東京のマンション住民掲示板(契約済/中古マンション)「亀戸レジデンス【住民版】 Part2」についてご紹介しています。
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入居済み住民さん [更新日時] 2010-12-31 17:48:07
 

より良いマンションにするためにまだまだ議論していきましょう!

[スレ作成日時]2009-05-17 03:20:00

現在の物件
亀戸レジデンス
亀戸レジデンス
 
所在地:東京都江東区亀戸9丁目54番1他(地番)
交通:総武線平井駅から徒歩11分
総戸数: 706戸

亀戸レジデンス【住民版】 Part2

201: マンション住民さん 
[2009-09-28 13:27:19]

これだけタバコの害がはっきりしているのに!何を言うやら
202: 住民さんC 
[2009-09-28 15:38:23]
197さん

家族の健康を考えるのであれば、近所数件の健康も考えて下さい。
ベランダで喫煙したときにでる煙は隣近所数件の家の中に入ってきますよ(そう言う方は自分の家の窓はきっちり閉めて喫煙されているのでしょうね。)。

自分の家族さえ健康であればいいという考えなのですか?

196さん

>専有、専用部何処で吸うがその利用権利者の自由。
>家族間の問題まで他人様に命令される事はない。

金を出して権利を買ったんだから、文句をいわれる筋合いはないという幼稚なレベルですね。
203: マンション住民さん 
[2009-09-28 18:57:11]
どっちが幼稚なのかな?
自分が嫌いで気に入らないからって駄々を捏ねているだけじゃない。
喫煙は国でも認められている権利だし
法律上禁止となっている所は公共の場の駅前等だけですよ。
あとの公共の場は自主的な禁煙か分煙だけですから
ベランダでの喫煙を禁止されている訳でもないんだから
ここで駄々を捏ねていないで総会にてベランダの喫煙禁止とした方がいいですよ。
私は反対しますけどね。
決まった事には私は従いますよ。


204: 住民さんA 
[2009-09-28 22:08:17]
もう煙草の話はやめろよ。ここでお互い言い合ってねえで総会でやれ。
205: マンション住民さん 
[2009-09-28 22:28:52]
その通り。こんな書き込み場所で
私したばこが許せなからって
自分の住んでいるエリアから喫煙禁止なんて愚痴ってもしょうがないよ。
自ら総会にて提案し、否決の時は、戸建に引越した方がいいよ。
206: マンション住民さん 
[2009-09-30 10:14:23]
ここんところのこの掲示板の流れに対する私見ですが,
ベランダ喫煙擁護者の方がベランダ禁煙要望者より話の筋が正しいです.
ベランダ禁煙を要望されている方は,仮に運良く隣人が非喫煙者で自宅が煙に晒されていなければこの場に書き込むことはなかったでしょう.つまりこの問題は隣人同士の問題であり,対処法は当事者間で歩み寄り点を模索することです(相手が誰かわからない場合はそれが集合住宅と肝に命じてがまんします.色々とお互い様なのですよ).管理規約で一括取り決めの要求はまったくの他力本願です.そうではなく亀レジ住民全体への献身の気持ちから規約上のベランダ禁煙を要望しているのであればご自身が総会へ議案を持ち出すべきだと思います.
208: マンション住民さん 
[2009-10-02 23:09:58]
207さんの発言はよくわかりませんが、
タバコは本人のみならず、自分は吸わないのに受動喫煙させられるほうも健康被害多大あるのは明らかです。
喫煙される方はそのことは肝に命じるように!
209: マンション住民さん 
[2009-10-03 11:01:54]
>>208さんの発言も良くわかりません。
>>喫煙される方はそのことは肝に命じるように!

あなたの目の前で吸っているならそのような言われようもありますが
喫煙者は基本的には受動喫煙の件は理解しているつもりです。
だから家族を含め追いやられベランダ喫煙となるんです。
室内の換気扇の前で吸おうが結局は外部に排出されるし、室内で吸って換気の為に窓を開けても
外部に排出されます。ベランダで吸おうが同じ事と思います。
私の勝手ですがベランダで吸った方が移動を含め本数が減ります。
例えば
都内の戸建で境界続きの間隔しか取れないところのお隣のベランダでタバコを吸っている
隣人に受動喫煙ってあなたは注意しますか?
あなたの理論でいけば専有・専用・個人所有関係なく肝に命じて注意していく事となりますが。
日本国に喫煙者にも権利がある限りこの話題は絶えないでしょうね。
お互いの権利・使用権を全て加味してもベランダでの喫煙はやむを得ないと私は思います。


212: マンション住民さん 
[2009-10-04 15:19:48]
>>NO209ですが
>>210さん自分が荒らしか知らんけど決め付けはいけないよ
私は荒らしでも何でもありません
私はここの住民だし確かにベランダでたばこを吸っています
別に他で何が起きているのかしらないが
ただ、他でも私と同じ意見があるなら
マンション住まいのタバコを吸う人の考え、気持ちは共通ってことじゃない
禁煙者に追いやられて行き着く安住の地がベランダってことよ
喫煙者のカテゴリーが一緒って事よ。

213: 208です 
[2009-10-04 22:24:38]
210さん
禁煙バトルうんぬんこちらは全く心あたりありません。私はここの住民です。
何を知ったかぶりして発言なさるやら。

214: 匿名さん 
[2009-10-06 09:16:58]
とりあえずタバコはやめてくださいよ。臭いし邪魔なんだよ。
215: 住民さんA 
[2009-10-06 17:09:24]
>>214


集合住宅で煙草の煙を気にするなら一戸建てに越した方が良いですよ。
217: マンション住民さん 
[2009-10-06 18:19:36]
>>209ですが
>>214のマンションでタバコを吸うなとコメントがありましたけど
ふと思いついたんですが
京葉道路と高速道路に挟まれているマンションって
タバコの被害より排気ガスの被害のがすごいですよね
たぶんそこのマンションの住民ってタバコをベランダで吸うなって
話題ないと思うよ
ここはそこと環境が違うって言うだろうけど
京葉道路に近いから影響はゼロじゃないよね
また町工場の多い地域だから搬出されるものもあると思うよ
そう考えたらベランダで24時吸い続けているなら迷惑と思うけど
多少のたばこの煙に目くじらをたてる程ではないと思うけど
また東京の集合住宅をクリーンルーム・核シェルター見たいに考えをもたれると
>>215さんのように東京はだめだから田舎の戸建に住んだほうがいいですよ。
218: 匿名さん 
[2009-10-06 18:22:44]
また始まった。。。。
べたんダ喫煙スレで戦えばいいのに。。。。
219: マンション住民さん 
[2009-10-06 18:26:34]
べたんダ喫煙スレ?
220: 入居済みさん 
[2009-10-06 18:43:52]
要するにベランダで喫煙する人はマナーを守れって事でいいんじゃないですか
ベランダに出て隣人の声が聞こえる時は極力控えるとか…
24時間吸ってる訳じゃないんだからいいじゃないですか。

221: マンション住民さん 
[2009-10-06 19:05:31]
↑ありがとうございます。
222: 匿名さん 
[2009-10-06 19:13:33]
↑↑そりゃそうだ。
いくらチェーンスモーカでも24時間はむりでしょ。
223: 匿名さん 
[2009-10-06 19:27:09]
下のスレでお好きなだけおやりなさい。

マンションコミュニティTOP > 掲示板一覧トップ > 防犯、防災、防音掲示板 > マンションと煙草と煙
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45791/

マンションコミュニティTOP > 掲示板一覧トップ > 住宅コロセウム > ベランダ禁煙マンション
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5882/

マンションコミュニティTOP > 掲示板一覧トップ > 住宅なんでも質問 > 禁煙マンションってないの?
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15344/

マンションコミュニティTOP > 掲示板一覧トップ > なんでも雑談 > ついに禁煙に成功しました
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/23012/

マンションコミュニティTOP > 掲示板一覧トップ > なんでも雑談 > 一人では辛い禁煙をみんなで頑張りましょう
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/22560/


226: 住人さん 
[2009-10-07 13:55:16]
体臭がくさいおっさんや、化粧くさいおばはんたちも乗るな!!
234: 住民さんC 
[2009-10-11 11:48:25]
↑あんたの一人芝居もやめてくれ。
235: 匿名さん 
[2009-10-18 13:53:41]
ベランダでバーベキューは駄目でしょうか?
236: 匿名さん 
[2009-10-18 20:48:41]
ここの住民は販売中の想定とおりレベル低いですね・・・(大幅な値引きのせい?)
237: マンション住民さん 
[2009-10-19 00:29:03]
マンション住民専用サイトに、毎日のように自分の意見ばかり載せている学級委員長なのか裁判長みたいなのがいますね。隣人の人は面倒臭そうで、かわいそう・・・
238: マンション住民さん 
[2009-10-19 13:53:48]
タバコの臭い、気になりますね・・・迷惑です。
実は、お隣さんの「お顔」も大迷惑です。
239: 匿名さん 
[2009-10-19 14:08:20]
私は京葉道路と高速道路に挟まれているマンション住人です。
どなたかが仰っていたように、タバコの問題は今のところ聞きません。どうせ空気悪いし、みなさん窓を開けていないのかもしれないです。
240: 入居済みさん 
[2009-10-19 14:38:42]
そういえば、ベランダでワイワイバーべQしてたな、昨日。
いい匂いがしてたっけ。来週末、うちも、計画してます!


241: マンション住民さん 
[2009-10-19 22:48:09]
ベランダの煙草の煙くらいで能書き言う奴は
さっさと田舎の戸建てに引っ越した方がいいよ
逆にすごく迷惑なんですけど
242: 匿名さん 
[2009-10-22 09:07:26]
↑そんなあんたがね。
243: 住民さんB 
[2009-10-22 23:12:25]
ベランダでタバコ吸いますけど何か?文句あるならいつでも来い。
244: 匿名さん 
[2009-10-22 23:31:35]
ベランダではなく部屋で吸えや~
245: 住民さんE 
[2009-10-24 16:56:15]
ベランダでの喫煙が嫌ならMS住むな。あほタレ
246: 住民さんE 
[2009-10-24 17:12:32]
MCの間違いでした。拙者としたことが・・・罰として
今から、禁煙いたす。かたじけない!
247: 匿名さん 
[2009-10-25 12:15:35]
上の階の音って結構響きませんか?
ここって直床でしたっけ???
248: 住民 
[2009-10-25 23:09:16]
全然響きません
上にはお子さんいるのに、驚くほど静かです
日中も夜も静かで満足してます
249: 入居済みさん 
[2009-10-27 20:07:33]
はじめまして。
4LDKのタイプで
リビング横の2部屋を
子供部屋にしていますが
横の部屋のあの声が
微妙に聞こえてきて
子供が何か聞こえると言って
非常に困ってます。

夜遅くにされるのは
仕方がないにしろ
21時~22時にされると
微妙に聞こえるし、
非常に不愉快です。

お隣も同じ4LDKで
80平米タイプですが
お子さんがいないみたいなので
もう少し隣人への気遣いを
お願いしたいものです。


250: 匿名さん 
[2009-10-27 21:49:56]
自分の生活音は気にしないの?
251: 住民さんA 
[2009-10-27 22:58:11]
本当ですね。自分も子供二人いるくせに。
252: 匿名さん 
[2009-10-28 00:52:04]
っていうかまずいでしょ、あの声が聞こえちゃうのは(苦笑)
253: 匿名さん 
[2009-10-29 09:12:18]
マンションで隣の声が聞こえるって?ありえない。どんな造りなの?
254: 匿名さん 
[2009-10-31 21:23:40]
窓開けてるんじゃない?
隣に赤ちゃんいるけど、泣き声とか聞こえないよ。
255: 匿名さん 
[2009-11-01 14:17:50]
上で夜中にドンドン音がするんですよ・・・
決まったリズムで。
256: マンション住民さん 
[2009-11-02 01:07:48]
そんなもんですよ、マンションは…
257: マンション住民さん 
[2009-11-02 09:54:40]
上階からの音はどうしても避けられませんね・・・
最上階が買えたらよかったんだけど。
258: 匿名さん 
[2009-11-06 15:49:00]
多少の音は我慢するしかないんじゃない?
つか、今までの所はもっと静かだったのか?
どんな分厚い鉄格子に住んでたんだよって話だよな。
259: 匿名さん 
[2009-11-07 10:57:07]
先日下の階から生活音がうるさいって文句を直接言われました。。。
子供が走る音(振動)がうるさい等
260: マンション住民さん 
[2009-11-07 22:57:21]
同じ音でも人ソレゾレ感じ方が違いますからね~
共同住宅ですから多少の我慢も必要だと思いますよ
261: 住民 
[2009-11-08 00:38:04]
子供が騒いでることが、近所迷惑になることを気にしない、気付かない親が多いのでしょうね。
259さんは気付かせて貰ったのですから良かったですね。
262: 入居予定さん 
[2009-11-08 23:39:41]
子供より子供な人がいるんだねぇ。
263: 住民ではない人さん 
[2009-11-09 00:14:17]
>>259は釣りじゃないか?
グラマシーハウスに似たレスがあるぞ
264: 住民さんA 
[2009-11-09 16:44:13]
金ないからカメレジにしたんだろうからあんまり細か事言うなや
265: 匿名さん 
[2009-11-09 17:09:39]
>>259騒音板の住民でしょう。
騒音起こしていて村八分になったいることへの憂さ晴らしで東京住民板を荒らして回っています。
おそらく259から後のレスも同じ人物が煽りで書いた者だと思います。

加賀レジデンスさんは早くに気がつかれています。




No.325 by 匿名さん 2009-11-09 10:01

>>315さんは住民でないかもしれませんよ。

これを見て下さい。
グラマシーハウスさんからの添付レスです。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


No.279 by 匿名さん 2009-11-09 09:46

>>257さんがマンション住民で無ければいいですが、257さんが腹いせに亀戸レジデンスさんにレスしていたら…
確かに似ていますが、後に続くレスがあまりに違います。


>>257 No.257 by 匿名さん 2009-11-06 00:23

下の階の方から子供の走る音がうるさい!と直接文句を言われました。。。
そんなに響くものなのでしょうか?


亀戸レジデンス
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48198/res/259
No.259 by 匿名さん 2009-11-07 10:57

先日下の階から生活音がうるさいって文句を直接言われました。。。
子供が走る音(振動)がうるさい等

266: 匿名さん 
[2009-12-06 00:22:14]
最後滑り込みで入居したのですが、コストパフォーマンスが高いのでかなり満足しています。雑誌等にもかなり掲載され色々な意味で話題になった物件でしたが(笑)。皆さんどうでしょうか?
267: マンション住民さん 
[2009-12-09 11:56:59]
C棟上階の住人です.住み心地が良く満足しています.住んでみてわかったメリットは,京葉道路経由での錦糸町方面へのアクセスの良さ,風邪など敷地内のクリニックと薬局ですぐ対応がつくこと,室内の風通しが良く特に夏夜間涼しいこと,ディズニーランドの花火とスカイツリーが見えること...かな,すぐ思いつくのは.コンシェルジュカウンターも意外に利用してるし,カーシェアリングも便利です.スーパーのライフは商品の回転が早くなったためか,ずんずん良くなっているように思います.
268: 住民さんA 
[2009-12-11 17:06:37]
亀戸一不便な場所なのにそんなにも喜んで頂きありがとうございます
さぞかし遠方より引っ越された方でしょうか
269: 住民でない人さん 
[2009-12-12 14:30:47]
亀レジって田舎の庄屋様って感じかな
駅も遠いし周りがパッとしないもんね
270: 住民さんB 
[2009-12-15 00:14:01]
いろいろ言いたい人もいるんでしょうが、住んで満足しています。
都内で都立公園隣接のこの自然環境、なかなかないです。
子どもも毎日楽しく遊んでいます。
駅までも信号ナシで歩けますし、10分くらいすぐですよ。

・・・って書くと、すぐ食いついてくるおひまな人がいるんでしょうが(笑)
271: 住民でない人さん 
[2009-12-19 11:10:10]
そう言うあなたも暇って事ね(W笑)
江戸川区の平井駅10分くらいですよね
10分くらいのくらいが微妙、四捨五入してませんか
よって徒歩の生活圏は江戸川区ですよね
決して江東区じゃありませんよね

以上
272: 匿名 
[2009-12-19 19:15:15]
269、271の住民でない人さんは何のためにこのスレを覗いているのでしょう?


やっぱり亀レジにしとけば良かったと思ってついつい覗いてしまう私と一緒かな(笑)
273: 匿名さん 
[2009-12-19 23:14:02]
江戸川区亀戸の何が悪い。
住んでみなきゃその良さはわからんのよ。。。
274: 匿名 
[2009-12-20 00:53:41]
え?
亀戸って江東区でしょ?
川渡れば江戸川区だけど…

でもこの辺って緑あって静かなわりに、スーパーすぐのとこにあるし、歩いて平井の商店街、サンストにも、バスで錦糸町もすぐ
けっこう住み良さそうだった


275: 住民さんA 
[2009-12-21 17:06:12]
「江戸川区亀戸」ってうまい事言うね
座布団一枚!
276: 住人さん 
[2009-12-23 07:03:17]
住んでる人間が満足してればいいんじゃない? 金出して買ってるのはその人なんだし。
生活圏が江戸川だろうが江東区だろうが、住んでる人が使いやすけりゃいいんじゃない?
自分で金出して買って、自分で生活して、それに関して誰か迷惑被ったんですかねー?
買わなきゃよかった、買ってよかったと思うも自分自身。

あーまたこれで叩かれますね(笑)

277: 住民さんA 
[2009-12-23 14:05:43]
確かに他人様にとやかく言われる筋合いはないが
夏・冬通勤とライフ以外の買物がきついが本音
278: マンション住民さん 
[2009-12-24 23:27:51]
徒歩10分位で遠いっていうならシャトルバスがどうのこうので
議論が白熱しているマンションはどうなっちゃうんでしょうね・・・。

駅から近いとは決して思わないけど、私は10分くらい全く苦にならないなあ。
279: 匿名さん 
[2009-12-25 08:36:16]
感覚の違いだろうね
地方から来た友人なんか東京に出てきた時は
徒歩30分くらい許容範囲みたいなこと言ってたけど
今は都会慣れして許容15分になっているみたい
戸建ならわかるけどマンションは10分以内だろうね
280: マンション住民さん 
[2009-12-25 13:43:29]
購入する前から徒歩10分以上かかるってわかってたから、遠さはネックではないな。
そもそも平井11分と記載されていたから、15分はかかるのかと思っていた。
だから、逆に思ったより遠いと感じなくてよかった。普通に歩くと11分だった。
その他、特に住んでいて不便に思うことないし、静かだし、住みやすいです。

276さんが言うとおり、買った本人が満足すればOKだね。
281: 匿名さん 
[2009-12-31 02:42:16]
総合的に考えてやはりここは「買い」だったのでしょうか。
282: 匿名さん 
[2009-12-31 11:47:06]
メディア等で話題になった激値引きを考慮すると買いだと思います。
定価で購入した人はかなりお気の毒ですが。
283: 匿名さん 
[2010-01-01 19:11:06]
定価の人なんかいないよ。値下げ時に既契約者も一緒に値引きしたからね。
284: 匿名さん 
[2010-01-03 00:34:00]
え、そうなんですか?
285: 住民さんA 
[2010-01-03 03:00:09]
最近、階段の手すりにハトの糞がかなりついてますよね?どうして掃除しないんだろう?
286: 匿名さん 
[2010-01-04 02:10:39]
No.283 さん
みんなどれくらい値引きを受けたんでしょうね???
287: 住民さんA 
[2010-01-05 15:59:56]
A棟住民です。 昨年の4月に契約し、その時の金額は約¥5700万円でした。その後、営業担当者さんから
『値引きをします。』との事で約50%の値引きの書類を交わしました。

本当の話です。当時のレスを読み返せば関連した内容のものがあるはずです。
 もし、同じA棟で同じような間取りで、中間より上の階で激安で購入している方がいるのなら≪正直、ほんの少し
うらやましいというか、なんか自分が損したような気分です。≫ 
288: 匿名さん 
[2010-01-05 22:10:16]
50%値引き???
本当ですか???
289: 匿名さん 
[2010-01-05 23:15:31]
 287さん

50%値引きだと 5700万が2850万 って事ですか?

さすがにそれは有り得ない気がしますが・・・

せいぜい1000万値引きなはずですが・・・

290: 匿名 
[2010-01-06 00:24:33]
287の値引き話はデタラメ。

私も昨年4月、同じくA棟をみてましたが、全く値引きには応じてくれませんでした。
かなり長く交渉したのですが…
価格改定をしたので、それ以上はできませんとのこと。

ていうか、このスレ住民板なのに部外者ばかり。
かくいう私もそうですが。
本当の住民は普段の生活に落ち着いて、マンション内HPしかみてなさそうですね。

287さんも、いい関係ではない知人などが、亀レジデンスに引越したことを、この時期ですから年賀状などで知り、こんな書き込みされたんですかねw


私もその後新築もみましたが、やっぱりここの中古待ちします。
291: 住民さんA 
[2010-01-06 19:20:53]
販社さんの登場ですか?「居住者の嫌な思い」に格好付けて本当はこの話題をかき消そうとしているようにしか思いませんがね。
別にいいじゃないですか。残物件(条件が悪い所?)をいくらで売ろうが。我々は事実を知りたいだけです(心境的には微妙かも)
292: 匿名さん 
[2010-01-06 21:14:34]
290は販社ってバレバレ
どうでもいいが・・・

287の話、気になる

293: 周辺住民さん 
[2010-01-07 12:45:30]
50%の値引きは・・・さすがに無かったと思うけどなぁ。
その時期なら30%ぐらいでは?
よっぽど訳有りの部屋なら話は別だが。
294: 住民M 
[2010-01-07 21:49:57]
30%引きで買った人が中古に出すと利益が出る可能性が高いって事? それって納得いかないな〜。
295: 匿名 
[2010-01-07 22:05:13]
最終値引きで買った人でも利益は出ない設定になってるはず。
値引き額の大きい部屋は極端に値段を下げないと売りにくい部屋
=期首販売額の設定が割高なだけ!
要は値引きが少ない部屋も大きい部屋も値段相応の資産価値なので気にする必要無し!
296: 匿名さん 
[2010-01-07 23:01:24]
値引きは相手の支払い能力(自己資金、年収)によって変わるのでしょうか?
297: 住民さん 
[2010-01-08 12:37:10]
値引きの話、聞きたくないが聞きたい気もする。
295が言ってる通り値引後の価格が相応の資産価値ってのは理屈では解るが・・・
298: 住民さん 
[2010-01-08 19:39:08]
値引きの話しはウザイ!
知りたくない人間、知られたくない人間がいるので掲示板で公表はどうかと思う。
299: 匿名さん 
[2010-01-08 21:35:45]
約2000万引きで買った人がいるという噂を聞いたことがあります
300: 匿名 
[2010-01-09 00:04:39]
290です
いつのまにやら販者といわれてますが、普通の主婦です
販社ってここでは大京のことですか? 長谷工? 専門用語が分かりません…

いまここで4900万の中古でてますが、我が家にはとうてい手の届かない額です。次出るのを待ちます。

総武線 秋葉原〜平井で探していますが、なかなか見つかりません。
住むには両国、亀戸、平井がいいのですが、この先建設予定の物件情報お持ちの方いらっしゃったらおしえてください。


301: 匿名さん 
[2010-01-09 09:11:08]
今ここの近くのタカラレーベンが売り出してるよ。平井はライオンズが結構良い立地に建つね。グローベルも環境はよさげ
302: 住民 
[2010-01-10 12:06:17]
295へ

さすがに2000万値引きゲット組は

中古で売却すると利益出るんじゃないの?


303: 匿名さん 
[2010-01-10 14:52:32]
平井OKで予算が少ないならアクラスでいいんじゃないですかね?
304: 匿名さん 
[2010-01-10 21:42:56]
モナークは?
305: 匿名さん 
[2010-01-10 22:05:48]
2000万値引き組みは叩き売っても少なくとも1000万は利益でますね・・・。
306: 匿名 
[2010-01-10 22:46:47]
だから2000万なんてありえないっていってるじゃん

住民じゃない人の野次はもうあきた
307: 匿名さん 
[2010-01-11 09:58:56]
305さん
元々資産価値の希薄な物件だからムリムリ
しかし早くしないと10年もすると資産価値が0になっちゃうかも
308: 住民C 
[2010-01-11 17:41:58]
287のように約50%引きの人は
2500万を超えてる値引きですよね!

いくら売れ残りで叩き売られたとはいえ
2500万強は信じられないのですが・・・

噂では2000万弱が最大なはず。




309: 住民 
[2010-01-11 18:01:54]
ほぼ同じ資産価値の隣の部屋が
2000万の値引き受けてたら
シャレにならないが
そうでないなら、
聞き流すのが良いのでは。

しかも、お隣さんに値引きの話を
聞きたくても聞けないしね。
310: 匿名 
[2010-01-12 00:10:59]
301 303さん
情報ありがとうございます。
平井のアクラス含め、挙げて頂いた物件はすべてチェック済みでした。

アクラスも値段は魅力でしたが、においの問題がかなりネックとなり、我が家は見送りました。

幼稚園の関係で、できれば江東区内、主人の通勤で総武線沿線で…と段々絞ってきたところ、最終的に亀レジに行きつき…
今日中古待ちでお願いしてきました。

値引きの話をされてる方々も、私と同じくお手頃価格の中古を待ってる方でしょうか?
興味あると、このスレ見てしまいますよね
それしか方法がないですから
分かります。

部屋広さ、中庭、公園や川沿いの散歩、サンストリートや錦糸町へのアクセスなどがよく、子育てにも良さそうです。

あと、1年3ケ月以内に落ち着きたいです。




311: 住民 
[2010-01-14 23:24:24]
お隣りさん、中古査定に見積もり依頼したが利益は出なかって愚痴ってました。値引き額がいくらか解らないので妥当なのかどうか解りませんが。
以外に値引き額って聞きたくても聞けないから真相は闇の中ですね!
312: 住民A 
[2010-01-15 00:01:28]
287の5700万の約50%の値引きって事は
最低でも45%の2565万値引きって事?

それって確実に利益出るんじゃないの?

個人的には有り得ないと思うが
287さん、本当なのでしょうか?
313: 匿名さん 
[2010-01-15 08:21:49]
亀レジって亀戸のランドマークだって言ってる人いるよ
314: 匿名さん 
[2010-01-16 00:03:15]
ないない(笑)
315: 住民 
[2010-01-16 00:48:00]
値引き額は相当個人差がある感じなので
自分が損してる部類なのか
得してる部類なのか気になりますが
仲良しさんとも値引きの話は
正直出きないですよね?
結局、解らず仕舞いが幸せって事だと思います。




316: 匿名さん 
[2010-01-16 09:52:30]
そうそう
もともと資産価値の無い場所だから
将来も日商岩井Mと同じで2000万位固定で考えていた方がいいから
他人様には関係がない
317: 住民でない人さん 
[2010-01-16 21:12:41]
しかし、自作自演ぽい感じで『50%引き』を連投してるけど、それはあり得んでしょう。
そこら辺の安マンション並みやん。

自分は住人ではないけど、検討組だったから、あまりに当マンションが辱められるのは見過ごせないな。
318: 住民 
[2010-01-16 23:42:02]
値引き額(最大2500万?)が嘘か誠か
他人は絶対に解らないから
嘘だ嘘だと連呼するより
聞き流すしかないのでは?

あまり嘘だ嘘だと連呼すると
トータル的に
イメージ良くない気がします。




319: 匿名さん 
[2010-01-17 09:21:29]
売値4500-値引き2500=購入価格2000=資産価値2000
今のところ±0だからいいんじゃない
ローン返済金利分だけで住めるんだもの
320: 住民でない人さん 
[2010-01-17 09:55:21]

お前市ねよ。
321: 匿名さん 
[2010-01-17 11:11:37]
御明算てことね
322: 匿名さん 
[2010-01-17 11:44:48]
雑誌、新聞やWEBの情報を総合するに売値4500万、決算値引き3割(1350万)、購入金額3150万というのが妥当なラインではないでしょうか?
323: 住民でない人さん 
[2010-01-17 13:57:04]
私は詳しくないのですが、検討時に営業マンに値引きに関しては一斉値引き(500万円)分以外はないと言われましたが、実際はあったということでしょうか?
それとも、時期によってはということでしょうか?
ちなみに属性は、むしろいい方だと思います(年収900万円、頭金4000万円)。
324: 匿名さん 
[2010-01-17 14:40:43]
売値4500-値引き1350=購入価格3150
資産価値2000ー購入価格3150=▲1150
てことね?
ところで年収900万で頭金4000万って家族を持っているサラリーマンじゃあり得ないと思いますが
今が900万で若いころは年収も少なかったはずだし
頭金4000万って親等の援助も含めたことならわかりますが
325: 住民でない人さん 
[2010-01-17 15:17:29]
そうです、親の援助含めてです。
326: 匿名さん 
[2010-01-17 16:36:44]
物件の内部関係者から聞いた話では個別値引きはしているが、何千万単位ではないとのこと
言い値で買った人は営業に騙されています
327: 決算前購入者 
[2010-01-17 17:07:11]
上記に書いてあるような値引きはありません。昨年3月、最終的に、購入希望者が多く、中古物件より安くなるような設定にする必要がありませんでした。決算以降は、投売りする必要もなく、残りを淡々と販売していた感があります。
328: 匿名 
[2010-01-17 20:36:36]
決算後だからと言って、焦らない訳ではないですよ。
特に大京は銀行借り入れが多いので、決算後も在庫問題を解決するために売り急ぐ必要があるわけです。
前期の大京は決算前に既に多額の評価損を出して赤字が確定していました。その支援をしたオリックスも相当プレッシャーをかけていたようです。
そうした状況では若干の値引きをしたとしても契約することを優先していたとしても不思議ではありませんね。

以上、あくまでも噂話として聞いて下さいね。真偽の保証はしないので悪しからず。
329: 匿名さん 
[2010-01-17 20:55:44]
昨年の年度末(3月)はオリックスから大京は値引きしてでも売れという大号令が出ていたようですから、2月ぐらいに契約した人(ローン実施が3月)はかなり値引きを受けたかと思います。(他の大京物件と変わらず)
4月以降はどうかわかりませんが。。。
330: 匿名 
[2010-01-17 21:28:49]
竣工して一年たつ物件なのに、ここはお買い得物件だったと、必死になっている人がいるね
何で?
まだ興味あんの?
笑える

331: 決算前購入者 
[2010-01-17 22:28:38]
確かに第一期の販売時の値段から見れば1000万以上の値引きになっていますが、そもそも最初が高すぎたわけで、昨年2月現在での最終の価格(入居者全員値下げ調整済み)に対しては、○00万の値引きでした。とはいっても選択出来る部屋は少なく、残り物のためそれまでに購入済みの人にとっても納得できるレベルの値引きだと思います。根拠もなく値引き状況を書き込むのはご遠慮いただきたいと思います。
332: 9丁目住民 
[2010-01-17 22:34:05]
その通り
他のいなか地域から騙されて購入させられているけど
先住の9丁目住民はここからいち早く脱出したいと思っていることを
リサーチしてお買い得なんていってるのかな
確かに交通の便の悪さを含めこの場所はこれ以上のプラス要素ないんだけど
亀レジの当初の販売価格みて笑っちゃいました
333: 近隣さん 
[2010-01-18 07:44:50]
>先住の9丁目住民はここからいち早く脱出したい

そもそも先住の住民は所得もそれほど高くないし出ていけば9丁目の平均所得が上がるな。
いくら値引きでかなり安くなったとはいえ、亀レジを買うにはそれなりの所得が必要なわけだから。

亀レジにキャピタル、ラフィーネ、ソラネットとここ数年のマンションラッシュで9丁目の平均所得はかなり上がったからな。

平均所得が上がれば利便性を望む声も増える。
少しずつ街も変わっていくだろう。

住民の入れ替えはむしろ街の価値を高めて良いことだ。
334: 9丁目住民 
[2010-01-18 09:30:23]
本当に9丁目の地歴の知らない人だ
キャピタル、ラフィーネ、ソラネットも確かに住所は9丁目であるが
昔から誰もが亀戸9丁目と接点がないし今の人はなお更でしょうね。東大島が生活圏だからね
それ程京葉道路を挟んで南と北は違いがはっきりしている
今後も町内行事等はもめるだろうね。日商岩井だって独自のまとまりしてるし
9丁目は他の町内に比べて昔からまとまりの無いところですよ
3マンションとも生活圏である大島の町内会行事に入りたいと思っているだろうね
元々亀戸・大島・小松川再開発地域で取り残された亀レジがある地域は
今後も発展の見込みが期待できない中途半端な場所だし(現に生活圏が平井じゃないの)
そんな筋の通らない場所だから平均所得が上がるとは思わないし
住民の入替えは場所柄昔からのお家芸だし逆に周りに取り残されて低所得化が進むだろうね
亀レジの人は3マンションに対して仲間意識を持っているかもしれないが
3マンションの住民は一緒にしないでくれと思っているだろよ
街の価値観を高めるのは3マンション地域であり決して亀レジ地域ではない
もっと地歴を勉強して先住民の意見を聞いて購入すればよかったのに
335: 匿名さん 
[2010-01-18 10:19:44]
出た!こんな所にまで出没しちゃって。しかも9丁目住民って。さっさと元スレに帰りなよ。
336: 匿名さん 
[2010-01-18 17:32:01]
確かにキャピタルのスレ見ても話題は東大島方面だ
337: 住民 
[2010-01-18 18:42:09]
亀レジは平井で何か問題ある?
338: 匿名さん 
[2010-01-18 19:30:30]
ありますん
339: 匿名 
[2010-01-18 22:25:07]
平井レジデンスと改名いたします
340: マンション住民さん 
[2010-01-18 23:34:58]
最寄駅は平井だけど
住所は亀戸だから
亀戸レジデンスな訳!

亀戸か平井って討論する意味無し。
341: 住民さんA 
[2010-01-18 23:47:02]
340

くだらない事に食いつくな。
んな事、誰でも解ってる。

342: 匿名さん 
[2010-01-19 09:20:10]
キャピタルガーデン東大島の住所は亀戸9丁目ですけど?
ラフィーネ・ソラネットも亀戸とは付きません
343: 住民 
[2010-01-19 12:10:34]
平井レジデンスとするより亀戸レジデンスにした方が聞こえが良いからじゃないでしょうか!
344: 匿名さん 
[2010-01-19 13:19:22]
>>くだらない事に食いつくな
のお言葉をお借りしますけど
亀戸レジデンスでいいんです
ただ京葉道路南物件は亀戸と思っていないってことですよ
まして9丁目とは・・・・
北側亀レジ地域は別エリアって考えてますよ
従って亀レジ9丁目地域が発展しているかのよう考えるのは
おこがましいと思いますが

345: 匿名さん 
[2010-01-19 13:35:10]
またお前か
346: 匿名さん 
[2010-01-19 14:42:40]
なにか間違ってます?
347: マンション住民さん 
[2010-01-19 22:48:28]
30代男性ですが
最寄の平井徒歩11分でつかないのは
歩くのが遅いのかな?
12~13分はかかってます。

さすがに亀戸は
計る気がしないので
計った事ないですが
亀戸の方が近い気がするのは
私だけでしょうか?

休日は亀戸で生活してますよ。
サンストがメインですね

348: 住民さんB 
[2010-01-19 23:02:50]
12~13分はとろいね!

30代男性なら10分を目指さないと駄目。
349: 匿名 
[2010-01-19 23:27:30]

ちゃちゃ入れしかできないやつは無視して
大型マンションはスタート・ゴールを何処かにするかで違いがでる
普通はエントランス玄関から駅までをみんな主張するが
駅に近いマンション境界から言う奴もいるからあてにならない
本当はドア(家の玄関)toドア(プラットホーム)が本当の所要時間だろうね
よく11分だの12分なんて言ってるけど目的の電車に乗るためには
亀レジの住民は平井駅まで20分前に家を出てるのが現実と思うよ
隣の俺がその位かかるかね




350: マンション住民さん 
[2010-01-20 00:03:29]

よっぽど牛歩なんやな。
351: マンション住民さん 
[2010-01-20 10:03:43]
>>347さん
平井駅までの方が信号に引っかからないので早いかと。

以前は亀戸駅まで自転車で行ってましたが、今は平井駅まで徒歩に切り替えました。
352: マンション住民さん 
[2010-01-20 12:56:39]
ドアトゥー平井まで高層階は17分かかってます。
A棟の主婦です。
男性だと15分ぐらいでしょうか。
353: 匿名 
[2010-01-20 15:17:58]
徒歩15分弱でも信号待ちがないので苦にはならないですね。
354: 匿名さん 
[2010-01-20 16:12:21]
俺は東京人だから気になるな
徒歩は10分以内 
タイムイズマネー
355: 住民 
[2010-01-20 21:07:37]
A棟ですが、ドアを出てから平井駅のホームまで15分です。東京人ですが、気になりません。毎日の運動にもなるし、ちょうど良いですよ。「時は金なり」というのも確かにそうですが、長い目でみると「健康も金」かと
356: 住民さんB 
[2010-01-20 23:18:53]
B棟上層階ですが、ドアtoホームで13分。
D棟とかの人だと1~2分早いんじゃないでしょうか。
エントランスから駅の改札までだと10分前後ですね。
販売時デベが示していたルートよりも近いルートがあるので、
住民はそこを通っていると思います。
因みに私は歩くの早くないです。
357: 匿名 
[2010-01-22 21:20:37]
おいおいここは幼稚園の運動会かい
「おれいちば~ん、おれのほうがいちば~ん」って感じよ
なんか少しでも近道・斜め横断して必死こいて競いあっているみたいよ
下手したら人が見てないと思って走ってるタイプかも
絶対にやってるよ
要するに亀戸で駅から一番遠い位置にあるマンションってことの
世間のレッテルがはられてるんだから別に何分でもいいじゃん

358: 匿名さん 
[2010-01-22 21:35:24]
とはいいつつもよく比較で出てくる他の九丁目のマンションって
亀戸にも平井にも15分で着かないですよね。

359: 匿名くん 
[2010-01-23 01:15:56]
>>358さん
だから同じ九丁目でも京葉道路挟んで北と南じゃ生活地域が違うって誰かが言ってたでしょ。
駅も違うよ。
360: 匿名さん 
[2010-01-23 01:18:37]
正直、雨の日とか、仕事でへとへとになって帰宅するときは駅から遠いとホントしんどいよね~。
駅から遠いと価格は安くなるけど、毎日はしんどくなってきました・・・。
361: 9丁目住民 
[2010-01-23 13:49:32]

やっと気がついた人が出てきたみたいね
今後も増殖していくだろうね
人の話は良く聞くものよ
ここは俺も含め賃貸者が住むエリアだから
いろんな面できついものがある
交通の便が悪いところなので車社会で生活している人が多いところよ
だから俺も亀レジの価格をみて騙されているなと思った
誰か他の人も言ってたが
まじにこの辺は今後も発展期待できないよ
同じ9丁目でも京葉道路南側とは生活環境全然違うからね
俺ももうすぐ頭金貯まりますから9丁目からおさらばです


363: 9丁目住民 
[2010-01-23 18:08:24]
↑ありがとうアベベ
やっと日の目が見られるよ
 
364: 住民 
[2010-01-23 18:30:41]
361さんへ、
ほんとに君はバカだね〜。うらやましくなるけらい。君なんか出て行ってみんな幸せだよ。みんなで361さんが出て行くことをお祝いしよう。さよなら。
365: 9丁目住民 
[2010-01-23 19:27:42]
>>うらやましくなるけらい?
とはなんぞや?あなたは日本人ですか?
ところでみんなを巻き込むなよ
後一年もすれば君だけ孤立するよ
賭けてもいいよ
1年後の亀レジエリアの発展状況を
いや2年でも3年でもいいよ
その頃亀レジも2,000万固定価格か


366: 匿名 
[2010-01-24 00:36:20]
↑この9丁目住民って人
なんで9丁目を去るって言ってるのに、このマンションのスレに何度もかきこんでんの?
このスレのぞくこと自体が、このマンションに興味ある所以だよね

2000万台で買いたいから何度もレスしてるとしか思えない(-_-;)
367: 匿名さん 
[2010-01-24 08:46:57]
365は9丁目住民でも安く買いたい人でもなくて5丁目住民ですよ。
江東区の住環境スレやレヴィ亀戸スレ、ベリスタ亀戸スレにも登場してます。
途中から世直し奉行と名乗ってます。特徴見ればすぐわかりますよ。
他の丁目を貶して5丁目はブランドだとこれでもかとばかりに推してくる気持ち悪い人です。
368: 匿名 
[2010-01-24 15:06:37]
そーなんですか!
情報ありがとうございます。
5丁目って住むには全然いい所ではないような気がしますが、そのかたは誇りを持ってらっしゃるんでしょう。

それにしても色んなスレに登場とは暇な人ですね♪
369: マンション住民さん 
[2010-01-24 16:10:38]
9丁目で京葉道路の南北で断絶されてる・・・なんて書いてる人いるけど、
べつにそれで何も問題ないよね。
亀レジは亀レジでもう一つの町みたいなもんだから。

いろいろ外野から書かれてるけど、
住んでる人が満足してればそれでいいんじゃない
現に中古が出てもすぐ売れてます
370: 9丁目住民 
[2010-01-24 17:48:14]
>>367さん
見てびっくり、こんなことってあるんだ
なんか他の人とすり替えていただきありがとうございます
うれしいのかどうかはわからないが
批判に関して半減した気がします
心おきなく引っ越しできそうです
371: 9丁目住民 
[2010-01-24 19:57:25]

追記:良く考えたら5丁目の住民なんだかしらないが
誰かのいたずらで終わってしまうのもしゃくなので言っておきますが
私は1号棟or20号棟どちらかの住民ですよ
って言えばこの辺の人ならわかりますよね
372: 匿名 
[2010-01-24 22:05:55]

知らねえよ。ア◎!
373: 匿名さん 
[2010-01-25 10:59:12]
ようやく公社住まいから脱出出来て舞い上がるのは分からんでもないですが、
起つ鳥後を濁さずという言葉は御存じ無いですか?
頑張って人付き合いのあまり無い、駅近くのタワマンでも買って下さいね。
374: 住民でない人さん 
[2010-01-25 12:35:12]
なんか、この版、ア◎ばっかね。
375: 匿名さん 
[2010-01-25 23:09:57]
今年度の土地のグランプリ、江東区部門で亀戸9丁目と亀戸6丁目がランクインしてましたね!
376: 匿名さん 
[2010-01-25 23:54:43]
375
何それ?何処で見れるの?
378: 匿名さん 
[2010-01-26 08:19:26]
私も本屋さんで見ました。9丁目は住環境良好で今やマンション街にと書いてましたね。
残念ながら365の予想は当たらない可能性が大きいです。
賃貸エリアというのも今は昔。最近のこの周辺を知らない人のセリフでしょ。
亀レジだけじゃなくて
ラフィーネ、ソラネット、レーベンシティオ、エクステ、キャピタル、Dクラディア、
ドムカメイド(ドムシリーズが亀戸、しかも9丁目にあるのはビックリしたが)
ビューバレー、サンシャイン、ランドステージ、プレジール、
これらみな分譲ですよ。あとは戸建ても多い。
都営や公社があるからといって賃貸エリアというのもどうかと。
379: 匿名さん 
[2010-01-26 09:01:22]

ずらーとマンション名並べたけどDクラディア以外京葉道路南側じゃないの
確かに南側9丁目は発展著しいね(w)
380: 匿名さん 
[2010-01-26 14:59:47]
亀レジは江戸川区亀戸9丁目
その他は江東区亀戸9丁目って
誰か言ってなかったけ
381: 匿名さん 
[2010-01-26 18:39:04]
亀戸九丁目の評価コメントは
・様々な施設を併設した亀戸レジデンス等の新築マンションが増え〜
・亀戸運動公園が近く〜
なので、亀戸レジデンスの存在や公園に近いというのが結構大きいようですよ。
382: 匿名さん 
[2010-01-26 22:53:06]
やはり亀戸9丁目は
亀戸レジデンスが一番かな?



383: 匿名さん 
[2010-01-26 22:54:35]
そんなにいいところなら
地元の利で亀戸の住民が率先して買っていると思いますが
亀戸住民が目を向けないって事は何かあるんですよ9丁目には
ドバイ開発といっしょで雑誌は一時のいいとこどりの表面しか書きませんから
ましてや本の編集にあたって不動産屋のスポンサー的仕掛けがあるんじゃないですかね
384: 住民さんA 
[2010-01-26 23:55:20]
亀戸内とか大島近辺に住んでいて購入したという人結構いますよ。
目を向けないって何を根拠に言ってるんです?
それにもう9丁目のマンション販売は一巡してるんだからスポンサーもへったくれもないような気がします。
385: 匿名さん 
[2010-01-27 07:32:28]
亀レジがいまだ販売中ならまだしも販売は終わってるからね。
あの記事は現地を実際に歩いて評価してるわけだから。
地元の人も買ってるし、販売当初なかなか売れなかった原因はまさに地元の人が高くて手がでないなあ、と躊躇しただけで価格調整が入ったことで販売は一気に進んだわけ。
386: 匿名さん 
[2010-01-27 13:07:40]
9丁目なら亀戸レジデンスが一番だと思いますよ。
387: 匿名さん 
[2010-01-27 13:32:26]
9丁目なら亀レジ一番なんて
ここはノー天気な人達が多いですね
他の南側9丁目マンションの人達って
亀レジ(北側)を相手にしてないように思いますが
なにか9丁目仲間意識の交流でもありますか
どうみても南側の方が9丁目として勢いがあると思われます
どなたかが言ってましたけど
亀レジだけ亀戸のドバイにならなきゃいいですけど
388: 周辺住民さん 
[2010-01-27 19:14:28]
土地グランプリの亀戸9丁目の欄の平均年収が550万くらいだったと思うけど、
これ何を根拠にはじき出したのかね?
ただ、ある程度この数字が正しいとして・・・
年収550万前後だったら、ローンきつくない?
結構、みんなカツカツで家買ってるの?

389: 購入経験者 
[2010-01-27 20:16:06]
住んでる方々ご自身が満足されているならそれでよいではありませんか。
390: 住民さん 
[2010-01-27 20:42:54]
土地グランプリのランクインを機に南側と北側で力を合わせて九丁目を、亀戸を盛り上げよう!って思うの俺だけ?
せっかくランクインしたんだから
391: 匿名さん 
[2010-01-27 22:12:49]
キャピタルガーデンのスレ見てみな
同じ土地グランプリの話題を吹き込まれているけど
全然微動だせず動じていない
さすがに住民自体(?)が余裕で大したもんだ
392: 匿名 
[2010-01-27 22:24:07]
387 391 はキャピタル東大島の住民 同一人物だね
なんであんた、このスレ今頃何度もみてんの?
393: 匿名さん 
[2010-01-27 22:55:58]
このランクインは過去を知る者としては結構快挙だと思いますけどね。
実際に歩いて判断したそうだし、整備された旧中川が評価されたんだろうな。
394: 匿名さん 
[2010-01-27 23:03:47]
再開発エリアには商業施設を建てることができない決まりらしいから施設を誘致するなら亀レジ周辺か銚子丸のあるエリアか。旧城東社会保険病院の跡地がまだ空地だがなんとかならないかな。って場所的に道路沿いじゃないから無理か。亀戸中隣の工場あたり土地を半分でもいいから手放さないかな。
395: 匿名 
[2010-01-27 23:24:32]
地域の平均なんてそんなもんだと思いますよ。
港区とかでようやく800万とかですから。
亀レジだけでいえば、価格からいって購入者の平均年収は800万前後でしょう。

396: 住民さんB 
[2010-01-28 00:29:35]
800万前後は言い過ぎでしょう。
上下の格差が大きいから
平均は案外低いと思うよ!

700世帯もあるから
平均年収なんて気にしなくて良いのでは。



397: 入居済みさん 
[2010-01-28 00:41:50]
ランクインはビックリ。

個人的には嬉しいが
街並みはキレイ?と悩む。

とにかく結果オーライ


398: マンション住民さん 
[2010-01-28 00:46:45]
396へ

別に平均年収なんて気にはしないが
550万なんて有り得ない!

550万ってローン3000万が
借りれるかどうかだぞ!

399: 住民さんA 
[2010-01-28 08:52:45]
私の亀レジ購入理由は
南側が開発されていない昔ながらの低層住宅が多いこと
ここが開発されたら土地の亀レジの評価も高くなるかもしれないが
再開発にも入ってないから可能性も極めて低いし
万が一建物が目の前に建ってきたら日当たり・環境上問題だから反対ですね
私は健康的な生活するには9丁目の評価はともかくこのままがいいですよ
400: 匿名 
[2010-01-28 09:39:08]
>>393さんは
土地グランプリの関係者みたいな発言(実際に歩いて判断したそうだし)
されていますが関係者の方でしょうか
私は土地グランプリに亀レジの名前が出ている理由として
ただたんに亀戸で一番大きいマンションと言うことで
9丁目の代表格だけと思いますが
中川の整備は十数年前に終わっているし
整備・躍進してる評価は実際には南側の方と思います

by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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