BEACON Tower Residence PART 3

[住人]

BEACON Tower Residence 住民専用
有意義な投稿をお願いします！

■前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48299/

所在地：東京都江東区東雲1丁目1番21（地番）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩12分
　　　東京メトロ有楽町線 「辰巳」駅 徒歩9分
　　　東京臨海高速鉄道りんかい線 「東雲」駅 徒歩13分

[1151: マンション住民さん]

車寄せの運用変更が　理事会の決定ではないのであれば、大問題。
特定の理事の独裁政権なんて　おかしいです。

何件かの指摘があるとおり、宅急便の荷捌きや引っ越しのトラックが　道路で作業するのは危険な上に、近隣にも迷惑です。

前回の総会の際、保育園の送り迎えで路上駐車が増えることへの懸念が上げられたと思います。
そのことを問題視したにも関わらず、BEACONが路上駐車（あるいは　問題の理事と思われる方の書き込みによれば　”停車”）を強要しているとするならば、あの時上げられた懸念事項はどうしたら良いのでしょうか？

車寄せの運用方法の変更に関して、理事会はどのように考えているのでしょうか？
知りたいです。

[1152: マンション住民さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

[1153: マンション住民さん]

なんとなく、多くの方が同じ意見のように見受けられ安心しました。

車寄せは業者さんだけでもすぐにでも戻してほしい。
危険ですし、業者さん達が大変かと思います。
それに、もし事故が起きてしまってからでは遅いと思います。

[1154: マンション住民☆]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

[1155: マンション住民さん]

1132さん、あなたは理事さんですか？

理事の不正が無い限り　管理会社の方には手を引いていただかないと最悪収まりがつかない....というお考えが理解できません。

管理会社が変わったからといって　理事の権限を振りかざすかたがいれば、新しい管理会社と同じようないざこざを起こすのではないかと思います。

[1156: マンション住民さん]

>車寄せは業者さんだけでもすぐにでも戻してほしい。
>危険ですし、業者さん達が大変かと思います。

こんな意見の書き込み多いですね。
本当に住民ですか？
それともヤマトあたりに勤務されている方ですか？
自分の庭を業者の無料駐車場として提供したいなんて、心が広過ぎて、泣けてきます。

彼らは個人相手だけでなく、オフィス街で法人相手に仕事をしています。
そちらではちゃんとコインパーキング等を使っていますよ。

金を使いたくない→路上駐車→面倒→だから、他所様の共有敷地内に好きなだけ無賃駐車させろ

こんな呆れた理屈通りませんよ。
路駐は警察に取り締まって欲しいね。

[1157: マンション住民さん]

車寄せの問題はなかなか難しいですね。
こういう問題こそ、過去のマンション管理経験が豊富な管理会社のアドバイスが欲しいところです。
それを元にして、最終的には我々住民が意思決定しなければいけませんね。

[1158: マンション住民☆]

1156さん

れっきとした住民ですよ。
自分の家に荷物を運んでくれる方に駐車スペースを確保するのは当たり前のことだと思います。
戸建ではなく、400戸もあるマンションなのですから！
それがやさしさだと思うのであれば、感動して泣いていただいても結構ですが、
正直当たり前のこと過ぎて、そう思えないあなたの感覚がよく分かりません。

あなたは、住居ではなくオフィスとしてこのマンションを利用されている方ですか？
だとしたら感覚が違っても仕方ないかもしれません。。。


マンションの入り口のシミを恥じたことはありませんが、
荷物を運んでくださる方々に不必要な思いをさせていることはものすごく恥ずかしく感じます。
そして、業者さんを気遣う方が多く見られる事に、住民として安心しています。

人を批判するほど偉い人間ではないですが、あなたのコメントはとても残念です。

[1159: 匿名]

車寄せ以外にも総会以降、新しい理事会のもと、色々と運用が変わっているようですが、住民が把握していないのは問題ですね。
議事録ではどうなっているのか知りたいところです。

[1160: マンション住民さん]

建物に、全く駐車または停車するスペースがないのならわかりますが、
ついこの間まで作業していたのに、突然住民への説明なしに締め出して、路上駐車させている対応も含めて皆さん抗議しているのではないでしょうか。

気持ちの問題でしょうが、
もしも、自分の家に荷物が届けられている間に、その業者の路上駐車が原因で何らかのアクシデントがあったとしたら、とてもいやな気持ちになると思います。
他のお宅に荷物が届けられている間に、業者の車が空いているスペースを利用していても、全く気にならなりません。
心は広くないですが、正直な気持ちです。

[1161: マンション住民さん]

1156じゃないけど・・・。
彼らは仕事をしており、宅配利用料金から彼らの賃金も支払われる。
極端にえらそうにするつもりは無いが、
>荷物を運んでくださる方々に
という表現はありえない。
何かボランティアとかと勘違いしていないか?
なぜ業者はオフィス街でできることを、なぜこのマンションでてきないのか?
同じく疑問。
こちらが住居として利用していると、オフィスと比べて、強者に遜らないといけないのか?
理解できない。

個人的には理事の暴走には反対だが、敷地内にしょっちゅう業者が停まっている状態はみっともないし、危険でもある。
それは路上でも同じ。
コインパーキング使えってこと。

[1162: マンション住民さん]

どうもおかしなエセ住民が入り込んでるね。
元々は業者が駐車スペースでもないところを、実態として駐車スペースとして使っていることが問題なんです。
これを許して、他を許さない理屈はないでしょう。
だから「基本的にダメ」なんです。
彼らは無償で、親切心で運んでいるのではなく、ビジネスとしてやっているんです。
ビジネスならユーザーの好意に甘える事を前提としたり、路上駐車という法令違反を前提としているのは間違いですよ。
また、我々も甘やかしたり、法令違反を容認してもいけないのです。
それだけの当たり前の事。

うちはたまたまスペースがあるだけで、強引にやってましたが、そういうスペースの無いマンションや戸建、オフィスビルでは彼らもきちんとやっています。
他でやってることをうちでもやる、という当たり前の事ですよ。

[1163: 匿名]

私は1158さん、1160さんに賛成です。
宅配業者さんに慈悲の気持ちは更々ないですが、人の家の前で事故を起こされても困るし、起こすのももっと嫌です。
また、これまでOKだったのに誰のNGかも判らないまま突然ダメになっていること自体、おかしなことではないかと思います。

[1164: 住民さんＡ]

これ、絶対業者の書き込みだな。
おかしいよ。
理事の攻撃に絡めて、業者の駐車強要の書き込みがあまりにも多すぎる。
他所のマンションの掲示板でも同じ事してんじゃないのか。

[1165: マンション住民さん]

>>1163
ちゃんとパーキングに停めて、台車で安全に運んでください。
安全に注意するのも彼らの仕事の一部です。
我々住民がケアすることではありません。
あえて言えば、彼らの上司がケアする話です。
書き込みされている方がその関係であれば別ですが・・・。

[1166: マンション住民☆]

1161さん

あなたの引っ越しは、あの車寄せを使ったのではないですか？
自分の引っ越しはよくても人の引っ越しはダメなのですか？

自分は特別で、他の人の事は知った事ではないのでしょうか？

400人が暮らすマンションで、多くの荷物が届くことは十分考えられる事で、
それに対しスペースを確保することがなぜ理解できないのか、私にはわかりません。。。
各家庭が年に１度荷物を受け取るだけでも、毎日車が止まるのですよ？
それに、ここはオフィス街ではなく、住宅街ですよね？

そのスペースの何が危険で、何がみっともないのか、私にはやっぱりわかりません。


ちなみに、お金を払うことと、感謝をすることは自分の中では別のことなので、
私にとっては、荷物を運んでくださる方です。価値観の違いですかね。。。残念です。

[1167: マンション住民さん]

業者の駐車強要推進派は、先ず、
>なぜ業者はオフィス街や敷地の無いマンション、戸建への配達時にできることを、なぜこのマンションでてきないのか?
について回答して。

[1168: マンション住民さん]

>>1166
金をとってる利潤をむさぼっている業者には感謝して、私達のマンション運営で汗をかいているここの理事には感謝しない。
正に
>価値観の違いですかね。。。残念です。
と、いいながら自分も今の理事には感謝してないけど。
ま、引越しと宅配の違いについて論じるのは理解できなさそう(しないフリをしそう)だから、やめておこう。
その前に、なぜ業者はオフィス街でできることをここでやらないのか。
全くもって疑問なんだけど、教えてくれないか?親切さん(笑)

[1169: 住民さんＡ]

この業者賛美者はトヨスタワーでも書き込んでるね。

[1170: マンション住民さん]

>>1166さん。
>>963さんのコメントも参照してください。

[1171: 匿名さん]

部外者ですが、理事会の議事録が配布されないって変ですね。
うちは理事会後、一週間程度で理事が押印した詳細なコピーが各戸に配布されてますよ。

規模的には、こちらよりちょっと大きい世帯数ですが、それが普通だと思います。

[1172: マンション住民さん]

>自分の家に荷物を運んでくれる方に駐車スペースを確保するのは当たり前のことだと思います。
貴方の車を売却し、貴方が借りている駐車スペースを宅配業者に無償提供したらいかがですか。
それなら他の住民も、なにより貴方が大満足なのではないでしょうか。

[1173: マンション住民さん]

1132ですが、私は理事ではありません。

>管理会社が変わったからといって　理事の権限を振りかざすかたがいれば、
>新しい管理会社と同じようないざこざを起こすのではないかと思います。

もしビラが真実ならそうかもしれませんね。でもそれは事実確認したのでしょうか？
もし事実確認したとして、解任騒ぎになれば更にいざこざが起きるのでは無いかも心配です。
志や意に反して理事を解任されたとなれば、少なからず行動力はありそうですから。。。

それとも価値観や利害が相反する住民は締め出せば良いと考えているのでしょうか？
そもそも不適切な方と契約をしたのであれば、売主にも多少なりとも責任があると思います。
さまざまな観点で検証が必要かと思います。

たとえば私の疑問は以下のような点ですが、お答えいただける方はいらっしゃいますか？

①清掃員はなぜ総会の開催を知りえたのか？その方は実在しているのか？
②なぜその清掃員の方がビラを配る行動に出る必要があるのか？その動機は何か？
③三井に変えるデメリットは何か？この状況で大成に引き続き管理してもらうメリットは何か？
④この掲示板で管理内容を維持した費用削減に反対したり、間髪おかず解任規約が引用されたりする不自然さは何か？

「住民のほとんどは清掃員、警備員、レセプション、カフェの対応に満足していたでしょう。 」
「業者さんにも使用させないというのは、どういったものなのか植栽理事さんの意図が知りたい。 」
「路上駐車（あるいは　問題の理事と思われる方の書き込みによれば　”停車”）を強要している」
「理事本人と思われる方の書き込みがあまりにも威圧的でとても不快を覚えます。」

思い込みで判断が偏りすぎていませんか？それとも意図的なのでしょうか？

天邪鬼な言い方をすれば、施設に十分な駐車施設が用意されていないからと言って、
勝手な判断で駐車違反を行ったものの責任を施設運営者が問われることはありません。
まして安価な駐車サービスを用意しているのですから、なぜそれを利用しないのでしょうか？
さらに言えば、設計会社はトラブルが出ることを承知でなぜ業者用の車止めを作らなかったの
でしょうか？

検討版でデベの方が書き込みをしていたのは事実です。大成かどうか質問に答えてください。

[1174: 非住民]

すごい勢いで書き込まれてるので、来て見たけど、

こんな場でする話題か？

自分たちの資産価値を落としてるようにしか見えない。

[1175: マンション住民☆]

私は、このマンションに引っ越すときに自分の引っ越し車両がどこに止まるのだろうと心配していません。
だってそのスペースは明確に確保されていたから。業者反対の人もそうでしょう？
ここに車を止めるのはあり得ないなぁと思いながら自分の荷物を運ばせたのでしょうか？

だから、引っ越しで使っていたスペースが、なぜ突然業者ＮＧになるのか分かりません。
何かに明記されていたいたわけではないですが、そこはそうして使われる場所だと思っていました。

それに、オフィスに届くような書類ではなく、
生鮮食品や出前のようなものも運ばれる住宅とオフィスを同列に並べることは少し違うのではないですか？

また、以前のオフィスならまだしも、今建っているオフィスビルの多くは、
規模に応じて、荷ほどきの場所くらい確保していると思いますよ。

よそのビルが宅配業者のことまでは考慮できていないのだから、うちが考慮する必要はないという
低い基準に合わせる必要はないでしょう。

よそはよそ、うちはうちです。

[1176: マンション住民さん]

業者の好き勝手な駐車を容認すべきではないし、路上駐車も容認すべきではない。
コインパーキングに停め、安全に当マンション内に荷物を運び入れる、といった他所でもやっている当たり前のことをやる。
それだけ。

それが可哀想だと思う人がいるのであれば、
>貴方の車を売却し、貴方が借りている駐車スペースを宅配業者に無償提供したら
よいのではないか。

これで本件はファイナルアンサーとさせて頂きたい。

[1177: マンション住民さん]

このマンションの共用部分の維持に一銭の金も落としていない業者が無料で停められるのなら、俺こそ停める権利はあるよね。
これから改めて「正式に」開放して下さい。
私も当然の権利として駐車させてもらいます。

[1178: 住民さんＡ]

なぜここまで業者に遜る輩が多いのか。

よそはよそ、うちはうちです。

と言うのなら、ウチはビジネスライクに付き合うべきです。
業者遜る謂れはありません。

非住民の書き込みなら別ですが。

[1179: 住民さんＡ]

1175なんてどう考えても業者としか思えない立ち位置と生々しさ。
しくじったね。

[1180: 住民さんＡ]

連投スマン。
もう一つ可能性があった。
生協関係者ならありえる。

[1181: マンション住人さん]

荒れてしまいしたね。。

それぞれの意見も判りますが、話の本質が変わってしまっているので、ここは冷静にいきましょう。

[1182: マンション住民さん]

Beaconの駐車サービスを利用すればいいし、埋まってればイオンのtimesに駐車すればいいと思う。
どちらも無理なら迷惑にならないよういつでも車を動かせるように2名体制で配達・停車すればいい。

こんなに代替案があるのに、どうして理事を非難するの？しかも管理の徹底を指示したのは
理事じゃない可能性だって高いんだよ？おかしなことばかり言うからネガさえ寄ってくる。
大成は消えてほしい。

[1183: マンション住民さん]

なるほどね・・・。
この熱さ、驚くような優しい心、仲間内の宗○的な繋がりだと捉えると、確かに理解できる。
生協関係者の可能性は大だな。
もしや理事糾弾もそこから・・・か。
ポスティングすら清掃員なのかどうか。

[1184: マンション住民☆]

車寄せの部分の運用が今の状態が最適だと思っていらっしゃる方がこれほどおられて驚きました。
誰かの暴走ではなく、結構な数の賛成票の上の正しい運用だったようですね。。。

私は車を持っていないので駐車場を貸してあげることもできないし、
チェーンゲートに1日つきっきりで開けてあげる事もできないです。

オフィスでできることがなぜここでできないのか、納得していただけるよううまく説明もできません。

ただ、業者ではなく住民です。
また、理事及びこの運用を批判しているのではありません。

こうした方がもっと良くなるのではないですか？という気持ちからの意見です。
ただ、自分が思う『良い』と、多くの皆さんの思う『良い』が違うなら仕方ないです。

次の総会では、そういう意見の違いが、建設的に話会えるといいですね。

[1185: このマンション住民さん]

>例えば、問題点10の竣工引渡書類一式の引渡がされていないとあります。
>これが既に書類保管室にあり、必要なときにはいつでも閲覧できるが、
>引渡書類へのサイン等の手続きをしていない状態なのか、
>書類そのものが保管室にない状態なのかで、全く受け取り方が違います。

そのどちらであっても、引渡しをしない理由が本当に全く理解できません。
修繕に必要な構造等の設計書であれば、管理会社の変更を強行阻止しようと
しているとしか思えませんし、たとえば預金口座情報などが含まれていると
したら不正さえ疑われます。


>マンション管理に置き換えれば、独立系管理会社が受託マンションの工事履歴や部品提供を求めた際、系列でないことを理由に拒まれることに等しい。

http://sumai.nikkei.co.jp/mansion/kanri/serial_20100604p4000p4.html

>　ここで突然だが、読者の皆さんに質問だ。ご自宅マンションの管理費等を収納している銀行口座の名義が誰になっているか、ご存じだろうか？　また、その口座の通帳と印鑑はどこに保管されているか、誰が管理しているのか、お答えいただきたい。

http://sumai.nikkei.co.jp/mansion/kanri/serial_20090529p4000p4.html

[1186: 匿名さん]

どちらの肩を持つわけではありませんが、理事会や総会を経ていないのなら、
ルールの徹底を管理会社にお願いしただけで、ルールを変更したわけではない
と理解しているんだと思います。

車止めに関して管理規約上一時駐車可能な記載はありますか？それは事実確認
できるのですから勝手な推測で扇動する前に、まずはできることからはじめませんか？

[1188: マンション住民さん]

1186さん

目からうろこの盲点でした。運用ルールの変更は理事会で承認されておらず理事の暴走と煽る発言が続いていたので、それは問題と感じていたのですが事実誤認で、そもそも今までの運用管理に問題あったのかもしれませんね！

923さん「なんでも管理組合の方で異常にうるさい方がいるらしいですよ。」
930さん「一部の異常にうるさい輩が管理組合に立候補。 」
932さん「ここの理事会と管理組合は、これまでのやり取りを見ていて少々強引な気がします。」
946さん「ここで議論になってしまう様な結果を招いているのは大成サービスの責任ではないと思います。決定したのは理事会だし、経過から結果を知らせるかは理事会の判断でしょう。 」
982さん「今回の総会で変わった一部の理事の方針でこうなってるんですよ」
1050さん「管理会社を変える前に　その理事を変えないと駄目ってことなのではないでしょうか。」
1053さん「その理事さんのことは私も以前より大成サービスさんから色々と聞いていましたが、本当に大変なようです。」
1054さん「車止めの規則が変わったのは理事の方が決めたのでしょうか？ 住民の意見を聞かずに規則を勝手に変える権限が理事にあるとは知りませんでした... 」
1056さん「暴走理事を理事会だけでは止められないなら、住民みなでとめないとならないですね。 」
1073さん「マンション住人のなかにとんでも無い発言をする方が居るのは最近気づきました。それは理事の中の一人だったのかも知れませんね。」
1076さん「普通に考えたらそうなのですが、あの理事は停車もさせませんよ(笑) 」
1083さん「その方が次の理事長になると言っているようですし、私個人としてはそちらの方がとても怖いです。 」
1084さん「私も理事は良識のある方にやってもらいたいです。 」
1146さん「車寄せの件は理事会の決定事項ではないようですよ。」
1150さん「私も車寄せの件は理事会の決定ではなく、ある一名の理事の指示で、急遽決まったことだと聞きました。 」
1163さん「また、これまでOKだったのに誰のNGかも判らないまま突然ダメになっていること自体、おかしなことではないかと思います。」
1151さん「車寄せの運用変更が　理事会の決定ではないのであれば、大問題。特定の理事の独裁政権なんて　おかしいです。 」

と非難の嵐ですが、そもそも

919さん「「理事会で決まりましたので！！」と守衛の方に厳しく迫られました。」

とあります。掲示板で噂話をしているより理事長に聞くのが早そうです。今回の顛末も
一緒に聞ければいいですね。

[1189: マンション住民さん]

車寄せの件いろいろな意見があるようですね。
近々大物家具が届くのですが、道路での作業、危険で嫌だなぁと思うのと
コインパークの意見がありましたが近くにありますか？
あったとしても大物家具をそこから運んでくるなんてちょっと....
と思ってしまいます。
皆さんがどれくらいの認識でいるのか総会できちんと認識したいと思います。

[1190: マンション住民さん]

そうなんです！
だから、７日に出席しますと言っているのです。
自分で確かめるしかない。

[1191: 匿名]

1189さんマンションの有料駐車場をはやく確保しておきな

[1192: 匿名さん]

イオンにtimes駐車場ありますよ～

[1193: 匿名]

業者思いの住民は今でも来客用使えばいいんじゃない？家具屋なら来る日わかるでしょ。

ま、来客用の一つを一時駐車用に変更してもいいけど、すぐに長時間停める輩が現れそうだし、業者でもURに配達してたら最悪だしね。

どちらにせよそれが理事の専横と言うのは明らかに偏った意見。結局自分が迷惑行為で注意されたことの腹いせでしょ。

[1194: マンション住民さん]

イオンのタイムズから引っ越し荷物を運ぶなんて話おかしくないか？
それとも、宅配便と引っ越し業者は違うの？
宅配便はエントランスも路駐もダメで、コインパーキングへ。
引っ越し業者も？オフィス街でそんなことしてないような？


注意されて嫌な思いをされた人もいてマイナスに考えすぎてる住民がいそうではあるが、配布された総会資料や張り紙や告知なしに炎天下に突然管理会社の人が、駐停車する車を四六時中見張り始めたことを不審に思い、理事会はどうなんだろうと単純に不信感を持つ住民も多いのではないかな。

[1195: マンション住民さん]

このマンションの有料駐車場にトラックなんて止められるスペースありましたっけ？
イオンから家具なんて手で運べます？歩道を占領してしまいますよ。
さらに言うと、住民がちょっと部屋にものを取りにいくにも置いておけないのも変。
あのスペースって何の場所ですかね？
タクシーの旋回場所？

私は「マンション住民☆」さんたちの考えに基本的に賛成です。（というかもっと寛容派です。）
業者の書き込みなんて思いませんよ。
荷物を部屋に持って来た宅配業社の人には「ごくろうさま」とひとこと言います。
当たり前のことです。お金取ってやってるんだから当然だなどとは思いません。


例えばですね、宅配ボックスに入れられない荷物が不在時に届いたとします。
最近はドライバーの携帯番号が不在時の届け表に書いてあるので電話しますよね。
相手は人ですから、良好な関係ならば「近所にいますから今すぐ行きますよ！」と言ってくれるものも、
関係がそれほどでもなければ「夕方また行きますからその時に。」となってしうかもしれません。
相手に便利さや気持ちよさを提供することで、こちらも便利になったり気分よくなったりする。

そういうことを抜きにして「業者なんだから」とこちらの便利さだけを強要することは、
生活の場でもビジネスの場であってもしない方がいいと思います。

[1196: マンション住民さん]

停められる小型トラック又はワンボックスで配達すればいいじゃない。
実際に入ってるのを見たことあるし。
個人的には、引越しは最初の入居時の一時的なイベント(その後の単発も月一あるかどうか)だから可、宅配は日々の常態なので不可というあたりが落としどころのような気がします。
ただ、割り切りできないというのであれば、全て不可とすべきでしょう。
>>1182さんが記載の通り、
>Beaconの駐車サービスを利用すればいいし、埋まってればイオンのtimesに駐車すればいいと思う。
>どちらも無理なら迷惑にならないよういつでも車を動かせるように2名体制で配達・停車すればいい。
というのが筋でしょう。
宅配業者に過度な肩入れ、仲間意識、家族意識をお持ちの方がいますが、確かに「生協」的な発想に見えますね。

[1197: マンション住民さん]

（たぶん）明確なルールがなかった車寄せの使い方ですら、400世帯あるとこれだけ様々な意見が出てきます。管理会社の選択についても当然さまざまな意見が出てくると思います。それが自然だと思います。総会では丁寧で冷静な議論で住民にとって最善の結論が出ることを期待します。自分の思ったような結論に至らなかったとしても、それを受け入れるだけの寛容さを持ちたいと思います。総会が決して非難や中傷の場にならないように私自身気をつけたいと思います。

総会の後、総会に参加されなかった方にも議論や結論に至る経緯が「なるほど！」ってわかるようなコミュニケーションを取っていただきたいです。理事会の方々には是非、必要かつ十分な情報発信をお願いしたいと思います。

理事の方々は無償で、非常に大きな責任と期待を負って活動されています。本当に感謝です。しかし、理事会と理事の方々も完璧というわけではありません。住民の一人一人が理事および理事会をサポートすることによって、住環境の改善に取り組もう、日々気持ちよく過ごせるようにしようという心持で総会に参加できれば素晴らしい結果にたどりつけると思います。

[1198: マンション住民さん]

なんか、理事に違和感・駐車改善派と、それに反対する人たちがいますね。

理事に違和感・駐車改善派は、比較的温和で冷静な書き込みなのに、
その反対派は強烈で過剰な表現、あわや中傷も多いですね。

普通は現状への反対派が攻撃的・強硬な表現ですが、今回は反対ですね。
やはり、理事に違和感・駐車改善派のほうが冷静・客観的な住民で、実質多数派のように思います。


配達について、「ビジネスだからあまやかすな！」と言いますが、
昔は、田舎のおばあちゃんが、感謝の気持ちに郵便配達の人にお茶を出したりも良くある事ですが、
そのような感謝の気持ちはおかしいのでしょうか？

お金を払っていても、運んでいただいてご苦労様、と思いますし、
せっかく場所があるから、使ってもらえばいいのに。とただただ感じます。
それに対するデメリットもそれほど大きく感じません。


全て、マンションは私（我々）の持ち物でお金を払っていて、宅配、管理会社も我々が金を払っているのだ！だから言うとおりにして当然！
という考えを強調しているのが原因な気がしてなりません。
感謝・思いやり・情というものを無視しているからの今回の騒動になったのでは無いでしょうか？


当然、業者に対しても、金銭に対する相応のサービス提供は求めますが、世の中、そのバランスだと思います。

[1199: マンション住民さん]

その”感謝・思いやり・情”　を考えずに無神経に利用する業者がいるから腹をたてている人がいるんじゃないですか？　夕方になると運送会社がよく車寄せにとめてＵＲやその他のマンションに台車で配送しているのを見たり、生協やＰＡＬが車寄せに長時間停車して不在者が帰宅するのを待っているのを目撃しているからだとおもいます。

車寄せについては、許可制にして住民は１５分１００円（先に１００円徴収して１５分以内にもどってきたら返金、料金滞納した場合はリストに登録して以後使用禁止）業者は３００円くらいとればいいんじゃないですか？　現状では業者に有料で使用する使用しないの選択権がないのが問題だとおもいます。業者がお金をはらいたくないなら自社でリスクを考慮して自由に路上駐車及び停車でもすればいいとおもおいます。　引越しは事前に住民が許可とれば２時間かかったとしても８００円。これくらい負担しても問題ないと思います。


車寄せの問題とは関係なく理事会については何も情報を開示しないのが問題だと思います。花壇に突然安っぽい花を植えたり理解できないです。

[1200: マンション住民☆]

車よせに関して確認しました。

車寄せの部分に関する使用細則は見当たりません（見つけられませんでした。。。すいません）
ならば、72条の規約外事項にあたり、法令の定めに従うか、法令の定めのないものに関しては、
総会の決議により決まるそうです。

では法令とはと少し見てみたのですが・・・
都の条例などでは集合住宅の規模に合わせた駐車場の設置しないといけませんが、
業者用の車両駐車スペースの確保が必要か否かに触れられているものは見つけられませんでした。

業者用車両用の駐車設備の設置義務があるとご存じの方、
また設置義務などないとう事をご存じの方がいたら是非教えてください。

ないのであれば、どうやって車寄せを使うかは住民の判断です。
おいて良いと思う人が多いか、ダメだと思う人が多いのかそれで決まります。（多分）

ただ、業者車両に反対してらっしゃる方の中にも、
宅配便と引っ越しは違う、作業員が２名いて一人車で待機するならいいのでは、
お金をとればいいのでは、全くすべて反対という方（他にもいるのかな？）がいらっしゃるようですので、
どこで線を引いて、投票を行うか、まとめるのに時間がかかって大変そうですね。。。
こういうことは、総会前に事前アンケート等できればいいですね。
もしくは、総会でアンケートを配布して、一旦持ち帰るかでしょうか。。。

昨日は、業者に使わせるなんて・・・　的な発言を見て、
この人が管理会社さんに無理を言った人なのかしら・・・　と腹が立ったら、
向こうは私が業者の回し者だと思って、少しご気分を害されたようで、はっとしました。
失礼なもの言い申し訳ありませんでした。誰しも自分を誤解されるといい気はしないですね。

もう少し、冷静になって何が大切なのか判断していきたいと思います。
400世帯もいるのだから価値観の相違は仕方がないことなので、
感情的にならず不満の残らない妥協点を見つけていきたいですね。

[1201: 匿名さん]

>理事に違和感・駐車改善派は、比較的温和で冷静な書き込みなのに、
>その反対派は強烈で過剰な表現、あわや中傷も多いですね。
>
>普通は現状への反対派が攻撃的・強硬な表現ですが、今回は反対ですね。
>やはり、理事に違和感・駐車改善派のほうが冷静・客観的な住民で、実質多数派のように思います。

１１８８さんのまとめを見ると私には上記と反対の印象を持ちました。

駐車可能派さんは、それが常識、普通、反対派は思いやりが無いと、根拠の無い＆
思いやりの無い主張だけで、問題の解決につながる提案が無いように感じられます。

世の中で同じく駐車禁止が厳しくなったときも同じような議論があったのでは無いですか？
まず何のために駐車禁止区域が定められているのか理解しましょう。業者であれば止めて
良い理由は何でしょうか？鍵を取りに帰る少しの間だけなら駐車禁止区間であっても止めて
いいのですか？もし本当にそう思われるなら行政裁判でそう主張されるなり、法律改正に
向けてそのような運動をされるなりされた方がよろしいかと思います。また、駐車禁止を
厳格化した警察庁なり政府なりは国民の意思を捻じ曲げた独裁で、体制転覆に向けた活動が
必要なのでしょうか？

住民であるなら、主張が対立するからといって相手の人格を否定する前に、問題は何で
どういう解決方法があるのか話会いましょう。

理事を含めた人格を否定する方は、ビラを配った本人か大成関係者の可能性が高いとみています。

[1202: マンション住民さん]

>車よせに関して確認しました。

オフィスビルなりホテルなり車よせに関する管理会社の運用を確認してみてください。
まず駐車は禁止ですよ。そのビルやホテルを利用する人間であっても、車よせに駐車
されれば他の人が車よせを利用するのに迷惑ですし、駐車スペースは別に用意されて
いるからです。迷惑行為を行う人間に対して思いやりの寛容さを持とう、とは確かに
器の広い考えですが、取り締まりをしなければ路駐が減らないのは確かです。

「注意されて腹立たしい」「住民だから利用する権利がある」「ルールを厳格化した
理事は頭がおかしい」「業者に対しても思いやりが必要」と感情でエスカレーション
するのではなく、なぜ車よせに駐車することが迷惑行為につながるのか考えられない
でしょうか？

ただ住民同士非難しあう前に、業者に対する作業スペースを確保しなかった設計会社
に質問趣意書を送ることからはじめるべきだと思います。この規模では不要と判断した
のなら、一般的に不要なのかもしれません。

[1203: マンション住民☆]

1185さん

>例えば、問題点10の竣工引渡書類一式の引渡がされていないとあります。
>これが既に書類保管室にあり、必要なときにはいつでも閲覧できるが、
>引渡書類へのサイン等の手続きをしていない状態なのか、
>書類そのものが保管室にない状態なのかで、全く受け取り方が違います。

そのどちらであっても、引渡しをしない理由が本当に全く理解できません。
修繕に必要な構造等の設計書であれば、管理会社の変更を強行阻止しようと
しているとしか思えませんし、たとえば預金口座情報などが含まれていると
したら不正さえ疑われます。

************************************

1185さんはどちらであっても不正を疑うのでしょうけれど、
私は前者ならコミュニケーションがとれていないのではと思います。

本当に単に管理会社が悪いのか、理事会の方々と管理会社の相性の問題なのか、
というか、この問題点の何が問題なのか、
それを正しく判断しないと、何の解決にもなりませんよね？？？

管理会社を変えて何もかもうまくいくと、誰かが保障してくれるならそれも良いけれど、
コミュニケーション不足で管理会社と理事会がすれ違っているなら、
管理会社を変えれば済むのか？と疑問に思うのは当然ではないですか？



書類一式（そもそも書類一式でなんだろう？）が現在何処にあり、
どのような理由で、引き渡しが行われておらず、
それに対し、理事会はいつ誰にどのように指摘を行った。

という事実が知りたい。それだけですよ。
どちらも不正にしか感じないうなへたくそな比喩だった事は大変申し訳ないです。
文才がなくてすいません。


しかし、三井の提案力のビーコンマークに水がたまるっていう写真を見て、
嫁の前で、障子の桟を指でつーーーーってやってホコリをとる姑みたいだなと思ったのは、私だけ？

[1204: マンション住民☆]

No.1202さんせっかく指摘してくださったのにごめんなさい。発見しちゃいました！


管理規程集、第71条、11（10）　（23頁）

『車寄せスペースにおいては、同乗者の乗り降りまたは積荷の積み下ろし以外の駐停車は禁止となること。』

つまり、荷物の積み下ろしの駐停車は規定で認められているってことですよね、ちょっと嬉しい。
でも、まぁ、住民のみとか業者はとか記載がないので、やっぱりこのまま総会まで持ち越しですかね。。。

[1205: マンション住民さん]

ちょっと検索しただけですがこんな感じですよ。

■ホテル
>あそこは「車よせ」と言います。運転手の居る車が乗客を降ろす場所で、それならどんな車でも、誰で停車できます。家族などで着いた場合は、そこでドライバー以外が降りて、その後駐車場へ入れる。
>
>車寄せに駐車する事は出来ません。

https://www.toku-chi.com/pages/bbs/topic_detail.htm?id=29337&listC...

■六本木ヒルズ
>Q. 車寄せには駐車できますか？
>オフィス車寄せＣは30分以内の待機スペースとしてご利用ください。30分以上待機される場合は駐車場をご利用ください。また、車寄せＡ（バス専用）およびＢ（タクシー降車用）に駐停車はご遠慮願います。

http://www.roppongihills.com/guide/parking/faq_bus_taxi.html

■インドの空港
>なお、出迎え・見送りの一般車については10分を超えると課金されるシステムがあり、また、車寄せでの停車もごく短時間しかできないため、早着するも利用者駐車場に入れずに出迎える場合は、一度車寄せを出て空港周回道路を回り直して待機するなりして出会うタイミングを計る必要がある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%8...

[1206: マンション住民さん]

なんだか白熱してますね。
ところで、ホテルや空港などのきまりとマンションのきまりを一緒にしなければいけないというのは
ちょっと違うのでは?と思ってしまうのですがどうでしょう？

あと運送業者の書き込みだとか、大成の方の書き込みだ、生協関係者ですか？
はたまた、なんとかマンションの掲示板に書き込みしてる方と同じ方ですか？

というフレーズあまりにもおかしく思わず笑ってしまいました。ｽﾐﾏｾﾝ....
普通だとありえない発想回路、面白いですね。

とにかく、自分達の家なのですから、住みやすいマンションにしていきたい。
ただそれだけです。

[1207: マンション住民さん]

1204さん

>管理規程集、第71条、11（10）　（23頁）
>
>『車寄せスペースにおいては、同乗者の乗り降りまたは積荷の積み下ろし以外の駐停車は禁止となること。』
>
>つまり、荷物の積み下ろしの駐停車は規定で認められているってことですよね、ちょっと嬉しい。
>でも、まぁ、住民のみとか業者はとか記載がないので、やっぱりこのまま総会まで持ち越しですかね。。。

これは車よせで同乗者と積荷を降ろしている間の停車以外は駐停車は禁止ということですよ。
つまり、住民であろうと業者であろうと、車から同乗者と積荷を降ろした後は速やかに移動
しなければならない（短時間でも駐車してはならない）ということです。（次の利用者に
迷惑ですから）

ですから、車よせに駐車して鍵を取りに帰る、配達作業に出るのは規約違反ということです。
はっきりしてよかったですね。理事の専横ではなく、管理規約の徹底を依頼した、理事としての
責務の履行だったのですから。

[1208: マンション住民☆]

No.1207 さん

では、住民が下まで荷物を取りに行くならいいのかしら？
宅配業者の荷物の積み下ろしって玄関までじゃないのかな？

同じ文書を読んでも、こうも受け取り方が違うとは、、、　天晴れです！

[1209: マンション住民さん]

今度は解釈の違いと主張されるのですか。感情的にならないように努めてきましたが、
さすがにはぁ。。。という気持ちで一杯で、このような方と一緒に生活しているのかと
思うと本当に気が滅入ります。

車止めへの駐車は次の利用者に迷惑ですし、駐車が重なれば最悪車止めが機能しない
（＝次の人が乗降できない、など）状態に陥るのですよ？ですから、理由の有無に
関わらず車止めで駐車が禁止されているのだと思います。

業者の方も積荷を降ろす目的に使ってもよさそうですから、車寄せで一旦荷下ろしし、
その後イオンなり、来客用なりに駐車すれば済むことでしょう。路上駐車しろ、とは
強制していないので、違法な路上駐車は業者の責任・迷惑行為になります。

住人が荷物を取りに行くのであれば、ご自身の駐車スペースなり、お金を払って来客用
なりに停めればよいのではないでしょうか？車寄せに駐車することは他の利用者の迷惑
行為に当たると本当に理解できないのですか？

悪意が無かったのに注意されて腹立たしい思いをしたことに同情はしますが、屁理屈
を並べ立て自身の迷惑行為を正当化するだけでなく、理事を悪人に仕立て上げる行為は
本当に残念です。

これ以上、まともな議論や合意形成ができないようですから、多数決を取ることで解決
を図るのがよいのかもしれません。この先が思いやられます。

[1210: 住民さんＢ]

来客用が現実的に使いづらいならアパみたいにコインパーキングにしてしまえば？でもその変更費用はデベに瑕疵として負担してもらってね。プロだったらそんなトラブル予想できるだろうから。

[1211: マンション住民☆]

No.1209さん

私も多数決をとるのがいいと思います。
『車寄せスペースにおいては、同乗者の乗り降りまたは積荷の積み下ろし以外の駐停車は禁止となること。』
とはどういうことなのか、話合えるといいですね。


あと、私は理事の方を批判した覚えはありません。
批判ととれる箇所があればおっしゃてください。
理事批判は自分の本意ではないので、訂正して謝罪します。

いつか、誰かが理事をしないといけないし、
その時は大規模修繕や、災害等何か大きな決断を迫られる場面があるかもしれません。
その時に、理事会が、何をしても住民から批判が出ると恐れて動けなかったら、
事態は収集がつかなくなるでしょう。なので、理事・理事会の批判はしません。



そもそも、車寄せの話がなぜ理事批判になるかも分かりません。
私は車寄せの運用変更を厳格化したのかは誰か確認していませんし、
その結果、明らかに荷物もおろさず、人もおろさず、運転手もいない車がずっと停まっていることは
なくなったので、そこは素晴らしいと思っています。


ただ、自分の部屋に荷物を届けてくれる方にイオンに停めて荷物を持ってこいとはどうしても思えないので、
規約集なり読んでいただけです。　安心して気持ちよく暮らしたいだけなんです。

わが家は車も持っていないし、私はペーパードライバーで運転もできないし、
だから、車寄せで注意されたことはありません。

指摘されていることが、あまりに違っているので、訂正させてください。
そうして、できれば偏った見方で私の言葉を受け取らず、
同じマンションに住む住人として、同じようにここでの生活を大切に思っているのだと信じてください。

1209さんの快適と、私の快適は違うようで残念ですが、
なるべく多くの方が快適だと思えるように接点を見つけていければいいなと思っています。

[1212: 入居済みさん]

この問題を解決する管理会社にしたいなあ。
ところで、昨日警察が来ていたというのは本当？

[1213: マンション住民さん]

普通の感覚では車寄せは人の乗り降り、荷物の乗せる降ろすといったことのための、一時的な停車場所だと思います。
一般的なオフィスやホテルだけでなく、マンションも同様でしょう。
ただ、時々駐車している車があったからといって、その人の人格攻撃までするほどでもないです。

私が読んでいて、不思議なのは、駐車推進派の方が極端なまでに業者に肩入れしている点です。
「よそはよそ、うちはうち」と比較論や一般論を無視し、推進派に反対する同じマンションの住人の人格攻撃をしてまで、なぜ業者を「運んでくださる方」と拝み奉る所までいくのか不思議なのです。

会社でもいます。執拗に業者イジメをする人。
なんで？と思います。
ただ、駐車推進派の方が極端なまでに業者に肩入れする姿も、同じ住人として想像できないのです。

現実問題として、ここには業者用駐車場はありません。
でも無いのはうちだけではありません。
無いマンション、オフィス、ホテルでは業者さんはちゃんと管理人の指示を守り、法律を守って配達してるんです。
他の場所でやっていることを、同じようにやってもらうことがおかしい事なのでしょうか。
同じ物件の住民を敵にしてまで、業者に気を遣うことが分からないのです。

そう考えると住民ではない方。例えば業者。
または業者と同士である「生協」関係者くらいしか思い当たりません。

[1214: ☆マンション住民さん☆]

>『車寄せスペースにおいては、同乗者の乗り降りまたは積荷の積み下ろし以外の駐停車は禁止となること。』
が業者の駐停車ＯＫということであれば、このマンションに用件があって玄関に向かう人全ての車の駐停車もＯＫですよね。
ここの敷地については、私も凄く小さい比率ですが、所有しています。
所有していない業者よりも、私の方が停める権利は高いですよね。
そんな車がたくさん連なり、結局業者は入れない・・・。
そんな光景もありそうですね。
でも、多数決で決まるのであればそれもいいのでょう。

因みに、ここでも書かれていたトヨスタワーの掲示板を読みましたが、あちらは完全に排除したみたいです。
どこでもある話なんでしょうね。
結論も同じような気がします。

[1215: 住民さんＡ]

実際のところ、生協だろ。ここの書き込み。
この問題を大きくしたのが自分達(長い時間停めすぎだったぞ!!)だってのに・・・。
厚顔無恥とはこのこと。
理屈の無い一種の宗○だから、言ってもわからないんだろうけど。

[1216: 匿名]

駐車の話はもうやめましょうよ。
それぞれ考えが多少違うのは当たり前なのに、だんだん互いの主張が2極化してきて、中傷まで始まってますよ？

ネット上の匿名の他人さんではなく、リアルなご近所さんなのに残念です。
それに実際、そんないっぱい運送屋や生協がわざわざビーコンの掲示板に来ないでしょ？

ちゃんとリアルで会話すればまっとうな議論が出来る方々ばかりだと信じています。
ここで結論が出るはずもないので終わりにしませんか？

[1217: マンション住民さん]

でも、常識的なリアルご近所さんの人格攻撃をする一方で、外の業者の配達人に畏敬の念を懐いて駐車場開放を執拗に望んでいる人がいるのも事実。
これがエセ住民だったらまだいい。
ここだけのバーチャル住民・アラシとして相手にしなければいいだけ。
ただ、実際にいたら、これは脅威ですよ。
特に前述されている『生協』の関係者だと、理論的には話が進まないので、更に大変です。

[1218: 匿名]

生協関係者がこのマンションの過半数を越えていれば、生協ひいきな運営でも、しかたないよね。だって多数決がルールの根底で、皆それに同意してマンション買ったんだし。
でも、普通に考えて、過半数が生協ってありえないので、安心していいんじゃない？

[1219: 住民さんＢ]

とりあえず車どめの件は、総会で車どめの運用方法に関してルールを変える提案なりすればいいと思う。そうではなくて、車どめの件と理事の人格を絡めて解任騒動に発展させようとする発言が目立つことが気になる。１１８８さんがまとめてくれているようにビラの扇動に近いものを感じるし、１１７３さんの言うとおり謎も多いビラを鵜呑みにすることはできない。総会でビラの事実確認をするのは構わないが、嫌疑不十分な段階で解任したり辞任を促すことには絶対反対。理事会に参加する住民を増やして住民や管理会社とのコミュニケーションに留意してもらったり、理事の行き過ぎを監視してもらうのが良いと思う。次の管理会社ともトラブルが起きるようであれば、確かに何か問題があるのかもしれないので検証や改善が必要だろう。だからと言って今の段階で解任を促すのは、ビラを配った本人か、背後にある組織の「意図」を感じる。

[1220: マンション住民さん]

>>1212
違法なビラの件では？

[1221: 住民]

駐車場の件と理事の件結びつけているのはどちらサイド？

チラシ出たての頃は双方理事というワードが出ていたが、その後ずっと引きずっているのは片方です。

[1222: 匿名]

自分は、総会の場で真相の追求は望んでいません。そんな名誉既存がどうかの判断を自分たちがしないといけませんか？それが事実かどうやって確かめるのでしょう。住民でできる事に限界があれば、外部の調査機関を利用するのでしょうか？その費用を管理費から支払うのでしょうか？
正直、個人間(清掃員の方と理事の方)のトラブルに巻き込まれるのはいやです。

ただ、ご本人が理事としての仕事を継続されたいのであれば、ご本人からの説明責任があると思いますし、名誉既存のなどで、ご自身で清掃員の方を訴えていただきたいです。裁判なりで公的な調査が進んでいる間は、理事の職務はおやすみいただくか、疑わしきは罰せずに則り継続いただくかが、住民の判断ではないですか？

なんでも理事会(理事ご本人ではなく)に説明を求めることは、問題を複雑にするだけだと思います。

総会の資料に関しては理事長のお名前で理事会から届いているものなので、住民皆で十分内容の審議を行い、管理会社変更のメリット、デメリットを検討を行う時間が取れればよいと思います。

理事の方が個人的に巻き込まれたトラブルね責任が理事会にはあるわけではありません。

[1223: 住民さんＢ]

そもそも決算を上方修正するくらい高利益をあげたのだから、以下を毅然とした態度で要求するべき。

①瑕疵として以下のどちらかを実施する。
　・変なオブジェのあるエントランス左奥を業者の作業用スペースに変更する
　・来客用スペースの一部をコインパーキングにする
②値引き前の契約者に対して、値下げに伴う返金を一律で求める。

[1224: マンション住民さん]

>チラシ出たての頃は双方理事というワードが出ていたが、その後ずっと引きずっているのは片方です。

また嘘のひどい印象操作だな。1201さんの言うことは全くただしいと思う。

>>No.1198 by マンション住民さん2010-10-28 12:34
>>理事に違和感・駐車改善派は、比較的温和で冷静な書き込みなのに、
>>その反対派は強烈で過剰な表現、あわや中傷も多いですね。
>>
>>普通は現状への反対派が攻撃的・強硬な表現ですが、今回は反対ですね。
>>やはり、理事に違和感・駐車改善派のほうが冷静・客観的な住民で、実質多数派のように思います。
>
>No.1201 by 匿名さん2010-10-28 16:24
>１１８８さんのまとめを見ると私には上記と反対の印象を持ちました。

確実に解任させたい奴が混じってるよ。管理会社と癒着している場合も
あるって聞くし、全員事実確認した方がいいね。

[1225: 住民]

1223さん
正面玄関の動線を横切る形でトラックが移動するのは危険では？

来客駐車場は、予約業務含めフロントでうまく回っているのでは？コインパーキングにしたら、予約者とのトラブルになりませんか？
値引きの返金。できるならとても嬉しいですが、どんな敏腕弁護士を雇っても無理だと思うよ。

[1226: マンション住民さん]

>ただ、ご本人が理事としての仕事を継続されたいのであれば、ご本人からの説明責任があると思いますし、名誉既存のなどで、ご自身で清掃員の方を訴えていただきたいです。

理事を継続したいなら名誉毀損で訴えろなど、全く錯誤的で理解できない。

>裁判なりで公的な調査が進んでいる間は、理事の職務はおやすみいただくか、疑わしきは罰せずに則り継続いただくかが、住民の判断ではないですか？

理事は被害者で、ビラを配った人間が被疑者。なのに理事を辞職しろとはどういう論理？
全く逆で、管理会社は違法なビラを配った人間を速やかに懲戒解雇するべきだと思う。
その事実が確認できなければ管理会社の続行を認めてはいけない。それが住民の判断。

住民になりすまししても、尻尾でてるよ。

[1227: マンション住民さん]

この理事は加害者だよ。たぶんね。
その事は住民がよく知ってる。

双方かわいそうだよね。。。

[1228: 住民]

1226さん
無論、明確に根拠をもって理事の方がビラの内容はすべて事実無根であり、自分が被害者であると説明できて、かつ住民の過半数が納得できるなら、裁判なんて必要ありません。
ただ、自分で説明できないなら、説明できる人間を理事ご自身で見つけていただきたいだけです。
清掃員の方が内容は事実無根ですと謝っていただけるならそれで少なくとも私にとってはそれで十分です。

ビラが事実であろうとなかろうと、理事さんはある意味では被害者だと思っています。全戸配布のビラというかたちでの注意喚起に個人名を書くというのは、やはりルール違反です。

まぁ、ビラの内容の真相はおいといて、不安の残る事項があるなら今後の運用運営の改善を前向きに検討していきたいですね。


ちなみに、見えているしっぽはどのような感じでしょうか？できれば、シマリスのようなしっぽが希望の住民です。

[1229: 匿名]

ビラの内容を一方的に事実として捉える訳にはいきませんが、総会資料も一方的過ぎて素直に受け入れられません。

そもそも、総会資料が発端です。
理事会は管理会社に完全に不信任を示していますが、ビラは抜きでその理由と経緯を総会で納得出来るように説明して欲しいです。

[1230: 匿名]

顔の見えない掲示板でいくら話し合っても無意味ですし何も決めることは出来ません。外部に情報が公開され、住民に不利益です。総会に出来るだけ多くの住民が出席して真偽を確かめましょう。住民として気になることはありますが、総会を待ってそこできちんと話し合いましょう。前回の総会では良識のある方が多かったので、有意義な話し合いが出来ると思ってます。

[1231: マンション住民さん]

1226です。ビラの事案に関して。

理事の方とは誰とも面識がありません。当然ながら理事でもありません。
ただ継続して管理が改善され、目に見えて住環境が良くなっていることに感謝をしています。

まず、特定個人を誹謗したビラが配られたのは事実、です。
たとえビラの内容が事実であったとしても、その行為自体は不特定多数への名誉毀損であり違法な行為に該当します。
ビラを配った人間が業務に関わる罪を犯したことは事実です。
ですから、管理会社は適切な処分を下すべきで、事態を放置すること社会的に許されません。
また、被害者の理事は公的に裁判で訴える権利があります。ただし、義務はありません。

これが法に基づく判断です。

また個人的には住民で無い第三者が、自治に介入するビラを配った事実にとても不快感を覚えます。
この不快感は何らかの憶測を呼んだとしても不思議ではありません。

次に、ビラの内容の真偽についてですが、まずビラを配ったものに証拠の提示を求めることは可能でしょうか？
また次のような疑問に答えていただくことは可能でしょうか？

>①清掃員はなぜ総会の開催を知りえたのか？その方は実在しているのか？
>②なぜその清掃員の方がビラを配る行動に出る必要があるのか？その動機は何か？

その上で、清掃員の主張が妥当だと判断できれば、当該理事に事実関係を質問することは妥当でしょう。
そうでなければいたずらに事実無根の中傷を間に受け、誠実な理事を問い詰めたことになります。
逆に無罪を証明しろとか、証明できなければ理事を辞めろとか行き過ぎも甚だしいと思います。
あなたが理事になったときに規約どおりの管理に腹を立て、事実無根のビラをまかれる可能性だってあるのですよ？
そんなことになればボランティアで理事に立候補する人などいなくなってしまうでしょう。

私の言っている内容について、ご理解できましたでしょうか？

「自分で説明できないなら、説明できる人間を見つけろ」とか冤罪を通りこして犯罪行為です。
「理事を継続したいなら名誉毀損で訴えろ、その裁判の間は理事の職につくな」など脅迫行為です。

>この理事は加害者だよ。たぶんね。
>その事は住民がよく知ってる。

別の真相をあなたが知っているのなら、責任を持って実名で提示してください。
そうでなければあなたも加害者だと思います。

[1232: 住民]

1231さん

ビラの内容が事実であれば、名誉棄損ではありません。
誰しも言論の自由は認められていると思います。

清掃員の方を呼んで質疑応答をしたい方はすればいいと思います。
ただ、結局言った言わない、見た見ていないになるだけではないでしょうか。
納得できると思いますか？　きっと結局グレーのままです。
（事実無根だと謝る場合は除きます。）

となれば、理事の言うことを信じるか、清掃員の言うことを信じるかですよね？
そんな判断は住民がすしなければならないことですか？
それに巻き込まれるのはごめんだと言っているだけです。


「自分で説明できないなら、説明できる人間を見つけろ」とか冤罪を通りこして犯罪行為です。
「理事を継続したいなら名誉毀損で訴えろ、その裁判の間は理事の職につくな」など脅迫行為です。

これは、ちょっと部分を切りとって婉曲に理解されているように感じます。
理事の職につくなとは言っていません。そう聞こえたならすいません。

分かるように説明してほしい、こうしてくれたら自分は理解できるという事例です。
別の方法でももちろんかまいません。
それに、『やってません』という一言で、住民の過半数が納得するならそれで十分です。


住民は総会で理事を任命及び解任する権利を有しています。
で、あれば説明責任があるのではないかと思うだけです。
それが、犯罪・脅迫に当たるのかは、法に詳しくないのでわかりません。


まぁ、きちんとした説明がないならば、
後半年ほどの在任期間を持って理事職は終了し、再任はないでしょうし、
説明がないまま理事会として活動していくのであれば、
住民の理解が得られず、理事会としての機能がストップするのではないかと思います。

ですので、当理事の方が、マンションの事を思ってくれるなら、
説明責任を果たして、住民の理解を得るか、
住民の理解が得られないならお辞めになるか、だと思います。

住民が総会を開いて理事を解任するのは権利です。
これからも一緒に暮らしていく人を裁くような事はしたくないので、
できれば騒ぎの責任をとって辞任していただけるとありがたいと思っています。

これは一個人としての意見で、脅迫のつもりはありません。

[1233: 住民]

過激になってきました。
総会に持ち越しましょう。

理事、理事会への違和感を持つ人、
その活動に満足している人、
生協、宗 教と言われる人、あらしと言われる人、
今の環境に満足している人、今後に不安を覚える人。
全てが匿名で発言に対して信頼しあえない
この掲示板で話し合える限界が来ていると思います。

ただし、今提示されている議題だけでなく、
大成サービスからの説明も求めるべきでしょう。
理事会からの議案についてと、チラシについて。
ここまで住民間で言い合いになってしまった以上、
チラシについても話されるべきです。
全て間違いで謝罪しかないと言うならそれでも
構いません。
内容に言及せず、行為について謝罪すると言うなら
それでも構いません。
いずれも清掃員個人でなく、大成サービスを相手に
しかるべき措置（法的含む）に移るだけではないでしょうか。その際の原告は理事個人ではなく、
理事会あるいはマンション全体ということで。

[1234: 住民]

一つ。
言論の自由と書きましたが、それに加え、守秘義務には違反しており、管理会社の管理不行き届きかとは思います。法律には詳しくないのでわかりませんが。
自分もあのビラには、強い憤りを感じます。が、あのビラにとらわれて、管理会社の是非を問う事ができないのは、住民にとっての不利益だと思います。
総会、有意義なものになるとよいですね。

[1235: マンション住民さん]

私なりの意見ですが、

1. 管理会社変更の議案について
管理会社の変更について検討することは問題ないと思いますが、
総会の議案としての提案方法に問題があると思います。
三井と大成の二者択一の提案であれば、大成の提案資料も配布すべきだと思います。
三井の提案資料だけしか配布されておらず、住民にとって検討の余地がありません。
大成の提案資料を配布しないのであれば、資料不足として今回の臨時総会では
議案を取り下げるべきだとおもいます。

2. 清掃員の配布したビラの件
内容を見ていないのでわかりませんが、住民に対してビラが配られたということについて
管理会社から経緯等の報告や謝罪があってもいいと思います。

3. エントランス前の駐停車の件
管理規定に明確に駐停車禁止と書いていないにも関わらず、
理事会が勝手に駐停車を禁止しているのであれば、理事会の越権行為ではないでしょうか？
管理規定の記述が不明確であるならば、規定を変更して明確にした方がいいと思います。
規定が不明確だから問題が起きるのではないでしょうか？

4. 理事会に専門家を導入しては
理事会の運営を円滑にするために、マンション管理士等の第三者の専門家と契約してはどうでしょうか？
世帯数の少ないマンションであれば、素人の住人だけでもあまり問題にはならないと思いますが、
400を超える世帯の意見をまとめることは、素人には困難なのではないでしょうか？

江東区でマンション管理アドバイザーの派遣制度というのを行っているようです。
http://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/kurashi/7206/52425.html

[1236: マンション住民さん]

>3. エントランス前の駐停車の件
>管理規定に明確に駐停車禁止と書いていないにも関わらず、
>理事会が勝手に駐停車を禁止しているのであれば、理事会の越権行為ではないでしょうか？
法律の世界では「社会通念」というものが存在します。
社会通念では車寄せは一時的な停車のための場であり、駐車のための場でないことはご理解頂いているでしょう。
普通に考えると、そみまで明記しないとダメなのかな？と思います。
また、同じ隣人を人格攻撃までして、配達業者を「運んで頂いている方」と崇めるのは不可思議です。
非住民のアラシでないとしたら、同じ思想を持つ「生協」関係者くらいしか思いつきません。

[1237: マンション住民さん]

他にもマンションの自宅をオフィス代わりにしてネット販売とかやってる人もいるよね。
ああいあタイプかも。
ただ、ここってオフィス利用はいいんだっけ？

[1238: マンション住民さん]

>>1233
>過激になってきました。
>総会に持ち越しましょう。
と、言いながら、煽る、煽る。(笑)

[1239: 住民]

1235さん

1、ここまできていて総会は辞められないでしょうし、
　また、三井の提案を聞くことは悪いことでもありません。
　その場で判断をできる人はすればよいし、
　大成の話を聞きたい人は、その意見をあげましょう。
　私は大成の話とプレゼンを聞きたいと個人的には思っています。

2、回収作業もされてらっしゃいましたし、
　きっと報告はあるのではと思います。
　守秘義務の契約が結ばれているなら違反行為ですしね。
　その謝罪に対して、住民の多くが納得いくのか、
　何かを請求するのかは分かりません。

3、記述は不明確です。私は駐車していいと思っていますが、
　　人・荷物の積み下ろし以外の駐停車は禁止となっていますが、
　　かといって、駐車を許可するとは書いていません。
　なので、例えば、『事前の許可がない場合（引っ越しや10件を超えるような宅配等かな？）は
　いかなる場合も駐停車の時間は15分を超えてはならない』等、一言付けれるとよいですよね。
　やみくもに、賛成・反対　理解不能・生協かと言われるのはそろそろうんざりしてきましたが、
　同じマンションの住人とはいっても、荷物を運んでくれる方と顔を合わす事の方が多い主婦なので、
　いろんな方がいても、自分が暮らしやすいと思う最善を探したいと思います。
　また、たとえ今回の管理の徹底が理事会がされた事であっても、越権行為と悪い部分に目を向けるのではなく、
　良い部分を探しよりよくしていく気持ちを持ちたいと個人的には思います。

4、住民の方の中にも様々な資格を持った方がいらっしゃるかもしれません。
　そういう方に理事のサポート業務や相談窓口になってもらえると心強いかもしれませんね。
　弁護士の方なら、契約資料のチェックをお願いするとか、
　建築士の方なら、建物のチェックに同行してもらうとかね。
　もちろん、派遣していただくのも心強いと思います。

[1240: 住民]

1236さん

引っ越しや、大型家具もＮＧですか？
それとも宅配業者のみがお嫌ですか？
今の状況が理想でしょうか？

社会通念では六本木ヒルズでは30分の停車が認められているようですし、
インドの空港でしたっけ？はものすごーく厳しいみたいでしたね。
うちのマンションの住民の共通のラインが見つかると本当にすっきりしますね。

[1241: マンション住民さん]

> 法律の世界では「社会通念」というものが存在します。
> 社会通念では車寄せは一時的な停車のための場であり、駐車のための場でないことはご理解頂いているでしょう。

管理規約には
『車寄せスペースにおいては、同乗者の乗り降りまたは積荷の積み下ろし以外の駐停車は禁止となること。』
と書かれているようですが、
荷物の積み下ろしは「禁止されていない」と明記されている場合、
社会通念では、配達業者の荷物の宅配の為の駐車は禁止と判断されるということでしょうか？

> 普通に考えると、そみまで明記しないとダメなのかな？と思います。

社会通念という暗黙の規定では、その場その場で判断が変わる場合があり、
住民の間で意見が分かれてしまう場合があります。
理事会なり管理会社なりが、
駐停車してもいい場合と、駐停車してはいけない場合を補足資料として作成して配布する等、
マンションの全世帯の合意が取れるような手当が必要ではないでしょうか？
たとえば、
駐停車してもいい場合
- 緊急車両(警察・救急等)
- 運転者が車両にのこり、すぐに運転することができる場合

駐停車してはいけない場合
- 運転者が車両を離れて直ちに運転することができない場合

このような説明があれば、例え宅配業者であっても、運転者が車両を離れる場合は禁止であると
納得ができます。

> また、同じ隣人を人格攻撃までして、配達業者を「運んで頂いている方」と崇めるのは不可思議です。
> 非住民のアラシでないとしたら、同じ思想を持つ「生協」関係者くらいしか思いつきません。

想像で話をしても解決にはつながらないと思います。

[1242: 匿名]

人格までは否定しませんが、ビラ、管理会社の素行など関係なく、あの総会資料を作成された方は、住民代表の理事にはふさわしくないと思います。

[1243: 匿名さん]

世界中のだれもが閲覧できる場所でする話か？

[1244: マンション住民さん]

郵便局の方も使用できなくなったようですね。
家のマンションの配達をされた郵便局の方がイオンのほうへ歩いていっていました...

イオンのコインパーキング使用されてるのでしょうか？
近いとはいえ、１～２分間、何百通という配達物を歩いて運んでるのは問題があると
思います。

急遽規則が変わった経緯、線引きなどきちんと全住民に知らせるべきだと思います。
この掲示板を見てない方もたくさんいらっしゃいますし、未だに知らない方もたくさん
いらっしゃると思います。

[1245: マンション住民さん]

>>1238

1233,1234,1239,1240の住民なる方はご近所ネガさんかと。
宗教ではなく宗 教と書き込むあたりに荒らしのベテランさが伺えます。
削除依頼しましょう。

[1246: マンション住民さん]

１２３２さん

部外者がコメントしないでください。ここは住民板です。

>ビラの内容が事実であれば、名誉棄損ではありません。
>誰しも言論の自由は認められていると思います。

そんなことはありません。事実であっても不特定多数の人に誹謗することは名誉毀損にあたります。
言論の自由というのはまったく別の次元の話です。名誉毀損を否定するためには次の要件が必要です。

・摘示した事実が公共の利害に関する事実であること（公共性）
・その事実を摘示した目的が公益を図ることにあること（公益性）
・摘示した事実が真実に合致すると信じるに足りることが相当といえるだけの理由があること（相当の理由）

ビラを配ったのが住民であるなら、それは議論の余地がありますが、
公共性・公益性・相当の理由のいずれも、当該清掃員が保持していると考えられません。

わかりやすい例でいくと、総理の資質を問うて投票に行くよう促すビラを第三国から撒かれたのと同じです。内政干渉であり、相当の意図を感じ、とても不快に感じます。

また、ビラの内容を不用意に支持し、理事を問い詰めるor責任をとって辞任するように促すことは、明らかな違法行為です。わかりやすい例でいくと、永田元議員の堀江メール問題と同じで、あなたが名誉毀損に問われる可能性があります。また永田議員の晩年のように、その結末はさみしいものとなるでしょう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A0%80%E6%B1%9F%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%8...

大きな改革を成す際は、既得権益者から怪文書が出回ったりすることが多々あります。当事者でも無い人間の無責任な主張に振り回されず、何が住民にとって大事か見極めましょう。

ところで誰も答えられませんが、三井に変えるデメリットは何なのですか？微細なプロセスを問う発言が多いですが、大局的な見地から判断できるといいですね。

[1247: 匿名さん]

違法な捜査で得られた事実はたとえそれが真実でも証拠として採用されないよ。
だからビラはなかったものとして、一切触れないのが妥当。
ビラの内容について事前に別途検証して、清掃員からの又聞きではなく、自分の責任として発言しない限りね。

だから、この掲示板でビラに関連する疑義を議論することはやめましょう。憶測でものを言うのは反対です。

[1248: 匿名さん]

>人格までは否定しませんが、ビラ、管理会社の素行など関係なく、あの総会資料を作成された方は、住民代表の理事にはふさわしくないと思います。

で、理事長の解任提案をするのですか？なぜか極端な人が集まっているマンションですね。。。

[1249: 匿名さん]

目的の確認からすると合意形成に役立ちますよ。

管理組合の目的は、住環境の維持、管理の継続的な改善でしょ。
委任された理事は、理事会の判断で上記目的のための実践履行を行っているのでは？

①
その理事会のプロセスや判断が問題だと感じるなら、まずそのプロセスや個別の判断に対して意義を唱えるのが筋でしょう。
ただし、問題と感じるか否かは個人の判断であって、自分が絶対正しいという前提のもと行動しないようにしましょうね。

プロセスや判断の変更提案が、理事会や総会で却下されたからと言ってモンスター住民のように逆ギレしないようにしましょう。
そもそもボランティア活動の理事に対して、無理な要求をしているのかもしれませんし、他の住民の不利益になる提案をしているのかもしれませんから。

②
プロセスや判断の話ではなくて、理事会が不正を行い、住民に対し背任行為を行っていると認められるのであれば、解任の提案をすることは妥当でしょうね。
その際は証拠を提示し、解任の決議を取ればよいと思います。

今は①の段階ですか？②の段階ですか？

管理会社の変更や車よせの規約厳格化に対して、プロセスや判断に異を唱えるのであれば①の段階でしょう。
それとも理事会が不正をはたらいていると判断するのであれば、②の段階に進むことも止むなしです。

ただ、①を問題にしているのに、その判断をした理事の資質を問うて②に進もうと扇動する発言は大成関係者や荒らしネガとしか思えません。
そもそも住民であるなら、自ら理事に立候補せず、他人任せにしたのはあなたなのでしょう？
どうして感謝の気持ちを持って、誤解があるのかもしれないと接することができないのですか？

冷静になって①の段階か②の段階かを判断できるよう望みます。

[1250: マンション住民さん]

>>1198
>理事に違和感・駐車改善派は、比較的温和で冷静な書き込みなのに、
>普通は現状への反対派が攻撃的・強硬な表現ですが、今回は反対ですね。
>やはり、理事に違和感・駐車改善派のほうが冷静・客観的な住民で、実質多数派のように思います。
こんな事を書いてまで、宅配業者を「運んでくださる方」と奉るのはどうか、という話なのですが。

あと、緊急車両の駐停車が可であることは自明だと思っていました。
こんな事まで明記しないといけないんですかね。
でも、実際にこれだけ色々な意見がでているところを見ると、そうなのかも・・・。
ちょっと残念です。

あと、個人的には「生協」は自業自得だと思います。
あそこの長時間駐車は私も何度か見ていますので、住民からクレームがあったとしてもおかしくありません。
生協やヤマトといった一部の良識の無い業者(というか配達員)のために、常識的な範囲で運用されていたものが壊れたのかもしれませんね。