BEACON Tower Residence PART 3

[住人]

BEACON Tower Residence 住民専用
有意義な投稿をお願いします！

■前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48299/

所在地：東京都江東区東雲1丁目1番21（地番）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩12分
　　　東京メトロ有楽町線 「辰巳」駅 徒歩9分
　　　東京臨海高速鉄道りんかい線 「東雲」駅 徒歩13分

[1231: マンション住民さん]

1226です。ビラの事案に関して。

理事の方とは誰とも面識がありません。当然ながら理事でもありません。
ただ継続して管理が改善され、目に見えて住環境が良くなっていることに感謝をしています。

まず、特定個人を誹謗したビラが配られたのは事実、です。
たとえビラの内容が事実であったとしても、その行為自体は不特定多数への名誉毀損であり違法な行為に該当します。
ビラを配った人間が業務に関わる罪を犯したことは事実です。
ですから、管理会社は適切な処分を下すべきで、事態を放置すること社会的に許されません。
また、被害者の理事は公的に裁判で訴える権利があります。ただし、義務はありません。

これが法に基づく判断です。

また個人的には住民で無い第三者が、自治に介入するビラを配った事実にとても不快感を覚えます。
この不快感は何らかの憶測を呼んだとしても不思議ではありません。

次に、ビラの内容の真偽についてですが、まずビラを配ったものに証拠の提示を求めることは可能でしょうか？
また次のような疑問に答えていただくことは可能でしょうか？

>①清掃員はなぜ総会の開催を知りえたのか？その方は実在しているのか？
>②なぜその清掃員の方がビラを配る行動に出る必要があるのか？その動機は何か？

その上で、清掃員の主張が妥当だと判断できれば、当該理事に事実関係を質問することは妥当でしょう。
そうでなければいたずらに事実無根の中傷を間に受け、誠実な理事を問い詰めたことになります。
逆に無罪を証明しろとか、証明できなければ理事を辞めろとか行き過ぎも甚だしいと思います。
あなたが理事になったときに規約どおりの管理に腹を立て、事実無根のビラをまかれる可能性だってあるのですよ？
そんなことになればボランティアで理事に立候補する人などいなくなってしまうでしょう。

私の言っている内容について、ご理解できましたでしょうか？

「自分で説明できないなら、説明できる人間を見つけろ」とか冤罪を通りこして犯罪行為です。
「理事を継続したいなら名誉毀損で訴えろ、その裁判の間は理事の職につくな」など脅迫行為です。

>この理事は加害者だよ。たぶんね。
>その事は住民がよく知ってる。

別の真相をあなたが知っているのなら、責任を持って実名で提示してください。
そうでなければあなたも加害者だと思います。

[1232: 住民]

1231さん

ビラの内容が事実であれば、名誉棄損ではありません。
誰しも言論の自由は認められていると思います。

清掃員の方を呼んで質疑応答をしたい方はすればいいと思います。
ただ、結局言った言わない、見た見ていないになるだけではないでしょうか。
納得できると思いますか？　きっと結局グレーのままです。
（事実無根だと謝る場合は除きます。）

となれば、理事の言うことを信じるか、清掃員の言うことを信じるかですよね？
そんな判断は住民がすしなければならないことですか？
それに巻き込まれるのはごめんだと言っているだけです。


「自分で説明できないなら、説明できる人間を見つけろ」とか冤罪を通りこして犯罪行為です。
「理事を継続したいなら名誉毀損で訴えろ、その裁判の間は理事の職につくな」など脅迫行為です。

これは、ちょっと部分を切りとって婉曲に理解されているように感じます。
理事の職につくなとは言っていません。そう聞こえたならすいません。

分かるように説明してほしい、こうしてくれたら自分は理解できるという事例です。
別の方法でももちろんかまいません。
それに、『やってません』という一言で、住民の過半数が納得するならそれで十分です。


住民は総会で理事を任命及び解任する権利を有しています。
で、あれば説明責任があるのではないかと思うだけです。
それが、犯罪・脅迫に当たるのかは、法に詳しくないのでわかりません。


まぁ、きちんとした説明がないならば、
後半年ほどの在任期間を持って理事職は終了し、再任はないでしょうし、
説明がないまま理事会として活動していくのであれば、
住民の理解が得られず、理事会としての機能がストップするのではないかと思います。

ですので、当理事の方が、マンションの事を思ってくれるなら、
説明責任を果たして、住民の理解を得るか、
住民の理解が得られないならお辞めになるか、だと思います。

住民が総会を開いて理事を解任するのは権利です。
これからも一緒に暮らしていく人を裁くような事はしたくないので、
できれば騒ぎの責任をとって辞任していただけるとありがたいと思っています。

これは一個人としての意見で、脅迫のつもりはありません。

[1233: 住民]

過激になってきました。
総会に持ち越しましょう。

理事、理事会への違和感を持つ人、
その活動に満足している人、
生協、宗 教と言われる人、あらしと言われる人、
今の環境に満足している人、今後に不安を覚える人。
全てが匿名で発言に対して信頼しあえない
この掲示板で話し合える限界が来ていると思います。

ただし、今提示されている議題だけでなく、
大成サービスからの説明も求めるべきでしょう。
理事会からの議案についてと、チラシについて。
ここまで住民間で言い合いになってしまった以上、
チラシについても話されるべきです。
全て間違いで謝罪しかないと言うならそれでも
構いません。
内容に言及せず、行為について謝罪すると言うなら
それでも構いません。
いずれも清掃員個人でなく、大成サービスを相手に
しかるべき措置（法的含む）に移るだけではないでしょうか。その際の原告は理事個人ではなく、
理事会あるいはマンション全体ということで。

[1234: 住民]

一つ。
言論の自由と書きましたが、それに加え、守秘義務には違反しており、管理会社の管理不行き届きかとは思います。法律には詳しくないのでわかりませんが。
自分もあのビラには、強い憤りを感じます。が、あのビラにとらわれて、管理会社の是非を問う事ができないのは、住民にとっての不利益だと思います。
総会、有意義なものになるとよいですね。

[1235: マンション住民さん]

私なりの意見ですが、

1. 管理会社変更の議案について
管理会社の変更について検討することは問題ないと思いますが、
総会の議案としての提案方法に問題があると思います。
三井と大成の二者択一の提案であれば、大成の提案資料も配布すべきだと思います。
三井の提案資料だけしか配布されておらず、住民にとって検討の余地がありません。
大成の提案資料を配布しないのであれば、資料不足として今回の臨時総会では
議案を取り下げるべきだとおもいます。

2. 清掃員の配布したビラの件
内容を見ていないのでわかりませんが、住民に対してビラが配られたということについて
管理会社から経緯等の報告や謝罪があってもいいと思います。

3. エントランス前の駐停車の件
管理規定に明確に駐停車禁止と書いていないにも関わらず、
理事会が勝手に駐停車を禁止しているのであれば、理事会の越権行為ではないでしょうか？
管理規定の記述が不明確であるならば、規定を変更して明確にした方がいいと思います。
規定が不明確だから問題が起きるのではないでしょうか？

4. 理事会に専門家を導入しては
理事会の運営を円滑にするために、マンション管理士等の第三者の専門家と契約してはどうでしょうか？
世帯数の少ないマンションであれば、素人の住人だけでもあまり問題にはならないと思いますが、
400を超える世帯の意見をまとめることは、素人には困難なのではないでしょうか？

江東区でマンション管理アドバイザーの派遣制度というのを行っているようです。
http://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/kurashi/7206/52425.html

[1236: マンション住民さん]

>3. エントランス前の駐停車の件
>管理規定に明確に駐停車禁止と書いていないにも関わらず、
>理事会が勝手に駐停車を禁止しているのであれば、理事会の越権行為ではないでしょうか？
法律の世界では「社会通念」というものが存在します。
社会通念では車寄せは一時的な停車のための場であり、駐車のための場でないことはご理解頂いているでしょう。
普通に考えると、そみまで明記しないとダメなのかな？と思います。
また、同じ隣人を人格攻撃までして、配達業者を「運んで頂いている方」と崇めるのは不可思議です。
非住民のアラシでないとしたら、同じ思想を持つ「生協」関係者くらいしか思いつきません。

[1237: マンション住民さん]

他にもマンションの自宅をオフィス代わりにしてネット販売とかやってる人もいるよね。
ああいあタイプかも。
ただ、ここってオフィス利用はいいんだっけ？

[1238: マンション住民さん]

>>1233
>過激になってきました。
>総会に持ち越しましょう。
と、言いながら、煽る、煽る。(笑)

[1239: 住民]

1235さん

1、ここまできていて総会は辞められないでしょうし、
　また、三井の提案を聞くことは悪いことでもありません。
　その場で判断をできる人はすればよいし、
　大成の話を聞きたい人は、その意見をあげましょう。
　私は大成の話とプレゼンを聞きたいと個人的には思っています。

2、回収作業もされてらっしゃいましたし、
　きっと報告はあるのではと思います。
　守秘義務の契約が結ばれているなら違反行為ですしね。
　その謝罪に対して、住民の多くが納得いくのか、
　何かを請求するのかは分かりません。

3、記述は不明確です。私は駐車していいと思っていますが、
　　人・荷物の積み下ろし以外の駐停車は禁止となっていますが、
　　かといって、駐車を許可するとは書いていません。
　なので、例えば、『事前の許可がない場合（引っ越しや10件を超えるような宅配等かな？）は
　いかなる場合も駐停車の時間は15分を超えてはならない』等、一言付けれるとよいですよね。
　やみくもに、賛成・反対　理解不能・生協かと言われるのはそろそろうんざりしてきましたが、
　同じマンションの住人とはいっても、荷物を運んでくれる方と顔を合わす事の方が多い主婦なので、
　いろんな方がいても、自分が暮らしやすいと思う最善を探したいと思います。
　また、たとえ今回の管理の徹底が理事会がされた事であっても、越権行為と悪い部分に目を向けるのではなく、
　良い部分を探しよりよくしていく気持ちを持ちたいと個人的には思います。

4、住民の方の中にも様々な資格を持った方がいらっしゃるかもしれません。
　そういう方に理事のサポート業務や相談窓口になってもらえると心強いかもしれませんね。
　弁護士の方なら、契約資料のチェックをお願いするとか、
　建築士の方なら、建物のチェックに同行してもらうとかね。
　もちろん、派遣していただくのも心強いと思います。

[1240: 住民]

1236さん

引っ越しや、大型家具もＮＧですか？
それとも宅配業者のみがお嫌ですか？
今の状況が理想でしょうか？

社会通念では六本木ヒルズでは30分の停車が認められているようですし、
インドの空港でしたっけ？はものすごーく厳しいみたいでしたね。
うちのマンションの住民の共通のラインが見つかると本当にすっきりしますね。

[1241: マンション住民さん]

> 法律の世界では「社会通念」というものが存在します。
> 社会通念では車寄せは一時的な停車のための場であり、駐車のための場でないことはご理解頂いているでしょう。

管理規約には
『車寄せスペースにおいては、同乗者の乗り降りまたは積荷の積み下ろし以外の駐停車は禁止となること。』
と書かれているようですが、
荷物の積み下ろしは「禁止されていない」と明記されている場合、
社会通念では、配達業者の荷物の宅配の為の駐車は禁止と判断されるということでしょうか？

> 普通に考えると、そみまで明記しないとダメなのかな？と思います。

社会通念という暗黙の規定では、その場その場で判断が変わる場合があり、
住民の間で意見が分かれてしまう場合があります。
理事会なり管理会社なりが、
駐停車してもいい場合と、駐停車してはいけない場合を補足資料として作成して配布する等、
マンションの全世帯の合意が取れるような手当が必要ではないでしょうか？
たとえば、
駐停車してもいい場合
- 緊急車両(警察・救急等)
- 運転者が車両にのこり、すぐに運転することができる場合

駐停車してはいけない場合
- 運転者が車両を離れて直ちに運転することができない場合

このような説明があれば、例え宅配業者であっても、運転者が車両を離れる場合は禁止であると
納得ができます。

> また、同じ隣人を人格攻撃までして、配達業者を「運んで頂いている方」と崇めるのは不可思議です。
> 非住民のアラシでないとしたら、同じ思想を持つ「生協」関係者くらいしか思いつきません。

想像で話をしても解決にはつながらないと思います。

[1242: 匿名]

人格までは否定しませんが、ビラ、管理会社の素行など関係なく、あの総会資料を作成された方は、住民代表の理事にはふさわしくないと思います。

[1243: 匿名さん]

世界中のだれもが閲覧できる場所でする話か？

[1244: マンション住民さん]

郵便局の方も使用できなくなったようですね。
家のマンションの配達をされた郵便局の方がイオンのほうへ歩いていっていました...

イオンのコインパーキング使用されてるのでしょうか？
近いとはいえ、１～２分間、何百通という配達物を歩いて運んでるのは問題があると
思います。

急遽規則が変わった経緯、線引きなどきちんと全住民に知らせるべきだと思います。
この掲示板を見てない方もたくさんいらっしゃいますし、未だに知らない方もたくさん
いらっしゃると思います。

[1245: マンション住民さん]

>>1238

1233,1234,1239,1240の住民なる方はご近所ネガさんかと。
宗教ではなく宗 教と書き込むあたりに荒らしのベテランさが伺えます。
削除依頼しましょう。

[1246: マンション住民さん]

１２３２さん

部外者がコメントしないでください。ここは住民板です。

>ビラの内容が事実であれば、名誉棄損ではありません。
>誰しも言論の自由は認められていると思います。

そんなことはありません。事実であっても不特定多数の人に誹謗することは名誉毀損にあたります。
言論の自由というのはまったく別の次元の話です。名誉毀損を否定するためには次の要件が必要です。

・摘示した事実が公共の利害に関する事実であること（公共性）
・その事実を摘示した目的が公益を図ることにあること（公益性）
・摘示した事実が真実に合致すると信じるに足りることが相当といえるだけの理由があること（相当の理由）

ビラを配ったのが住民であるなら、それは議論の余地がありますが、
公共性・公益性・相当の理由のいずれも、当該清掃員が保持していると考えられません。

わかりやすい例でいくと、総理の資質を問うて投票に行くよう促すビラを第三国から撒かれたのと同じです。内政干渉であり、相当の意図を感じ、とても不快に感じます。

また、ビラの内容を不用意に支持し、理事を問い詰めるor責任をとって辞任するように促すことは、明らかな違法行為です。わかりやすい例でいくと、永田元議員の堀江メール問題と同じで、あなたが名誉毀損に問われる可能性があります。また永田議員の晩年のように、その結末はさみしいものとなるでしょう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A0%80%E6%B1%9F%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%8...

大きな改革を成す際は、既得権益者から怪文書が出回ったりすることが多々あります。当事者でも無い人間の無責任な主張に振り回されず、何が住民にとって大事か見極めましょう。

ところで誰も答えられませんが、三井に変えるデメリットは何なのですか？微細なプロセスを問う発言が多いですが、大局的な見地から判断できるといいですね。

[1247: 匿名さん]

違法な捜査で得られた事実はたとえそれが真実でも証拠として採用されないよ。
だからビラはなかったものとして、一切触れないのが妥当。
ビラの内容について事前に別途検証して、清掃員からの又聞きではなく、自分の責任として発言しない限りね。

だから、この掲示板でビラに関連する疑義を議論することはやめましょう。憶測でものを言うのは反対です。

[1248: 匿名さん]

>人格までは否定しませんが、ビラ、管理会社の素行など関係なく、あの総会資料を作成された方は、住民代表の理事にはふさわしくないと思います。

で、理事長の解任提案をするのですか？なぜか極端な人が集まっているマンションですね。。。

[1249: 匿名さん]

目的の確認からすると合意形成に役立ちますよ。

管理組合の目的は、住環境の維持、管理の継続的な改善でしょ。
委任された理事は、理事会の判断で上記目的のための実践履行を行っているのでは？

①
その理事会のプロセスや判断が問題だと感じるなら、まずそのプロセスや個別の判断に対して意義を唱えるのが筋でしょう。
ただし、問題と感じるか否かは個人の判断であって、自分が絶対正しいという前提のもと行動しないようにしましょうね。

プロセスや判断の変更提案が、理事会や総会で却下されたからと言ってモンスター住民のように逆ギレしないようにしましょう。
そもそもボランティア活動の理事に対して、無理な要求をしているのかもしれませんし、他の住民の不利益になる提案をしているのかもしれませんから。

②
プロセスや判断の話ではなくて、理事会が不正を行い、住民に対し背任行為を行っていると認められるのであれば、解任の提案をすることは妥当でしょうね。
その際は証拠を提示し、解任の決議を取ればよいと思います。

今は①の段階ですか？②の段階ですか？

管理会社の変更や車よせの規約厳格化に対して、プロセスや判断に異を唱えるのであれば①の段階でしょう。
それとも理事会が不正をはたらいていると判断するのであれば、②の段階に進むことも止むなしです。

ただ、①を問題にしているのに、その判断をした理事の資質を問うて②に進もうと扇動する発言は大成関係者や荒らしネガとしか思えません。
そもそも住民であるなら、自ら理事に立候補せず、他人任せにしたのはあなたなのでしょう？
どうして感謝の気持ちを持って、誤解があるのかもしれないと接することができないのですか？

冷静になって①の段階か②の段階かを判断できるよう望みます。

[1250: マンション住民さん]

>>1198
>理事に違和感・駐車改善派は、比較的温和で冷静な書き込みなのに、
>普通は現状への反対派が攻撃的・強硬な表現ですが、今回は反対ですね。
>やはり、理事に違和感・駐車改善派のほうが冷静・客観的な住民で、実質多数派のように思います。
こんな事を書いてまで、宅配業者を「運んでくださる方」と奉るのはどうか、という話なのですが。

あと、緊急車両の駐停車が可であることは自明だと思っていました。
こんな事まで明記しないといけないんですかね。
でも、実際にこれだけ色々な意見がでているところを見ると、そうなのかも・・・。
ちょっと残念です。

あと、個人的には「生協」は自業自得だと思います。
あそこの長時間駐車は私も何度か見ていますので、住民からクレームがあったとしてもおかしくありません。
生協やヤマトといった一部の良識の無い業者(というか配達員)のために、常識的な範囲で運用されていたものが壊れたのかもしれませんね。