の書き込みだね。

お疲れ様。

[369: 引越前さん]

> ファミリーが多いマンションなのに室内干しと浴室乾燥で乾く訳ないですもん。

洗濯乾燥機買えば。

[370: 匿名さん]

ボンビータワー品川は、心も貧しい人が多いようですね

[371: 入居済みさん]

自作自演かどうかは管理人さんしか分からないですよ。
金持ち＝心が広い とは限らないことを、私はこの板で学びました。

[372: 購入検討中さん]

現在は、規約にあるんだから外干しはＮＧ。
規約を変えたいって思ってるなら悪いことだとは思わない。
但し、規約を変える前に外で干しちゃってるなら人格疑うなぁ
契約を守ってないんだから

[373: 入居前さん]

私も、手すりの高さ以下で外干し賛成します。
ただ、規約が改定されるまでは、外干しは絶対にしません。

[374: 引越前さん]

>352さん
その他にも数多くありますが、洗濯ものの落下による事故って、これまでどのくらいあったのでしょうか？知っている方がいたら、具体的に事実だけを教えてほしいと思います。これから、このマンションで安全性を考える上で、参考にしたいです。

[375: 引越前さん]

最上階出ましたね。

http://www.forrent.jp/house/cgi-bin/fr/frbukken.cgi?BA=FR&AR=030&a...

[376: 入居前さん]

実家のマンション（ベランダ外干し可）では、よく洗濯物が落ちていました。
ベランダが結構広めの敷地内緑地に面しているので事故にはつながっていませんが、
公道に面している場合、通行中の車両のフロントガラスにでも落ちたら視界がさえぎられて
危険だろうなぁ・・・と思っております。

[377: 入居済みさん]

最上階は賃料40万円ですか。
エアコンも駐車場も無いみたいですね。

洗濯物以外にも、洗濯バサミとかの洗濯関連の物も落ちますよね。

[378: マンション住民さん]

なんだかこのマンション程度低い（涙）
以前このマンションには住みたくない・・と思ったファミリーマンションといっしょ（涙）
価格が程度と比例するんですね。
ま・・・しかたないか・・・
5年後良いねで貸せたら、もういいわ。

[379: 入居済みさん]

この４３階の部屋、どこをリフォームしたのかな？

この家賃で借りてくれたらぼろ儲けですね。４〜５年で１０００万くらい貯まりそう。

ただし、規約違犯だけど。

[380: 住民さんＡ]

高層マンションのベランダ外干しは、やはり危険ですよ。
地面付近は大丈夫でも、中層以上の階では、予測不能なビル風の突風が
吹くことなど、年に何度かはあるようですよ。
上空１００メートルから、たまたま布団が落ちてきたら・・・
やっぱり痛いでしょ！

すぐ横で、子供たちが遊ぶ公園があるし
なにか起こってからでは遅いですよね。

また、ベランダでの喫煙も、わりと迷惑になる場合がありますよ。
結構、匂うんです。
どうぞ、気にしながらの喫煙をお願いいたします。

[381: 匿名さん]

http://rent.realestate.yahoo.co.jp/bin/rsearch?md=stn&lc=03&pf...

結構出てますね。。。

[382: 入居済みさん]

ベランダ喫煙は共用部での喫煙だから違反でしょう？
気にしながらの喫煙とおっしゃると、違反ではないように聞こえますが…

[383: 匿名さん]

ベランダ喫煙は違反です。絶対やめて下さい。

[384: 入居済みさん]

ベランダでの喫煙は普通にみなさんやってますけど。

規約のどこを見てもベランダの喫煙を禁止しますとは書いていません。
占有部以外というのは廊下とかエレベーターホールとか駐車場の周辺エリアのように不特定多数の人が使用する場所を指しています。
常識で考えてベランダは不特定多数ではないのは明確です。
よってベランダの喫煙は私はやめるつもりはありません。
管理人に注意されたらやめます。

[385: 入居済みさん]

重説で、バルコニーは共有だと話していた気が。驚いた記憶があるので…
バルコニー喫煙がOKなら、違反知っててなら、うちも布団干しちゃおうかな(笑)

[386: 近所をよく知る人]

バルコニー自体は共用部分です。

その共用部分を専用で使用できる「専用使用権」がバルコニーに設定されているのです。
トランクルームなども専有部分ではなく、共用部分の専用使用権です。
あくまで共用部分ですので、バルコニーの形質変更等は管理組合の承認が必要となります。
専有部分とは、窓の内側までです。

ですので、バルコニーは専有部分ではありません。

[387: 入居済みさん]

385さんに同感です。
常識で考えて晴れた日に洗濯物干すのは明確です。
と、うちも洗濯干したくなります(笑)

[388: 引越前さん]

> 常識で考えて晴れた日に洗濯物干すのは明確です。

お気持ちは分かりますが、規約で明示的に禁止されていますので、
管理組合総会に諮って規約を変更してからどうぞ。

[389: 387]

ジョークです。

[390: 引越前さん]

> ベランダでの喫煙は普通にみなさんやってますけど。

現居でもベランダ喫煙は禁止されていて、
管理組合からしつこく掲示が出ています。

「普通に」とはどこの事でしょうか？

[391: マンション住民さん]

今年で新規申込が終了する港区住宅公社の住宅取得支援事業制度（２５％利子補給）ですが、公社の住宅サービス課（Ｋさん）に問い合わせたところ、東芝住宅ローンサービスは金融機関ではなくノンバンクに当たるため、申込資格２の条件に該当しないと言われてしまいました。残念。
http://www.minato-smile.or.jp/jigyo/vol77sien.html

義務教育終了前の子どもが居れば３倍の当選確率。
締め切りは今月２８日とのことですから、銀行で借りた方は早く申し込んだ方がいいですよ。
最高で２５０万円も補助してくれるんですよ！

今さらですが、住友信託にすれば良かった。
なんで、住不の営業は東芝を紹介してきたんだろう。
まあ、自分でよく調べなかったのが悪いんだけど、マンション申込日のベルトコンベアー説明会では、営業が連れてくところ以外に行く雰囲気じゃなかったんだよなぁ。悔しい。

[392: 匿名さん]

自分は面倒でしたか、全ての金融機関の説明を聞き、申し込みしました。
審査は全てOKで、条件が良かった住信に決めました。
スミフの営業はあてにならない。

[393: 専用使用部分さん]

近所を良く知る人さんへ

規約を見るとバルコニーの形質変更は禁止されていますね。

そこで思ったことですが、
住友不動産の子会社シスコンはバルコニー床ににタイルを張りバルコニーの形質を変えてしまう営業活動をやっていた気がしますが、そうだとすれば、どう責任を取るのでしょうか？

[394: 匿名さん]

あれって貼ってるの？
床の上に置いてるだけかと思ってた。

[395: 匿名さん]

バルコニータイルは置いてあるだけですから形質変更にはあたらないのではないでしょうか。
バルコニーのコンクリートに穴を開けてサンルームを建てたりするのは駄目でしょうが。

[396: 匿名さん]

サンルームとかの大型収納は、
バルコニーに置くだけでも違反では。

[397: 引越前さん]

> サンルームとかの大型収納は、
> バルコニーに置くだけでも違反では。

形質変更禁止に大型収納が含まれるってのは一般的な解釈なの？

[398: 匿名さん]

大型収納は隣家からの避難経路を塞いでしまうので、
形質変更とは別の理由で駄目だと思います。

[399: 引越前さん]

なるほど、言われてみればそうですね。

[400: 契約済みさん]

賃貸に出している住戸、カウントしてみたら少なくとも25住戸ありました。

問題にならないのは
何故でしょうか？

暗黙で事実上の容認なんでしょうか？
規約の重みとはそんなもんなでしょうか？
確かにルール違犯の本人を罰する規定もありませんし法的に罰することはできません。

[401: 契約済みさん]

> 確かにルール違犯の本人を罰する規定もありませんし法的に罰することはできません。

買い戻し特約が「本人を罰する規定」に該当するんでは？

あとは、「賃貸広告を出してはいけない」という規約はないので、
実際の入居確認時期が来るまでは何ともしようがないというのも考えましたが、どうでしょうか。

[402: 匿名さん]

>>400
複数のルートで広告が掲載されている物件がダブルカウントされている可能性があります。
ダブルカウントを除けば１０数件ではないでしょうか。
おそらく事業協力者住戸の大半が賃貸に出ているのではないかと。
事業協力者住戸は５年居住の縛りはないので賃貸に出すのも自由です。

なお、もし５年居住の契約に違犯する人が出てきたら、
その人は民事執行手続により強制退去とされるでしょうし、
それでもイヤダと居座れば強制執行妨害罪となります。

[403: 匿名さん]

強制執行ですが簡単に可能でしょうか？
裁判所の判決が必要ですし、賃借人が、賃貸が当初5年間禁止されている本物件の規約を知らず善意の第三者であた場合、規約を盾に明け渡し請求がみとめられるか疑問です。
結局買い戻しだけして賃借人は残るのでは?

[404: 引越前さん]

そーするとスミフが賃貸してることになって、商売上うまくないね。
どーすんのかなあ。

[405: 引越前さん]

買い戻し特約は、賃貸時の重要事項説明にはならないのでしょうか？

[406: 匿名さん]

残念ながら賃貸問題も既出の布団やタバコ、生協、今後恐らく出るであろうペット、ゴミ出し、違法駐車場などと同じで、一部守らない人が出てくるんでしょうね。その部屋に住みたいと切望し抽選で落ちた方にかわいそうなはなしですが。

[407: 匿名さん]

賃貸の仲介をする不動産屋は、住戸の登記簿謄本を確認するか、
登記が未済なら売買契約書を確認すると思います。
そこには買い戻し特約のことも記載されているはずです。

なので、買い戻し特約が設定されているはずの住戸が現時点で賃貸に出るということは、
賃貸人による詐欺（売買契約書偽造）か、仲介不動産屋の故意なり過失がない限りは、ありえないと思います。

その場合の賃借人が善意の第三者であった場合、
その賃借人に対して買い戻し特約を対抗できるかは難しいと思います。
ですが、そのことによるスミフ側の損害は、
買い戻し特約を破った賃貸人が負うことになるでしょう。

[408: 引越前さん]

> 買い戻し特約は、賃貸時の重要事項説明にはならないのでしょうか？

もちろん含まれています。

> ですが、そのことによるスミフ側の損害は、
> 買い戻し特約を破った賃貸人が負うことになるでしょう。

契約書等に含まれてましたっけ？？

含まれていないとするとイチから裁判するのはメンドくさそーな・・・・

[409: 契約済みさん]

公証役場で公正証書を作っているので裁判なしでスミフは強制退去させる事ができますよ。
逆に言えば私らが高いお金を司法書士に払って自分に不利な証書を作っている事になるんだけどね。

[410: 匿名さん]

現時点では仲介業者が売買契約を十分に吟味しておらず、つまり仲介業者の過失により賃貸募集しているケースが多そうですね。
仲介業者にFAXやメール等で賃貸禁止を連絡するというのはどうでしょうか？
やはり一旦入居すると追い出しは容易ではないと思います。

[411: 契約済みさん]

402
だとしても、最上階の４３階には事業協力者住宅ありましたっけ？
しかも４３階で違う間取りで２戸が賃貸にでている事実はどう考えますか？

[412: 匿名さん]

４３階は３戸、４２階は２戸が事業協力者です。
最終倍率のページを見てきました。

409さんのおっしゃる通り、公正証書は裁判なしで執行できます。

[413: 引越前さん]

> 公証役場で公正証書を作っているので裁判なしでスミフは強制退去させる事ができますよ。

善意の第三者を退去させることができるの？

[414: 匿名さん]

強制執行して所有権が住友に移転すれば、5年の縛りはなくなる。
なので住友は賃貸人を退去させる必要はない。

[415: 引越前さん]

> 強制執行して所有権が住友に移転すれば、5年の縛りはなくなる。
> なので住友は賃貸人を退去させる必要はない。

そりゃそうかもしれないけど、意味不明だな。

スミフが入居者のいる物件ホールドするの？

[416: 匿名さん]

つまり5年縛りがなくなるということ。
退去を要求することは出来るでしょ。

[417: 引越前さん]

> つまり5年縛りがなくなるということ。

そうですね。

> 退去を要求することは出来るでしょ。

善意の第三者に対して、実効力は無いですよね？

結局、「誰か賃貸人が住んでる部屋がどんどん増える可能性があり、
それを効果的に排除する方法はない」ということで良いでしょうか？

[418: 匿名さん]

以下はあくまで私の推定なのですが、
仮に、買い戻し特約が設定されている住戸が賃貸に出て、これを善意の第三者が賃借し、
その後に賃貸借の事実が発覚したとしたら、
賃借人には家賃半年分の退去料を支払って退去していただくことになるのではないかと思います。
退去料は原状回復費用に含まれますから、買い戻し特約に違反した賃貸人が負うことになるでしょう。

以上は、仮にこんなことが起きたらの話ですけどね。
現実に、特約が設定されている住戸を特約に違反して賃貸に出そうとしたら、
>>407にも書いたとおり、仲介不動産屋が登記簿謄本を確認する段階で待ったがかかるはずです。

[419: 引越前さん]

> 賃借人には家賃半年分の退去料を支払って退去していただくことになるのではないかと思います。
> 退去料は原状回復費用に含まれますから、買い戻し特約に違反した賃貸人が負うことになるでしょう。

なるほど、説明ありがとうございます。
住居本体の費用の最大9割で買い戻しという特約だったと思いますが、そこから半年分（200万くらいでしょうか）を更に引くということですね。

[420: 入居済みさん]

ということは、もしそう言う物件があれば、借りた上で、
住友不動産に、どうやら賃貸禁止の買い戻し特約がある物件を借りちゃったみたいですが・・・
と報告してあげればよいわけですね。
敷金と、仲介手数料は取られますが半年分もらえるとすれば、
普通の賃貸設定であれば-2ヶ月-1ヶ月+6ヶ月で、3か月分の家賃を手に入れることができますね。
入居できなかった方、チャンスでは。

[421: 入居者]

重説の時、頂いた説明書みたいなのに　事業協力者の修得した部屋番号や駐輪場など全て載ってましたよね？

それと照らし合わせれば、協力者か否かすぐわからますよ？部屋番号も載ってるし、、


そうそう　違反する人いないんじゃないですか？

[422: 匿名さん]

協力者の住戸が賃貸に出てるだけだよ。
公正証書作って、わざわざ賃貸するなんて考えられない。

[423: 421]

422さんの　言う通りだと思います。


契約者は皆さん、書類持ってるわけだし確認できる訳だから
騒いでる人は契約者以外の人なのでは？

間違ってたら　ごめんなさい。

[424: 匿名さん]

もし強制執行される物件があれば、それが中古として出てくるかも。

買えなかった人 チャンスですよ！

[425: 匿名さん]

もしそれが中古として出てきたとしても、競売物件じゃあるまいし
安く出てくる訳もなく…

[426: 引越し済み住人]

騒いでいるのは外野だけ。
その下記書き込みに敏感に反応して必死に抵抗レスしている我々住人にも責任はある。
放っておけばいいものを・・・。

[427: 契約済みさん]

4313号に関しては疑惑があります。
以前も出て何度も26階の事業協力者の部屋と間違いでしたとかでましたが、
このスレで問題になる前夜までnew最上階とでてましたから

[428: 入居者]

他は他、で　ほっとけば良いのではないですか？

何事も、規約違反をしていればなんらかのペナルティーは発生するのですから、、


住友もちゃんとチェックをするだろうし、していると思いますよ。


話は変わりますが、　リフォームの業者さんも沢山いて
皆さん、リフォームされてる方　多いですね。
うちは、あまりリフォームまでお金が回らなかったので
羨ましいですね〜

洋室の扉を一ヶ所引き戸にしたのと
自分で、タイルカーペットひいたくらいです。


規約違反の部屋より、素敵にリフォームされた方のお部屋に興味があります。

[429: 入居済みさん]

その出してた仲介業者は、
川崎市の田園都市線の小さな駅近くの店です。
賃貸に出したい人がそんな場所まで仲介を頼みに行くわけはなく、
謝った情報を元に小判ザメ商法で仲介業者が勝手に広告出しただけでは。

[430: 契約済みさん]

賃貸に出されてホントに入居者が居た場合、それを他の区分貸借者、
管理組合、スミフが気付くことって出来るんですかねえ

[431: 429]

謝った→誤った

自分も誤ったので謝ります。

[432: 匿名さん]

>>430
住民票提出義務がありますから、スミフに一切気付かれずに賃貸に出すなんて不可能ですよ。

[433: 契約済みさん]

> 住民票提出義務がありますから、スミフに一切気付かれずに賃貸に出すなんて不可能ですよ。

区分賃借者の住民票を出せばチェックを通りそうですが、
「不可能」と断言する根拠は何ですか？

[434: 匿名さん]

スミフもこの掲示板をチェックしているはずだから、気付くはず。

[435: 匿名さん]

私がもしその賃貸の借り手なら、途中から家賃は払いませんね。
弱みのある貸し手はバレるわけにいかず、騒げませんから。

[436: 匿名さん]

>>433
>区分賃借者の住民票を出せばチェックを通りそうですが、

「所有者が、CTSの住戸に住民票を置いたまま、その住戸を賃貸に出せば、住民票チェックを逃れられる」とおっしゃりたいのでしょうか。
そんなことはまず不可能ですよ。

もしそんなことをやろうとすれば、賃借人がCTSに転居してきて住民登録するときに、
区役所には、賃貸人と賃借人が同じ住所に登録されていることがわかってしまいます。
ふつうはそこで職権調査が入り、賃貸人の住民登録が本当に住んでいる場所に移されるか、
最悪の場合住民登録が削除されてしまいます。

無論、区役所の怠慢などのために、住民登録の二重登録が見逃される可能性はありえます。
ですが、そんな危険な賭けにトライしてまで住戸を賃貸に出したいと考える人はいないと思います。

[437: 匿名さん]

金儲けのためにはなんでもやるよ、それがファンドの仕事。

[438: 匿名さん]

ファンドは関係ないだろ。

[439: 匿名]

>>436
1戸の住戸に複数の住民票があるのは問題ないんじゃないんですか。
ましてどうやって賃貸人とか賃借人とか役所がわかるんですか。

[440: 契約済みさん]

No.196 by 匿名さん　2006/08/29(火) 08:18

とにかく住友不動産建物サービスが最低。
もうけ主義で、管理組合にどんどんお金を使わせるって感じ。

理事会で必死になってとめないと、気がつくといろんなもののを更新してきます。
使っている業者も高くて、うちのマンションも理事会でずいぶん業者を変えました。

ホントは管理会社変えたいんですけど。

[441: 契約済みさん]

（管理会社）住友不動産建物サービスって
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45942/

住友不動産建物サービスの評判を知りたい
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48288/

[442: 匿名さん]

>>439
賃貸人の住民登録がCTSに残ったままの状態で、
賃借人が転居してきて同じ住戸に住民登録しようとしたら、
「その部屋には現在別の方が住んでいます。どういうことですか」
と区役所で聞かれますよ普通は。

自分の立場に立って考えればわかることです。
あなたが今住んでいる家に、見ず知らずの他人が勝手に住民登録できるわけがないでしょう。

区役所の怠慢などのために、住民登録の二重登録が見逃される可能性はありえますが、
繰り返しますが、そんな危険な賭けにトライしてまで住戸を賃貸に出したいと考える人はいないと思います。

[443: 匿名さん]

なんとかしてルールを潜り抜けて他人より良い思いをすることばかり考えてる人っているんですね。。。
普通に暮らせないものでしょうか。なんか寂しい感じがします。

[444: 匿名]

>442

念のため確認ですが

>賃貸人の住民登録がCTSに残ったままの状態で、
>賃借人が転居してきて同じ住戸に住民登録しようとしたら、
>「その部屋には現在別の方が住んでいます。どういうことですか」
>と区役所で聞かれますよ普通は。

聞かれたことあるのですか？推測ですか？

[445: 匿名さん]

442 を書いたものではないのですが…

以前１Ｒマンションに住んでいた時に住民票を移そうとしたら、以前の方が移してなくて
「一緒にお住まいですか？」
と区役所の方に聞かれました。

[446: 匿名さん]

何でそんなに賃貸問題に拘るんだか。

[447: 匿名さん]

ペットを抱えた方は貨物エレベータにするように規約改訂出来ないでしょうか

[448: 匿名さん]

みんな早く賃貸に出したいのに出せないからじゃないですかね〜。

正直者が○○をみるとなりたくないんですよ。

[449: 入居済みさん]

どうせ５年も住んだら賃貸に出してしまおうと思ってる方なんてたくさんいらっしゃると思うので
私からしたら、今の生活をいかに楽しむかですよね！！


つぃ先日入居済ませましたが、下にはポロロッカも出来ましたし、八百屋さんもとても良い方で少しだけサービスしていただいちゃいました。　　それに美容室もオープンしたばかりみたいで、引越し前からずっと忙しくて、全然美容室行けなかったので早速行ってみたのですが、とても安いうえに（青山のサロンに比べてれば）サービスも腕もよく、とても気に入りました。
皆さんおしゃれで話しやすくて、店内もすごくセンスがあってかっこよかったですよ！

是非お奨めです！！

あとほっともっと（弁当屋さん）のおばさまもとても気さくな感じで話しかけていただいて
楽しいお話が出来ました！


とにかく全てひっくるめてこのマンションが気に入りました。


皆さんこれからよろしくお願いしますね！

[450: 匿名さん]

ペット運びは抱えるんじゃなくて、ケージに入れるんだったのでは？