加賀レジデンス 【住民版】 その２

[匿名さん]

東京都板橋区のマンション、加賀レジデンスの住民用情報交換の場です。

所在地：東京都板橋区加賀2丁目3356番77（地番）
交通：埼京線 「十条」駅 徒歩8分
　　　都営三田線 「板橋区役所前」駅 徒歩12分


[スムログ 関連記事]
【加賀界隈】モモレジの名作マンション訪問【2017Vol.8】
https://www.sumu-log.com/archives/7188/

[608: 匿名さん]

同じマンション住民に対して「無法者」だと決め付けた
自称「常識人さん」がまた出て来ましね。
自転車に乗っている住民が何か法律を犯していますか？

602は公然の自作自演。
603もあわてて投稿名変更したけれど自作自演でしょう。

それをもとに、自分で結論が出ているときめつけているが、
データ収集も住民の本来あるべき通路確保も何もやりたくない。
考えるのも、面倒くさい。
だからこのまま放置と言うことでしょう。

ところで、自転車と通行人の事故など実際は頻繁に報告されていないですよ。
恣意的な書き込みは、住民かどうか怪しいですね。

[609: 匿名さん]

>602

徐行は徐行です。10キロメートル以下程度と
きちんと決まりごとがあります。

個人個人で異なっていたら、徐行表記の道路標識は成り立たなくなりますよね？
ちっとも常識をわきまえていない「常識人さん」ですね。

あなたは、いつも自分で決め付ける悪癖があります。

>ホント、マンションの敷地内位乗らずに押して歩けよ。
>そんなに急ぐなら外に出てから全力で漕げ。

それと、このような上から目線の乱暴な口調も。

[610: 常識人]

>>609

自転車で時速１０ｋｍってどの位のスピードか判ってるの？
時速９～１０ｋｍで走られて徐行してますって言われてもね。
マンション内そんなスピードで走られたら危なかっしくてかなわんけど？

机上の空論ばかり捏ねてないで、もう少し現実に即した議論してくれたまえ。
ぜひ1度自転車にスピード計を取り付け自分で試して見る事をお勧めする。
あっ、また勘違いしないように念を押しておくけど
道路や歩道での１０ｋｍとマンションの狭い敷地内での１０ｋｍは相当違うよ。
ぜひ敷地内でやってみて。

>>608
>自転車と通行人の事故など実際は頻繁に報告されていないですよ。
こんな事頻繁に報告されたらそれこそ大問題だと思わないのですか？
「危険が想定されるから事前に措置をする」これが基本でしょ？
スタートラインが判っていないと議論にもなりませんよ。
だから自分の気入らない意見はすべて自作自演と決めつけてしまう。

[611: 匿名さん]

>610

自分の自作自演を見破られてかなり苦しい弁明ですね。
そもそも、当初からデータ取りも、不要というような人間に議論とかいわれてもね。

議論は事実に基づいて行われるもので
単なる推測や憶測に基づいては行われないし、そんな意見は相手にされません。
まともな社会人なら、一笑にふされる言い分ですよ。

少なくとも徐行の定義くらい調べましょうよ。
そしてそれがどの程度の危険をもたらすかも科学的な事実に基づいて語ってください。

[612: 匿名さん]

常識人さん、同じマンション住民を罵倒するような乱暴な表現を好んでいますがどうしてですか？
本当に住民なんでしょうか？お答え下さい。

[613: 匿名]

603です。
自作自演を疑われてますが、602さんとは別人です（証明するすべはありませんが）
602さんを弁護するつもりはありませんが、602さんが言ってる事がもっともなのでは？（表現の善し悪し善は別として）

自分もあの狭い通路で１０ｷﾛ出せれて徐行だと言われても怖いと思います。

[614: 常識人]

>>611

>少なくとも徐行の定義くらい調べましょうよ。
>そしてそれがどの程度の危険をもたらすかも科学的な事実に基づいて語ってください。

徐行の定義を調べた所で何の解決になるの？１０km以下に何の意味があるの？（貴方が好むデータとやら？）
俺は１０Km以下で走っていたのだからぶつかった相手が悪いと言いたいのかな。
問題は１０kmで走っている自転車と人間がぶつかった場合
相手がどうなるかと言う事がわからないあなたの想像力の不足でしょ。

では簡単にわかる方法があるので紹介しますのでぜひご自分で試してください。
想像力の乏しいあなたでも実感できるとおもいます。
自転車に乗ってあなたの言う徐行のスピードでコンクリの壁にでもぶつかってみて下さい。
その時のショックがぶつかった相手が受ける衝撃です。
子供やお年寄りでなくても跳ね飛ばされますよ。
※ぶつかる時は目を閉じていてくださいね、本能的に身構えたりブレーキかけちゃいますから。
　これ作用・反作用の法則と言います。厳密には相手も歩いていればさらに＋４km程のスピードが
　加わります
自転車も無い時の為に家の中でも出来る実験も教えときます。
目をつぶって普通に歩く早さで壁なり柱なりに顔面をぶつけてくださいな。
この場合は時速４km、相手と出会いがしらならさらに増えて合計８km位ですかね。
小走り状態でやればあなたの推奨する徐行のスピードに丁度位かな？

「駐輪場や敷地内で自転車に乗って通行するのは危ないので降りて押しましょう」というのが私の提案です。
なぜ、安全確保にこんな簡単で確実な事をするのに科学的データとやらが必要なのですかね。
あなたが提唱した科学的（？）なデータ取りとやらも「管理会社まかせ」。管理会社無料でそんな事しません。
そもそのそんな人を貼り付けるなら「危ないので押して歩きましょう」の一声掛け運動（以前役員でやればと言う
提案がありましたけど）の方が効果絶大。（先にこの指摘をしましたけどこの件に関してのあなたの反論は？）
なぜこんな簡単な事に気がつかないのかな？なぜ役にも立たないデータに固執するのかな？
問題の捉え所が違っているのと想像力の欠如（２回目）が要因ですね、あなたの。

私の物言いが上から目線との指摘はごもっとも。でも子供や年寄りが歩く敷地内を自分の都合や屁理屈ばかりこねて
（科学的データとやらが無いとすべて憶測、法律犯している訳じゃない・・・）
他人への配慮を全く省みない自己中のカタマリには言い方も自然厳しくなってしまうのです。
再度聞きます。
そんなに敷地内で自転車に乗って移動したいの（短い距離なのに）？そんなにいつも急ぐの？
歩くのがそれほど面倒なの？出会い頭に小さい子供やお年寄りとぶつかるかもと考えた事ないの？

最後に自分に都合が悪くなると自作自演とわめくのはやめたほうがいいよ。
過去に自分でやったことがあるからそうみえちゃうんだろうけど・・・。
幸い>>613で私と同意見だった602さんが発言してくれましたが・・・。（ご迷惑をお掛けしました）
※これまで自作自演というんじゃないだろうな。

[615: 住民さんＡ]

６１１ではありませんが、

通常の道路でも自転車とすれ違うことだってあるでしょう。
なぜ徐行がそれほど危険と思うのでしょうか？
また徐行が10キロ以内とかどうのという話に焦点が集まってしまっていますが。
徐行していたら、壁にぶつかる前に止まれるでしょう。人がフラフラ出てきたら止まる事も出来るでしょう。
そのための徐行です。
時速１０キロで走り続ける事ではありませんよね。

機械じゃないんですから、人がいれば減速し、もし必要であれば手前で降りたら良いと思うのです。

自転車に乗れる年齢であれば、そのくらいの判断はできるでしょう。
たぶんそう教えられていると思いますし、もし自分の子どもが知らなければ、教えるいいチャンスではないですか？


とにかく、自転車からおりて押して歩くにしても、あのパイロン（と呼ぶのですか？）は邪魔です。
今の障害物がある状態は、自転車に乗って通行するのが一番楽に通れる、という結果になっているんです。


そして、押して歩くか、徐行するかは、その人の判断に任せたら良いと思います。
安全に通れれば良い、というシンプルな話ですから。

[616: 住民さんＡ]

敷地内は自転車乗車禁止（駐車場スペース以外）にすればよいのではないですか？
そうすれば全て（マンション内で乗っている問題も含め）解決されのではないでしょうか？
一つのルールで多くをカバーできるのでこれが一番シンプルな解決策ではないですか？

[617: 住民さんＡ]

616さんに賛成です！
難しくなりすぎていますが、ようはそういうことですよね！

[618: 住民さんＢ]

住民さんAは何人いるのだ？！
上3人は別人ですよね？

そしたら、あのパイロンどかしましょーよ。
自転車を押しながら歩くのにすれ違いずらいし、広いほうがお互い通りやすい。

[619: 匿名さん]

はじめて書き込みます。
私も敷地内自転車乗車禁止の意見に賛成します。

[620: 匿名さん]

619です。
バイロンを撤去するかどうかは微妙と思いました。
実際、あのバイロンをどうしても「邪魔」と感じている
人は何人くらいいるのでしょうか？
ごく少数の方のように感じたのですが。。。

[621: 住民さんＢ]

どうでしょう。慣れもありますからね。

でも、だいぶ前に、１週間くらいはずされていることがあって、ものすごい解放感でした。
家族で歩いていても本当に通りやすかったです。
ここってこんなに広かったんだ・・・って。まっすぐ歩けるって気持ちいい・・・と。


ここに書き込んでいる人もわずかだと思いますし、実際のところはどんなものなのでしょうかね。

以前に消防法等の話も出てましたが、
個人的には無い方が良いと思ってます。

ここで、意見を言っても進展はなさそうですが。

[622: 匿名さん]

自転車に乗って通ると危険と言いますが、
歩行者は一気に階段を駆け上がって、何も確認せずに、右に曲がるのでしょうか？

階段の上手前でちょっと右左を確認すれば良いのではないでしょうか？
自転車が来ていて、しかもぶつかりそうなら待つ、
徐行していてすれ違うのに何も問題ないなら、そのまま右に曲がれば良いことでしょう。

十条側の門を出る際にも、外を同じように確認しませんか？
さすがに外の公道の自転車まで規制したりパイロン設置することはできませんよね。
でもリスクは同等でしょう。住民の自転車以外も通るからむしろ危険度は高いかな？
そんなに大騒ぎするほど危険ですか？

見通しの悪い道を曲がるときは、みんな自然に、そうしていますよ。

[623: 匿名さん]

>614常識人さん

問題は、障害物であるパイロンを根拠なく無期限に設置して、
通行や住民の災害時の危険を増加させ放置していることです。

あなたは一方的に自転車と人間の衝突を大袈裟に吹聴していますが、
パイロンが消防法上の問題点に抵触する事実や、
万一の避難路となる通路を障害物で塞いでいる危険性については何も語っていませんね。
幼児や足の不自由な方が、あわててあの通路を通って逃げようとしたらあのパイロンは危険ですよ。
一刻一秒を争う、担架を持った救急隊員が通るのにも邪魔です。

この点についてあなたの見解を聞かせてもらいたいです。

[624: 匿名さん]

>623
言うだけ無駄だよ。
「常識人」は、何もやりたくないし、住民が不便だろうが自分のやり方に拘泥して改善もしない、
責任を回避できれば良い管理会社の関係者だろうから。

[625: マンション住民さん]

私は、内覧会の時に共有部も確認しましたが、
住み始めて１年も経たないうちに、
A4の汚らしい注意書きがべたべた貼られたり、
パイロンがいつの間にか置かれてがっかりしました。
もし、今の状態で内覧会が行われていたら鹿島に苦情を言っていたと思います。

原状回復を希望します。

[626: 匿名さん]

最初の一年ほどの間に、自転車でぶつかりそうになったとか、
実際にぶつかったとか、危ない目にあったとか・・・、
そういう実例をご存知の方、おられたらぜひ情報をお願いします。
あるいは、バイロンが置かれる事になった経緯など、ご存知でしたら。

[627: 住民さんＢ]

625さんと同じ気持ちです。

ミラーもね。すっきりとした通路だったのに、ホント残念。


自転車とぶつかりそうになった方がその場で注意すればすむことなのに。
当人同士で解決できない、コミュニケーション不足な気がします。

[628: 匿名さん]

バイロンは無い方が良いとは思いますが・・・
risk management の考えをするなら、「ぶつかりそうになったら
注意する」のでは意味がないのでは？　会社組織や病院であれば、
「問題」が「想定」され、それが「危険」であるのであれば「原因」
を「除去」する「必要」がある事になります。
ここは会社でも病院内でもありませんが、「危ない」と感じる方が
少数でもいるなら自転車は降りて通行すべきではないでしょうか。

To err is human. 「ゆっくり注意して走るから大丈夫」という
発想には違和感があります。そりゃあ、押して歩いてもぶつかる
可能性はありますが、、、　お互いに、そんな低次元な議論をしたい
わけではないでしょう。

そういえば、マンション廊下等への自転車持ち込みはどうなった
のでしょうか。廊下等へ自転車を置いている方は多いですか？

[629: マンション住民さん]

昨日は、防災の日でした。
東京都では直下型の地震を想定した大規模な防災訓練を行ったようですが、
このマンションから外に避難をしようとしたら、
メインエントランス、十条側エントランス、駐車場出入り口と3箇所になります。
時間帯によっては250世帯（約700人強）がこの3箇所に一気に向かうことになります。

消防署では、避難の妨げにならないように、通路や非常階段に物を置かないように指導しているそうですが、
災害はいつやってくるかわからないので、1日も早いパイロン撤去を望みます。

[630: 匿名さん]

そもそもバイロンの設置について消防署は何と言っているのでしょうか。
年2回は消防設備点検が義務ずけられて報告する義務がある様な事を聞きましたが。

[631: 住民さんＡ]

自転車が、あの通路で危険なんて話はママさん達の間で聞いたことがありません。
むしろ、ベビーカーで通ったり、小さい子供を連れて通るのに邪魔になるという苦情の方が話題になります。

パイロンの障害物は、そんな女性目線のこともわからない男性の決め付けで判断されているようで心外です。

パイロンやミラー、危険の表示のサインも私達の管理費から払われているんですよね？
であれば、それらが効果的であるという根拠や設置したことによる効果の検証ってして欲しいと思います。
ほんの少数の申し立てで、張り紙べたべた貼ったり、パイロンや表示に無駄な出費をしているなら納得できません。

[632: 匿名さん]

こ、これはちょっと・・・

[633: 匿名さん]

でも、確かに。

誰がそんなに危険だと騒いだのが知りたい。
みんなが気をつけて通れば、それで済むことなのに。

[634: マンション住民さん]

誰か自転車にぶつかって怪我したとかいう事実はあったのでしょうか？

「自転車にぶつかりそうになり怖い思いをした」レベルの、
お互いが気を付ければ良い、どこでもよくあることに、
過剰反応した管理会社あたりがこの無駄の元凶じゃないか？

入居当初からプリンターで印刷した注意書きべたべた貼ったかと思うと、
それが見苦しいと苦情が出ると、高そうなサインボードに変更したり、
十条側の通路にパイロン放置したり。

そうそう、駐車場の反対側にもパイロンが放置されていますよ。
こちらも管理費から購入してるんだろうが、汚らしく放置状態。

入居がしばらく続いた時に、引越しや家具、家電配達のトラックが
頻繁に駐車していた時に、苦情されたのだろう。
自分達が注意に行くのが面倒だから、パイロン買っておいて置けば駐車しないだろうと安易に考えた。
入居が落ち着いた今では、閑散とした駐車場で邪魔な無用の長物と化している。

[635: 匿名さん]

>633
私は自転車に乗って走るからバイロンどかして　と、さんざん騒いだ人は明らかにしなくてよいのですか

[636: 匿名]

帝京医大はしばらく、捜査だマスコミだでゴタゴタしそうですね。

[637: 常識人]

>>623
私はパイロン設置賛成派ではありませんよ。
もともと>>593「パイロン効果測定」の方と議論が噛み合わずちょっと熱くなってしまった為に
「パイロン設置に拘泥している」と思われたのかもしれませんが・・・。
そもそも議論の対象となっているパイロンは「自転車の乗り入れ禁止の為に設置された」はず。
ならば「敷地内では自転車は降りて押して歩きましょう」のルールが徹底されれば当然必要なくなりますよね。
パイロンを撤去する為にこのルールの徹底を提案しているだけなのですが。
>>616、>>617さん以外あまり理解されないのが残念ですが・・・。

これだけ意見が交わされてもなお「徐行していれば安全」、「歩行者が左右確認すれば良い」との意見・・・。
（敷地内で歩行者にそんな事要求するなよ、自転車側が降りて押してくれ。事故ったら歩行者の責任って事？）
いやいや人の意見は実に様々ですね。もはや「どちらが正しいのか」の結論は不可能。
また以下の意見も私には全く理解出来ないのです。
＞自転車とぶつかりそうになった方がその場で注意すればすむことなのに。
「ぶつかりそうになったら・・・」これってもしかしたら「ぶつかっていたかも」って事ですよ。
＞ 誰か自転車にぶつかって怪我したとかいう事実はあったのでしょうか？
事故があってから策を講じても遅いと言うことですよ。
>>628さんのご指摘通りそうなる前に策を講じて置く事がリスクマネジメントだと思います。

また＞＞623さんが指摘する「自転車と人の衝突の話」を大袈裟と言うなら
「万一の場合パイロンが避難路を塞ぐ」って話も大袈裟では？
私の様な考え方を「大袈裟」「不安を煽る」と言う方とはどこまでも平行線だと思いますし
今更ながら他人を納得させるのは難しいと感じた為、静観してた次第です。

乗り入れしている方にも言い分はあるのでしょうが、「安全確保」には>>616さんの「シンプルなルール」の
徹底で済むことだと思っているのですけどね。
しかし現状「自転車乗り入れ可」と主張する方がいるので「パイロンは継続も止む無し」かなと思っています。

また仮に「敷地内自転車乗り入れ禁止」のルールを徹底しようとすれば「乗り入れ」派から「誰がどんな権限で
徹底しようとするのか根拠を明確にしろ」との反論まで出そうですし。
ちょっとお手上げ状態だと思います。多分結論は出ないでしょうね。

最後に
>>624
自作自演疑惑のなすりつけが不発だったら今度は成りすまし疑惑ですか？
しかも管理会社の人間って。パイロン調査で「管理会社はそんな事やりません」との発言からの推測ですかね？
管理会社に限らずあんな無意味な調査やるとこないよ。
また＞住民が不便だろうが・・・・、不便な状況を招いているのは他ならぬ住民自身ですよ。お忘れなく！
もう少し建設的な意見をおねがいしますよ。
あっ、>>616は私とは別の方ですよ。あらぬ疑惑は不要です、念の為。

[638: 匿名]

今は帝京医大病院の問題が気になります。
病院がそばにあるということは院外感染の危険もあるわけです。
今回の最近は衣服からも屋外で感染するとのことです。
帝京医大病院は近隣住民にも説明会を開くべきだと思いませんか。

[639: 匿名さん]

”院内感染”を完全に誤解している。

http://www.city.yokohama.jp/me/kenkou/eiken/idsc/disease/acinetobacter...

細菌には強毒菌と弱毒菌がある。強毒菌は、毒性が強く、健康な人にも害を
もたらす。食中毒を起こす菌やコレラなどが代表。弱毒菌は、環境に普通に
存在するが、健康な人にはなんらの影響も与えない。手術をした人とか
免疫不全の人などで問題になる。今回問題になっているのは、弱毒菌の
アシネトバクター。土壌に普通に存在する細菌。

コレラとかエボラが発生したら、それは周辺の住民に説明する必要があるだろうね。
コレラなら、現代では病院外に伝染するとは思えないけど。

というわけで、住民説明会の意味はない。いままで、弱毒菌の院内感染で、住民
説明会が行われたケースもない。病院に入院した人にとってだけ問題になる
細菌だ。病院に行ったら、手を洗って、うがいをすることだけはやったほうがいい。

[640: 匿名]

そもそも公道でも自転車は車道走行が基本ルールですよね。それを考えれば敷地内では自転車走行禁止ルールは十分常識的なルールではないかと思うのですが、皆様はどう思われますか？私は616ですが

[641: 住人]

初書き込みですが、640、常識人さんの意見に賛成です。
いちいち書くのもバカみたいですが、偽装ではありません。

[642: マンション住民さん]

>637
に反対です。

まず、以前質問された、避難路に障害物を放置する危険についてまったく答えていない。
もし、あなたがこれを大袈裟と片付けるなら、あなた自身が書いているように
「自転車と人の衝突の話」も大袈裟なのですよね？
だったら、両方とも大袈裟な杞憂なのですから、
パイロンを撤去して、原状回復すべきでしょう。

また、不便は、住民が招いているわけではない。
管理会社または1部の自転車に過敏な人間が招いています。
大多数の声なきサブエントランスを利用する住民は
不便を我慢している。

昨日は暑い中、ベビーカーを押しながら買い物袋を提げているご婦人が、
通りにくそうにパイロンをよけていましたよ。

[643: 匿名さん]

パイロンをどかす（絶対反対の人、いませんよね）
、と同時に
自転車は押して歩く。
ってことじゃダメなんですか？


パイロン危険だ！とか意味無い！派も
自転車危ない！派も
これで解決しそうな気がしますけど。。。

[644: 住民さんＡ]

↑
賛成です。
そもそもべたべたと自転車は降りるように3箇所もサインボードを貼っているのだから
その上、パイロンで通せんぼして多くの住民の不便を強要する必要はないでしょう。

また、以前のように避難路も確保できるので、小さいお子さんがいる住民も安心できると思います。

[645: 住民さんＥ]

パイロンをパイロンマンにしたらどうですか？

今のパイロンだと味気なくて無い方がいい、と思われる方が多いのも納得です。
そこで今のパイロンに頭と腕を付けて可愛いキャラクター、パイロンマンにすれば子供たちからも慕われ、みんなほっこりした気分になれると思います。
作る材料はペットボトルとかでいいと思います。そこにマジックで顔とかを書いて。
如何でしょうか？

[646: 匿名さん]

↑いやいや、邪魔だからどけようといっているわけで。

パイロンマンなら消防法にもひっかからないのか…
っなわけないでしょ（笑）

…と釣られてみた。
ホントに住民？

[647: 住民さんＥ]

一応デザインしてみました。お役にたてれば幸いです。

[648: 住民Ｆ]

う〜ん凄く良いデザインで採用したいけど、加賀レジのパイロンはもっとおしゃれパイロンなのよね。

[649: 常識人]

>>642さんへ。質問されたので答えを返します。ちょっと長いですが・・。
パイロンで和んだ話が続いている所に恐縮ですが、質問された以上返事を書くのが礼儀かと・・。

＞637に反対です。
この様に書くと言う事は貴方は「自転車乗り入れ派」ですよね。
「自転車乗り入れＯＫ、邪魔だし危険だからパイロンは撤去。」
「徐行さえすれば大丈夫。なぜなら自転車と歩行者の事故の確率は無に等しいから。」って理屈だよね。
この前提を確認しておかないと話が噛み合わないので・・・。（念の為)

以下自転車乗り入れ派代表としての貴方からの質問への返事です。(長いよ）

>避難路に障害物を放置する危険についてまったく答えていない。
>あなたがこれを大袈裟と片付けるなら、あなた自身が書いているように
>「自転車と人の衝突の話」も大袈裟なのですよね？

まず大袈裟の話から。自転車事故が大袈裟（貴方の主張です）なら一般的に確率の低いと想定される
大災害が起きてさらにパイロンが道を塞いで大惨事（大災害×大惨事）ってのはもっと可能性が
低いのではと言う事です。
（東海地震は想定されているが皆それ程気にもせず毎日過ごしている。私の主観です、念の為）
勿論、人それぞれの考えがあるし、万一に備えるのは大事ですよ。
要するにあなたは可能性として　大災害×大惨事　＞＞＞　自転車事故と考える訳ですね、判りました。　

私の考えは逆で自転車の事故については可能性は大いに有りと思っていますよ。
自転車と人との衝突の可能性　＞＞＞　大災害でパイロンが避難路を塞ぎ大惨事になる可能性　です。
言い換えると　明日起きるかも知れない身近な事故　＞＞＞　いつ起きるかわからない大災害×大惨事　です。
>>584さんのご指摘通り「あのパイロンごときで逃げ遅れだったら、ここに辿り着く事すら無理。」
この意見に賛成なので「パイロン自身の危険度」はほとんど考慮しておりません。
だから「自転車乗り入れ通行」がある以上「パイロン止む無し」と言ったのです。
しかしあなたから見れば可能性はともかく発生する被害は「パイロン」の方が圧倒的に
大きいのだから「パイロン撤去」の方がはるかに優先度が高いとなるのでしょうね。
先にも書きましたがこの件はいくらやっても平行線だと思います。
ただ「パイロンが引き起こす惨事」を想定するなら「玄関前の自転車」の方がはるかに危険度は高いのでは？
大地震なら廊下の自転車は確実に廊下に倒れて避難路を塞ぎますよ。（免震が売りではありますが万全では無い）
災害時云々の理由で「パイロン撤去」を主張するなら廊下の自転車も併せて撤去しなければ話の筋が通りませんね。
そこまで考えた上で主張されてますか？そんな事パイロン撤去以上に困難でしょう？
「自転車乗り入れに邪魔」と言う理屈を隠す為に「大惨事」の大義名分を掲げた主張だと思います。

＞パイロンを撤去して、原状回復すべきでしょう

だからその為に「自転車は押して歩く」と言う「シンプルなルール」を提案しているのですよ。わかりませんか？
それも無しに単に「パイロンは危険」と言う理由で撤去のみ主張すると話はまた>>336に戻って無限ループです。

また>>551のように（貴方と同じ乗り入れ派の代表みたいな考え方です）
>自転車置き場から乗って出ることの何が迷惑なのですか？ 当たり前じゃないですか。
>通行する人間だってそこに自転車置き場があること判ってますよね？
>だったら、ぼけっと歩いてないで気をつければ良い。
このような方がいる限りパイロンは無くならない。それが現実です。
あなたもパイロンを撤去したいのなら明日からでも自転車は降りて押してくださいな。
全員がその「簡単なルール」を守るようになれば自然とパイロンは無くなりますよ。


>不便は、住民が招いているわけではない。

管理会社も住民からのクレーム、要望を受けてやっているのでは？
パイロンを用意、設置したのは管理会社だけどだから管理会社の独断とは言えんでしょう。
くどいけど「自転車乗り入れが無ければパイロンも発生しなかった・・・。」違いますか？

>1部の自転車に過敏な人間が招いています

そりゃそうだよ。ぶつかって怪我したり痛い目を見るのは「歩行者」の方だもの、過敏にもなるさ。
またそっくりそのまま「一部の歩行者に無頓着な自転車乗りが・・・」に置き換えて読んで見てください？
この一文を読んでこの掲示板で両派の意見が一致することは無いと再度思いましたよ。

さらにこの一文で貴方の「自転車と歩行者に対する考え」がよく判った気がします。
完全に歩行者を見下した物言いですよね。
貴方は自転車と歩行者の注意義務は五分五分（フィフティ　フィフティ）と思っていませんか？
いやそれよりも自転車乗り入れが可能なように設計されているのだから、乗り入れは当然。
歩行者もボヤボヤ歩いていないでもっと注意すれば良い。（完全に自転車上位）
私にはこの様にしか思えません。
そんな勘違い人間に本当のルールを教えて差し上げます。判りやすい様に具体的にね。

まず貴方が歩道（一般の街なかの）を自転車に乗っている所を想像してください。（買物途中とか）
前方に年配のおばさんが歩いていて貴方はその人の脇を追い抜こうとする。
追い抜く正にその瞬間、おばさんは歩道に犬の糞でも見つけたのか急に右に寄って貴方の自転車の前に・・・。
当然ブレーキは間に合わず貴方の自転車はおばさんを跳ね飛ばしてしまった。
で、貴方はこう考えますよね「私は徐行していたし、突然前に現れた相手が悪い、自分に非は無い・・・」
これって完全に間違っていますよ。１００％間違い。自信を持って言い切ります、自転車側が悪い。
現場検証に来たおまわりさんにこの様な弁明をしたらこっぴどく叱られますので注意してくださいね。
歩道においては歩行者絶対優先が鉄則です。歩行者に自転車への注意義務は「全く」ありません。
逆に自転車側が歩行者への注意義務を１００％負います。裁判での判決もこの流れです。
たぶんご存知なかったでしょうね。
「歩行者優先」はお題目としては理解していても現実のルールは知らない、だから上の一文が出て来ます。
一般の歩道ですらこれですからね。マンションの敷地内は道交法の対象では無いかもしれませんが
出るところへ出ればこれに準じた考えが適用されますよ。ご注意くださいね。

>昨日は暑い中、ベビーカーを押しながら買い物袋を提げているご婦人が、
>通りにくそうにパイロンをよけていましたよ。

反対に自転車で怖い思いをした人もいる事に気がつきませんか？
常に自分の視点でしか物事を見ないからこの様な意見になる。（お互い様との声が聞こえて来ますけどね）
だからもうこの投稿での意見の一致を見ることは無いと言ったのです。


最後に
６４２さんは６４３さんの意見はどう思われるのですか？私の提案もこれと同じですよ。
私には感情的な反発があるかもしれませんが、第三者の意見にはどう思われますか？
あなたの主張とは違いますけどすでに何人かの方が賛同されている問題解決へのいたって
「シンプルなルール」です。
せひこれに対する貴方の意見をお聞きしたいです。
と言ってももうこれ以上議論する必要は無いと思いますけど。（どこまでも平行線）

追伸
自転車の運行は「すいません、お邪魔様ですが通させてください。」と言う心構えでするか
「ほらほら、ノロノロ歩いてないで・・・。横に広がって歩いてんじゃないよ、自転車の邪魔」と思いながら
乗るかで全く対応が違ってきますよ。前者なら危ないと感じた時には自転車を降りて押して歩く事が自然に出来ます。
ぜひ今度自転車に乗る時試してください。

[650: 住民でない人さん]

この物件に何の関係も無い純粋な通りすがりの者ですが（別に信じてくれなくていいけど）、こんなに長いレス初めて読みました。

それなのにとっても読みやすく分かり易い。
全部のレスを読んだわけではありませんが、未だに「歩行者は自転車に気をつけて歩け」なんて古臭くて世間から気味悪がられている頑固爺さんしか言わなそうなことを堂々と主張する人がいるとは思いませんでした。

是非、相互理解（傍から見る限り無理そうですけど）の上、快適なマンション生活をお送り下さい。

お邪魔しました。

[651: 住民さんＥ]

常識人さん江～
長文は疲れます
原稿用紙１、２枚程度に要約してから再掲載してください
わたしアタマ悪いもんで宜しくねがいます

[652: 住民でない人さん]

すげーな、ここの住民。

この程度の文（そもそも長文か？）も読めないんじゃ管理規約も読めないよね。

「私はアタマが悪くて管理規約なんか読んでない！」と逆切れする典型か。

[653: 住民さんＥ]

６４９，６５０，６５２、自作自演ご苦労さん。ず～っと粘着していなさいな（笑笑）

[654: 住民でない人さん]

ほーら典型的反応。
鬼の首を取ったかのように自作自演であることを指摘してどうすんのさ。
仮に私が「常識人」さんであったところで「常識人」さん名義のレスの妥当性には何の影響もないのに。

「長文」でも「原稿用紙１、２枚に要約した文章」でもいいから正面から理論的に反論すりゃいいじゃん。
それくらいのことは自転車の乗り方を覚える前に幼稚園で学ぶべきだろ。

じゃ、頑張ってねEさん。

[655: 住民さんＡ]

住民でない人は検討板がありますので、そちらへどうぞ。

[656: 匿名さん]

>649

１）自転車と人との衝突の可能性の確率が、すごーく高いように強調していますが、
今まで何件報告されたのでしょうか？どのような惨事になったのでしょうか？
いずれにしても、町中の普通の自転車乗利用者さえも危険人物扱いする思考は、普通の感覚では相容れません。

２）避難路について、あなたの想像力では、は大地震とかの天災しか想定していない、したがって
起きる確率が低いと断じていますが、あなたからすると先日の防災訓練はさぞあほらしく映るのでしょうね。

また、通路は、救急車が緊急の際に担架で、怪我人や病人を搬入、搬出することも想定する必要があるんですよ。
こちらの確率はとても高く日常普通にあります。パイロンはその救急隊員の行動の邪魔になるんです。
身勝手なことばかり並べ立てていますが、消防署にでも確認すると良いですよ。

[657: 住民です]

とりあえず消防設備の点検の時にパイロンの設置に問題があるか消防署の方に聞いてみて、ダメなら撤去・問題無しなら存続で良いのでは？

まぁダメなら今までの点検でも指摘されてるとは思いますが

[658: 匿名]

なぜここの住民は「敷地内では自転車に乗らず押して移動する」という実際にウチのマンションでも小学生を含め誰もが何の文句も言わずに従っている極簡単な措置により全てが解決することに気づかないのか・・・不思議でしょうがない。

このルールを採用するだけでパイロンは不要になるし自転車と歩行者の事故が発生する確率も大幅に減少するしなんだが・・・。

[659: 匿名]

あと、再三「報告数が少ない」ことを強調する方がいるけど、ちょっと思考が正常かどうかが気になる。
まさか「報告数」の差を以て、人が住宅街乃至マンション敷地内で「自動車事故」に遭うの確率の方が「歩行者と自転車の接触」が生じる確率よりも高いと本気で思っているんだろうか・・・。

更に気になるのが「惨事」って・・・。
確かに自転車にぶつけられて転んで腕やら膝やらをすりむいても「惨事」とは言わんだろうけど「じゃあ気にしない」なんて奴はいないだろ。どんだけ前向きなんだよ。

[660: 匿名さん]

>歩行者に自転車への注意義務は「全く」ありません。
>逆に自転車側が歩行者への注意義務を１００％負います。裁判での判決もこの流れです。
>たぶんご存知なかったでしょうね。

すみません。知りませんでした。
１００％と言い切っているので、当然、実際の判例があって書いているのでしょう。教えて下さい。

[661: 匿名]

100％ってのは大げさだろうね。言い過ぎ。
でもこんな基準はあるらしい。
長文を読むのが苦手な加賀レジ住民にはキツイかもしれないけどどうぞ。一つの参考にはなるんじゃない？

http://mainichi.jp/select/wadai/news/20100821k0000m040119000c.html
「自転車：歩行者との事故に高額賠償判決…過失相殺認めず」

[662: 匿名さん]

こんな事故が起こるほどスピードが出せるわけがない。

でも、あれほど注意書きしてあるのに、誰かにけがをさせたら、
重過失と言われても仕方ないだろうね。

実際には滅多にないことだ。でも、第一号が君になってしまう
可能性はある。けがさせられたほうは、いくら賠償されても、
気はすまないだろう。

[663: 匿名さん]

書かれているように、ある程度の速度以上で自転車と人が衝突したら危ないでしょうが
ところで、そもそも最初に疑問が呈された”パイロン放置”は自転車の乗り入れ防止に役立っているのか？
が曖昧です。

導入した経緯、理由（どこかで、置くことにより自転車乗り入れ防止の実績があったのか？）が不明ですが、
さらに、置いたことにより、実際にどう変わったのか、変わらないのか？も一切不明です。
これだけ期間が経っても、まだ撤去しないところを見ると、ちっとも役立っていないのではないですか？

自転車を気にしない大半の人にとってパイロンは迷惑なだけだと思います。
特に買い物の荷物が多かったり、ベビーカー押してるときは邪魔です。

効果が不明なパイロンを必死に擁護する意味が解かりませんが、
管理会社関係者かパイロン業者でしょうかね？

[664: 匿名]

このスレでパイロンを擁護してる奴なんていないだろ。よく読もう。

それに

>これだけ期間が経っても、まだ撤去しないところを見ると、ちっとも役立っていないのではないですか？

の一文がオカシイことくらいには気づこう。

ただパイロンの効果を検証する必要があることは確かだ。

[665: 匿名さん]

↑周りの意見を素直に読んでご覧よ。
パイロンを必死に擁護している人っています？
いませんよ。
乗ったままの自転車は危ないよ、と意見している人＝パイロン擁護派
と思い込んで（決め込んで）しまっている人がいるようですね。

効果がある（役立っている）ものなら置かれてても納得するんですか？
荷物が多かったりベビーカーだと邪魔じゃないんですかね？

自転車は押して歩いてね、のルールでパイロンも撤去できて
みんなハッピーになれるんじゃないの？

それともあなたは荷物持っている時やベビーカーの時
パイロンは邪魔だからどかして欲しいっていうだけじゃなく、
自転車の時も降りずに乗り入れしたいからパイロンどけて！と言っているの？
まさか違うでしょ？

[666: 匿名さん]

議論が長くて忘れてしまったけど、理事会から、”自転車の乗ったまま通行
しないようにするために、パイロンを置きます。”　というような
お知らせはありましたっけ？

もちろん、そのために置いたんだろうとは思いますけど。

パイロンが置いてあっても、乗ったまま通行している人がいるのは事実。
しかし、パイロンを見て、降りて通行するようになった人も少なからず
いるだろうとは思う。検証は難しいけど、自分の個人的感覚でそう
思う。

検証もできなくはない。今、自転車を降りて通行している人と、乗った
まま通行している人の数をチェックする。そして、パイロンをはずす。
パイロンをはずして、２，３ヶ月後くらいに、再度、降りて通行している人
と乗ったままの人の数をチェックする。これで効果は判明する。
あくまで想像だけど、パイロンをはずしたら、乗ったまま通行する人は
増えるだろうと思う。

[667: マンション住民さん]

いやはや超人です。パイロンひとつでここまで、熱～～～く盛り上がれるとは。何とも愉快な方々ですねえ。　　　①パイロンは邪魔であり、②さほど効果もなく、③そして良識のない連中を修正することは出来ない　　　　　　　

少数だと思いますが、今でも自転車で乗り入れる連中はいますよね（ガキからオトナまで幅広く）
しかし必要なのはパイロンではく良識です。パイロンでは良識を注入することは出来ません。

この場で憂さが晴れるか募るのか、知る由もないが、何一つ解決しないのは間違いない。　　　　　　

[668: 住民ですよ]

パイロンの設置は今年の１月の理事会ニュースで「自転車で乗ったままの通行をしないようにアーチスタンドを２台設置しました」と報告がありましたね。
管理会社が勝手に置いたのではなく、管理組合の理事会で決議されたのでしょう。

パイロン（アーチスタンド？）は、有っても無くても自転車を降りる人は降りるし降りない人は降りない。
こだわりの無い人に「自転車を降りてください」 とメッセージをおくるというのが期待出来る効果でしょう。　
残念ながら自転車に乗ったままで問題無いと考えている人にやめさせる力はありません。

[669: 入居済みさん]

女子高生が携帯見ながら自転車でぶつかって、
相手に重傷を負わせるというニュースが過去にありました。
ゆっくりに見えても危険なのです。

少なくともあのパイロンはスピードを制限する効果はあります。
少なくない方々が自転車に乗ったまま通行している現状からして
私はパイロンはそのまま設置しておいて欲しいと思っています。

[670: マンション住民さん]

目隠しを入れた写真を公開掲示したらどうでしょうか。
間違いなく減ると思います。

良識の無い人間は少数ですが、一人二人のレベルで無いのも実態でしょう。
こんな人達のために多くの住民が感覚の差はあれ迷惑しているのですから、それなりの対応をしないと。

[671: 匿名]

↑やりすぎでしょう

[672: 匿名]

こんなことしたら恥ですよ、恥！マンションとしての評価を著しく低下させる対策、行為ですよ。愚策すぎだと思います。
もっとシンプルにいきましょうよ！

[673: 住民さんＡ]

パイロン設置前は押して歩いていましたが
設置後は乗って通るようにしています。
何故なら、パイロンがあると押して歩く幅がないからです。
乗って通過するのが狭い通路を通るのに便利です。

ちなみにミラーがあるので通行人が来るか来ないか確認できますので
通行人がいる時は降りたり、ゆっくり通るようにしています。

[674: 匿名さん]

>669
状況が全然違います。
記事をよく読む必要がありますね。

また、パイロンがスピードを制限する効果があるという根拠は何ですか？

[675: マンション住民さん]

パイロンでNGワード指定出来ないのが残念です。
掲示板内での情報交換は魅力的ですが議論を進める場所としては適していないと思います。
消防法、賠償責任、リスクアセスメント等、議論を飛躍させると泥沼化してしまいます。
今月の理事会ニュースでは犬の糞の話題と生活音の話しだけでしたよね？

議論を進めるならば我々で理事を複数人選任している訳ですし理事会へ提案すべきです。
（正直私は設置・不設置どっちでも良いですが、希望としては皆さんがおおらかな気持ちをもつ平和的空間の構築です。）

以上

[676: 匿名さん]

673さんの気持ち、分かります。

私は一応押して歩いてますけど、本当に狭くされていると、自転車が引っかかるんですよね。
パイロンは軽いので、ずるずる引っ張られて斜めになったりして、また戻って直してばかばかしくなります。
きっと、乗って通る人へのアピール？で狭く移動している人がいるのでしょうけど、ホント迷惑でしかありません。

逆効果。です。

[677: 住民ですよ]

675さんのおっしゃるとおりですね。
匿名の掲示板ですから議論には適してませんよね。どうせ結論や改善策には結びつかないのだから、話題を変えて地域住まいの情報交換の場に戻したいですね。

[678: 匿名]

幼稚園ですが帝京とみどりどちらがおすすめ？ですか！

[679: 匿名さん]

お互いが譲り合い、注意し合えば良いのですよ。
生活ってそういうもんでしょう。
それを浅知恵で注意書きべたべた貼ったり、障害物を置いたりしても意味ないですよ。

駐車場の壁にある数枚の「徐行」の小さなサインボードなんて何の意味があるのかと思います。
住民ならすでに徐行運転しているし、組合のお知らせや掲示板で告知すれば十分。
外から運転してくる人には、あんな小さなボードは車から見えないでしょうし、
そもそも徐行していない車を見た事がない。

まあ、徐行でも、目をつぶって壁に激突するくらい危険って認識の常識人もいるので、
何とも言えませんが。

[680: 住民ですよ]

うちにはまだ子供がいませんが、幼稚園は気になりますね。
近隣だと帝京かみどりがおかの二択でしょうか？

他の選択肢ってあるんですかね？

[681: 常識人]

ネットで「板橋区　幼稚園」で検索することをオススメします。
この話題終了。

[682: 匿名さん]

ここのスレたどってみたけど
やっぱり、おかしい
どうしても攻撃対象やクレームの対象が必要な人っているのかな

[683: マンション住民さん]

>>679
もうこの話は止めたら？
また蒸し返してどうするつもり？
それに過去のレスも勘違いで勝手な解釈してるし。

[684: 匿名さん]

匿名の掲示板だし、誰かから中止要請が出せるようなものではないでしょう。

誰も反応しなければ、そのうち消失するでしょう。ずっと続いているのは、
それなりの価値があると思っている人がいるわけで、そういう人たちがが
続けていきたいのを止めることはできませんよ。

ま、私は植栽があちこちで枯れていることのほうがよほど気になっています。
写真を撮って、理事会に報告しようと思っていますが、針葉樹なので、
枯れたら終わりです。後から水をかけても復帰しません。

生き物を扱うのは大変です。大変なのがいやなら、コンクリート塀にすべき
だと思っています。駐車場の屋上も、緑のペンキのほうがマシじゃないで
すかね。水やらないから、未だに禿げ状態。

[685: 匿名さん]

理事会にしっかりして貰えば済むことが多いですね。多数決で決めるしかない様に感じます。どんな些細なことでも要望書をだしましょう。特に稙裁については、２年過ぎると鹿島の責任は消滅時効となり、対応しなくなる可能性大です。消滅時効を止める方法は、提訴する以外ありません。過激に思う方もいるかもしれませんが、事実です。

[686: 匿名さん]

東南側の道路に面した植栽の変色（枯れてる？）は特にひどいですね。
植栽のメンテナンスは管理会社の仕事じゃないのですか？

組合からの連絡でも何も触れられていませんでした。

[687: 匿名]

メンテナンスの問題なのか、竣工時からの問題なのかをはっきりさせる必要がありますね。樹木に問題があったのかもしれません。

[688: 匿名]

駐車場の上はメンテにお金をかけているなら早目にあきらめて塗装したほうが良さそうですね！お金がもったいない。

[689: 匿名さん]

大きな木は、鹿島の責任は多分にあるでしょうけど、
小さな木や草はどうですかね。

そもそも植えた会社は、賀島じゃないし・・・

管理会社の責任もあるかもしれないけど、指導
のほうにも問題があった可能性もありますね。

[690: 匿名さん]

＞早目にあきらめて塗装したほうが良さそうですね

塗装ですか・・・・

駐車場の温度が上がってしまう可能性がありますよ。
塗装だと塗りなおしが必要だし・・・。

美しく、かつ、温度が上がらないためには、今植えてあるのが
広がってくれるのが一番いいんでしょうね。

[691: 住民さんＡ]

ちょっと面白い記事を見つけました。
家族で自転車乗りたいですよね。
駐輪場問題の解決につながればいいなと。

http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C93819890E3E1E2E0E6...

[692: 匿名さん]

製造元のリバーサルコーポをGoogle検索すると、

結局全部、日本経済新聞社のニュースの引用みたい。
どんなものなのか実物の写真を見たいですね。

[693: 住民さんＡ]

ちょっとお聞きしたいことが。

キッチンテーブルに熱いままの鍋を置いてしまって、丸く焦げ跡みたいなのが着いてしまいました。。
どなたかきれいになる方法ご存知ですか？

人工大理石風のテーブルなので対処の方法がいまいちわかりません。。

[694: 匿名さん]

鹿島に連絡して、専門業者を紹介してもらい、
相談したほうが良いと思います。

相談だけなら、無料でしょう。

プロの技術はたいしたものなので、かなりきれいに
してくれると思います。

１年目の点検の時に、床についた傷を１時間近くかけ
て修復してくれましたが、外から見て全くわからなく
なりました。別の場所の床の傷を自分で修復してみま
したが、修復の跡が見え見え。

キッチンテーブルは、つやのある素材なので、研磨剤の
入ったもので、みがいていいかどうかちょっと心配です。

[695: 住民さんＡ]

>694

なるほどー、やはりプロに頼んだ方がよさそうですね。

ありがとうございました。

[696: 匿名]

このあたりで子供と行けるおすすめレストランはありますか？

[697: マンション住民さん]

>>696
バーミヤン、ココス。

[698: マンション住民さん]

池袋はこのあたりに入りますよね。
いっぱいありますよ。
電車で15分　車で15分
最近は池袋も捨てたもんじゃないですよ

近所だと正直厳しいかもしれないですね

カフェなら　ＦＩＮＤ　（徒歩5分）　　　北区中央図書館内のカフェもお勧め（車で5分）

レストランは無いですね　残念

[699: 匿名]

徒歩圏内はあまりないんですねー
ありがとうございます。

話は変わりますが、屋上って出れないんですか？

[700: 匿名]

給湯機は電源入れとくだけでもガス代かかります？

[701: 匿名さん]

屋上には出られないと思います。

いろんな器械があるし、防水機能が壊れると困る
ので、最近のマンションは出られないところが
ほとんどだと思います。

[703: 匿名]

給湯機はお湯を出す時だけ火がついてるので、電源をつけただけではガス代は掛からないはず。

もちろん基本料金は別です。

[704: 眺望にウットリ、ローン残高にガックリ]

共用部2年次点検のアンケート、明日までですね。
細かい点でも、きちんと要望出しておいた方がいいですね。

[705: 匿名]

ここは独身、ＤＩＮＫＳには向いてますか？
すいません。。住民版なのに質問してしまって、、

[706: 匿名]

冷蔵庫の買換えを検討しております。
500L以上の大型冷蔵庫にできればかえたいのですが、必要スペース695mm（本体685mm＋空間スペース10mm）に対して現在の設置スペースの幅が700mmぐらいなのでギリギリな感じです。

この状態ですと設置は可能かもしれませんが、ドアの開閉などに不便が生じないか不安です。
どなたか大型冷蔵庫を使っていらっしゃる方がいらっしゃいましたらアドバイスをお願いいたします。
宜しくお願いいたします。

[707: マンション住民さん]

ギリギリサイズの冷蔵庫購入しました。
左右はギリギリですが、奥行きには余裕があるので、ドアの開閉で奥に移動してしまいます。

冷蔵庫の奥に木でストッパーがわりのものを置いたら、移動しなくなり使いやすくなりました。