住民専用 東京フロントコート １３

[ＴＦＣ居住者（匿名）]

新しいスレットを立ててみました。

[194: ときどき住民さん]

176&188です。
私は175さんの「ソファーに完全に寝そべりお菓子を食べつつゲームで盛り上がっていた姿」という記述についてのコメントをしているだけなので、それ以上に、例えば191さんがおっしゃっているように「テーブルに足を乗せたり」、「食べ散らかしている」（ゴミを残したままにしているって意味と解釈しました）についてはまた違うかもしれません。そういう姿は見かけていませんので。
175さんの書き込みを見て、ゆったりとソファでくつろいでおとなしく静かにゲームをしている、ゴミを残さずきれいにお菓子を食べているという情景（私が見ているもの）を思い浮かべましたので、それだけでそんなに厳しく言うのはどうかなあと。

ただ、「見苦しい」という判断基準は極めてあいまいで、運用が難しいですね。
個人個人によって基準が違いますし。
極論すると、、、あくまでも極論ですよ。
「あなたの顔は見苦しい」、「その服はだらしない」、などとロビーにいる住民を批判してもいいことになってしまいますよね。

だから私は、物を壊したり、汚したり、ゴミを残したり、大声を上げたり、などといった他人への直接的な迷惑が及ぶ行為をしているのを見かけた場合にしか注意しません（できません）ということを言いたかったのです。

[195: 住民さんＤ]

今日のテレビ？の撮影って何の番組だったのかご存知の方、いらっしゃいますか？

[196: マンション住民さん]

「働きマン」日テレ水曜ドラマです。
菅野美穂さんや津田寛治さんがいましたね〜。

[197: マンション住民さん]

今日の撮影はいつ放送するのかご存知の方いますか。

[198: 匿名さん]

それはわからんだろ

[199: マンション住民さん]

> ただ、「見苦しい」という判断基準は極めてあいまいで、運用が難しいですね。
> 個人個人によって基準が違いますし。

マナーを教えるのも大人の役目だと思います。
ルール違反をしていなければ、どんなにマナーが悪くても
構わないというものではないと思います。

常識のある人から見た「見苦しい」の基準は、
そんなに大差ないと思いますよ。

> だから私は、物を壊したり、汚したり、ゴミを残したり、大声を上げたり、
> などといった他人への直接的な迷惑が及ぶ行為をしているのを見かけた場合に
> しか注意しません（できません）ということを言いたかったのです。

ホテルのロビーのソファーで寝そべっていたら、
確実に注意されますよ。
直接迷惑でなければ、ということは、夜遅くまで
中学生がたむろしてても注意できない、ということ
ですよね。常識的に考えておかしい、みっともない
ことであれば、積極的に大人が注意すべきだと思います。

公共の場で、だらなしない格好で寝そべっているといことが、
子ども自身、恥ずかしい行為という自覚はないのでしょうが、
それが良くないマナーであることを、大人が教えてあげる
べきだと思います。

最近、地下鉄でもマナー広告出ていますよね。
マナーって、常識人の証だと思います。

[200: 入居済みさん]

無用な輩を呼び込んでしまうので、「下げ」　にチェック入れませんかね。

[201: ときどき住民]

久々にTFCに帰宅できました。
なのに、台風接近の最悪の天気というのが残念です。

>>199さん

>ホテルのロビーのソファーで寝そべっていたら、
>確実に注意されますよ。

この点については、>>191で述べられておられるように、
>同じことを高級ホテルのロビーでやったら、間違いなく注意されます。
>なぜだと思いますか？ホテルの品位を落とすからです。
ですよね。「高級」ホテルであって、すべてのホテル・旅館ではないんです。
すなわち、注意に至るまでひどい状況かどうかという判断基準がホテル・旅館に
よってバラバラであるということを認めておられますよね。
しかも、ホテル・旅館のロビーでは、その判断をするのはそのホテル・旅館の
運営会社という単一の人格であって、そこが管理権を完全に掌握しています。
ところがTFCのロビー等は、住民の共有財産であり、それぞれの住民が
管理権と管理責任を等しく有してます。
判断基準（価値観）は1000人いれば、1000通りある。
ここが難しいところです。

さらにいうと、
>直接迷惑でなければ、ということは、夜遅くまで
>中学生がたむろしてても注意できない、ということ
>ですよね。

ここには大きな誤解（または論点のすり替え）があると思います。
「東京都青少年の健全な育成に関する条例」をご存知ですか。
ご存知なければ、ここをご参照を。
http://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki_honbun/g1012150001.html
この中の第15条の4第3項に規定されておりますように、深夜の青少年の
たむろを見かけた場合にはすべての人に保護・善導義務があります。
TFCの皆様、決して見て見ぬふりをなさいませんように。
でも、この条例は青少年の保護育成の観点からのものです。
決して『「見苦しい」「だらしない」から排除せよ』、ではないんです。
ついでに言うと、184さんの注意した行動というのは条例に即していて一見
よろしいんですが、その動機がご自身の怒りというのがいただけません。
子供は保護育成する対象であります。ちょっと愛が足りませんね。


ほかにもいろいろ言いたいことはありますが、最終的には価値観の相違に
帰着すると思いますので、これ以上は申しません。

[202: ときどき住民]

あ、でもちょっと追記。
私は、TFCのロビーやアトリウムを高級ホテルのロビーのようにしたいとは
思っていません。
もっとくだけた、融通性のある、ふわーっとした、住民同士や住民とお客様との
交流の場であってもらいたいと思っています。
制限事項は最小限にしてもらいたいと思っています。
ここまでの記述だけでも「それでは財産価値が上がらない」「見苦しい」
などの理由で反論されたいかたもいらっしゃるとは思いますが、そこはやはり
価値観の相違ということで、ご容赦いただければと思います。

[203: ときどき住民]

あ、あともう１点。公園との関係。しつこくて、すみません。
>>177さん
また、「公園」と「マンションのロビー等」を一緒にするのは間違いだと思います。公園は完全な公共施設。でも、マンションのロビー等は住民の自宅の一部といえると思います。みんなが快適に過ごせるよう、住民同士気を遣いながら使用したいと思います。様々な価値観の人々が共同生活をしているわけだからこそ、共有スペースは各自必要最小限の利用でお互いが気持ちよく過ごせるといいなと思います。

ここは論理が逆。
公園は完全な公共施設ですから、一番礼儀正しい立ち振る舞いが要求される場でしょう。
他方、マンションのロビー等の共有施設は、公共施設と自宅の中間にあるといえるわけですから、その中間のマナーでいいのでは。
例えば、部屋着のままで公園には行かないけど、ゴミ捨て場とか郵便受けぐらいなら行くでしょう？
既にこのあたりでも価値観の相違ですかねえ・・・。

[204: 匿名さん]

>>203
部屋着ってなに？
パジャマじゃなければ公園にも行くよ。

[205: 匿名さん]

なんだかよくわかんないや。
もうこのネタやめませんか？

[206: 住民さんＡ]

ときどき住民さんの言われてる事は、正しいとは思いますが
あなたが反論？されている相手の意見も、まったくもって正しいと
思います。
ようするに、これが掲示板の限界ということです。

[207: マンション住民さん]

>>同じことを高級ホテルのロビーでやったら、間違いなく注意されます。
>>なぜだと思いますか？ホテルの品位を落とすからです。
>
> ですよね。「高級」ホテルであって、すべてのホテル・旅館ではないんです。
> すなわち、注意に至るまでひどい状況かどうかという判断基準がホテル・旅館に
> よってバラバラであるということを認めておられますよね。

マナーのひどさレベルを１〜１０とした場合、確かに高級ホテルなら
レベル１でも注意されるかもしれませんが、甘い旅館なら３まで
注意されないかもしれませんが、４以上ならほとんどの旅館で
注意される、というレベルは存在するでしょう。

> ところがTFCのロビー等は、住民の共有財産であり、それぞれの住民が
> 管理権と管理責任を等しく有してます。
> 判断基準（価値観）は1000人いれば、1000通りある。
> ここが難しいところです。

判断が難しいから、どんなにマナーが酷くても、法律を犯してなければ
１〜１０まで全て注意できない、というのは論理の飛躍です。
1000人中999人がおかしいと思っても、一人でもおかしくない人が
いれば、注意も出来ないんですか？
極論ばかり言っていては運用できませんが、常識の範囲で
運用することは十分可能です。

>>直接迷惑でなければ、ということは、夜遅くまで
>>中学生がたむろしてても注意できない、ということ
>>ですよね。
> ここには大きな誤解（または論点のすり替え）があると思います。
> 「東京都青少年の健全な育成に関する条例」をご存知ですか。
> ご存知なければ、ここをご参照を。

すり替えではないですよ。

それでは「東京都青少年の健全な育成に関する条例」違反でなければ
注意すらできないってことですよね。
この条例では、まず夜11時以降でないといけませんから、
中学生は夜10時頃ならたむろしていても注意できないんですよね。

それから、第十五条の四の３の裏返しですが、もし「青少年が
保護者から深夜外出の承諾を得て」いれば、この限りではないので、
たむろしている中学生を注意すらできないんですか？

また１８歳の高校生がたむろしていれば、それは注意できないのですか？
これじゃあ、治安が悪くなりますよ。

> 例えば、部屋着のままで公園には行かないけど、ゴミ捨て場とか郵便受けぐらいなら行くでしょう？
> 既にこのあたりでも価値観の相違ですかねえ・・・。

う〜ん、価値観の相違です。どちらも差はありませんけど。
パジャマじゃあどっちも行かないし、ラフでも郵便受けに行く
格好なら公園にも行けますねぇ。中庭も公園も大差ありませんし。

[208: ときどき住民さん]

もうこのネタをお終いにしましょうという声も出ているので、短く私なりのまとめを。
共用施設の使用に当たっては、関連の法令・条例・マンションの規約（特に共用施設使用細則第5条）を順守するのが基本。
それ以上に個人的な考えで他人の行動を規制しようとするときは慎重な判断をお願いします。
特に、住民同士がギスギスするリスクを冒してまでも公共空間（TFCのゲートの外）よりも高い行動品位を共用施設において求める（ように感じられる）風潮には違和感を感じます。
個人的には、共用施設は公共空間と同等かそれ以下のラフな肩ひじ張らない空間であってほしいと願っています。
TFCの共用施設において子供にマナーについて注意しようと意図されていることと同等かそれ以上のことを普段から公共空間で実践されておられる方には敬意を表します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

[209: 住民さんＡ]

、共用施設は公共空間と同等かそれ以下のラフな肩ひじ張らない空間であってほしいと願っています

これは(個人的には）同意できません。
部屋の中であれば結構ですが、ＭＳ公共空間では「それ以上」を
心がけるのが常識です。

[210: 住民さんＥ]

分かりやすく表現するために引用した相手の例え話にいちいち突っかかっていたらキリがありませんよ。
話がどうでも良いことの言い合いになっています。

175さんの話に戻すと、中学生男子数人がソファーに寝転がってたむろしていたら、非常に印象が悪いと思います。
未就学の小さなお子様ならまだしも、中学生ならばそのくらいの分別を持って欲しいですね。
寝転がる行為は全く見苦しくないというのであれば、私が毎日、そのソファーに寝転んでくつろぎましょうか？

しかも、その後の発言でその中学生達のマナーの悪さも発覚しているのですから、見かけたら注意をする、ということで良いのでは？

[211: 気の弱いおばさん]

アトリウムも、フロント前も、公共の場なのでお互い快適に過ごせるようにしたいものです。決して自分だけの部屋ではありませんので。

何時間も同じグループや、メンバーがアトリウムで飲食しつつ子供を遊ばせている(時には、自分の子供の姿を目で追うこともせずお喋りに夢中)親たち。あの姿を毎日のように見ているであろう例の中学生達。・・・・・
言い分もあるでしょうが、時々は気持ちよく、快適で綺麗なマンションに住みたいと思っている人たちも沢山いることを思い出して欲しいものです。

[212: ときどき住民さん]

ん〜、まとめをして後は黙ってようと思ってましたが、>>211さんの書き込みを拝見すると、具体例のところがやっぱりおさまらないです。

>何時間も同じグループや、メンバーがアトリウムで飲食しつつ子供を遊ばせている(時には、自分の子供の姿を目で追うこともせずお喋りに夢中)親たち。

何時間も同じグループが占有しているというところは、共用施設使用細則（以下「細則」いう。）第3条第1項にあるように、その通りだと思います。
（何時間以上が長時間なのかは曖昧なところはありますが）

ただ、それに加えて、「アトリウムで飲食しつつ」のところは、細則第5条第9号で明示的に認められてますし、「子供を遊ばせている(時には、自分の子供の姿を目で追うこともせずお喋りに夢中)」のも細則で特段禁止されていませんし。（個人的には、他人にご迷惑をかけない範囲で子供たちがロビー・アトリウムで和気あいあいと遊んでいる姿はむしろ理想的です。）
例えば、飲食後食べ散らかしたまま後始末もしないとか、子供が大声で騒いで遊んでいるのに放置しているとか、そういった具体的な細則違反をうかがわせるような記述がなく、個人的な価値観の押しつけでダメダメとおっしゃっているように見えてしかたがないんですよね。

私が175で書いたのもそこが出発点なんですが、結局「気の弱いおばさん」さんにはご理解いただけなかったようで、残念です。

[213: 契約済みさん]

先日の「働きマン」のロケの放映は来週ですね。
予告編でちょっと出てきました。
パッと見ウチの前とわからないような感じでしたが…（涙）