【住人専用】イニシア千住曙町Part3

[レジ蝶さん]

理事会も稼動しました。
住人間の掲示板を盛り上げていきましょう。

検討板過去スレ
イニシア千住曙町はどうでしょう。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44553/
イニシア千住曙町はどうでしょう。Ⅱ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44180/
イニシア千住曙町Ⅲ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44178/
イニシア千住曙町ってどうですか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44208/
イニシア千住曙町(part4)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44013/
イニシア千住曙町(part5)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43709/
イニシア千住曙町(part6)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43574/住民板
イニシア千住曙町
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48376/
イニシア千住曙町（住民板）part２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48296/

[251: G]

>238

???

「駐輪場の一番奥」を「駐車場の一番奥」と間違えています
って指摘に対して「そんなのいいじゃん」って言ったんだけど。

もう少し本でも読んだらwww

[252: マンション住民さん]

・・・２３８さんもそれを踏まえて言ってるのでは？
まぁ だとしたら心が狭い方だなとは思いますが；

[253: 匿名さん]

マンションのルールは住民で決めていくものなので、妥当でないと思うルールは「守らない」のではなく、皆にとってより良い環境にするために改善していきましょうよ。
リスクは理解した上で、自己責任のもとでルールを破るとしても、本当に何かあった時には自己責任では済まないでしょう。

[254: 住民さんＢ]

253さんのまとめの意見に賛成です。

240さんは、自己都合で主張しています。
車庫を下ってくる運転手の気持ちという、
客観的な視点が抜けていますね。

[255: マンション住民さん]

この議論前にもありましたよね。
管理規約 76条28項の5の撤廃ですので、総会で特別決議（全戸の3/4の賛成）
を行わないと、ルールとしては変更できないと思うのですが。
通りたいとする人が今3/4の賛成を得られるとは思えません。
斜面が厳しいとか現状に問題はあるにせよ、通行を許せば明らかに事故のリスクは
高まるわけです。自分の被っている不利益が、このリスクと引き換えにしてもなくす
べきであるという納得できる理由の説明がないと、圧倒的な賛成は得にくいと思います。　

[256: 住民さん]

>>240

＞出かけて子供が寝てしまった時起こしてすぐに坂を歩きなさいと言えますか？
言えますよ。そんな事もいえない親では困ったもんです。

＞膝が痛いと言う年配の方にあの坂を上れと言えますか？
橋の袂から下りて来るルートや電動自転車などがあります。皆さん御自分で対応しているでしょう。

＞健康で子供がいない方には目障りでしょうが大変なんですよ。
目障りなのではなく事故の危険性があるから禁止なのです。意味を履き違えないように。

＞自転車だって二輪車にはかわりありませんバイクがよくて自転車がダメなんておかしいです。自転車が危ないと言＞うならバイクだって危ないですよね？
自転車とバイクは違います。バイクは免許を持っているものだけが乗れます。
自転車で車道の真ん中を車と一緒に走ってもいいのですか？あなたの理論でいくとＯＫってことですか？

＞規則なのはわかってますよ、でも子連れで頻繁に自転車を利用する立場からいえば少しでも楽な方がいいです。問＞題はあんな造りにしたイニシアがいけないのではないでしょうか
わかっているなら守ってください。問題があるというのならば理事会に意見を出して総会などで決議すればいいんです。

[257: G]

みんなで寄ってたかって全否定しなくったって…

もうこの話題はこの辺で良いんじゃないん？

私も240さんには同意できんが、なんだか可愛そうになってきたよ

せっかく253さんが上手いことまとめてくれたのに、わざわざぶり返す必要無いだろよ

[258: 住民さんＥ]

抑止力として、駐車場内の１Ｆに
数箇所カメラを設置して
自転車での通行者監視するくらいしないと、
なかなか減らないのかもしれませんね。
敷地内の放置自転車も同じように。

[259: 匿名さん]

管理規約 76条28項の5の日本語がおかしいぞー。
入居者の自転車って限定しているから、入居者以外の自転車はどこ通ってもいいんだー
来客さんは駐車場通ってもOK!!だぞー

ウエストウォークのみとなる＝駐車場の通行禁止、という解釈になるのであれば、
廊下も通行できず、これって駐輪場から自転車が一生出せないんですが（汗）

それと、ウエストウォークのみとなることを「注意」する、って、何よそれ。
なんだそりゃー！！って注意しろということか！
「あらかじめ了承するものとします」、という表現になっていないのだからおかしいわこれ。

こんな意味不明な条項は無効！！
はい、けてーい！

[260: 住民さん]

↑
夏休みは終わったんだからちゃんと学校行って
日本語をきちんと習ってくださいね。

[261: マンション住民さん]

それよりもゴミ捨て場の放置粗大ごみが気になります。
それこそ監視カメラ付けて欲しい

[262: 住民さんＡ]

256の様な、住人が近くに居ないことを、祈ります。

[263: 匿名さん]

２５６　は　２４０？

[264: 匿名さん]

↑　すいません間違い。

２６２　は　２４０？

[265: 住民]

違います！240より。

[266: 匿名さん]

確かに256にはかかわりたくないな。子供育てた事ないんだろうな！自転車は車道走ってもいいんだよ。子供乗せる自転車だって高いのに、より高い電動自転車に買い換えなんて無理だろう。もう少し人の気持ち考えてもいいのに、優しさの欠片もない人何だろうな。

[267: 住民さん]

>>262
240さんではないなら理由がわかりませんね。
256は書き方に多少問題があるとは思いますが、内容的には間違ったことは言ってないんじゃないの？

[268: 住民]

何の理由がわからないんですか？

[269: 入居済みさん]

実は、自分もよく自転車で駐車場内を通っています。
自転車で駐車場内を走ることは、規則で禁止されていることは知っていますが、
「正式通路」であるウェスト・ウォークを上り下りするのは、
かなりしんどくて、気が進みません。

この掲示板では、240さんの意見に対して、
「規約を変える運動をすればいい」という意見が多いですが、
全戸4分の3の賛成なんて、現実には殆ど無理です。
イニシア千住曙町のような大型マンションでは、通常決議の場合でも、
定足数である全戸の半分の投票を集めるのさえ、難しいのが普通です。

だからこそ、原始規約（当初の規約）は、注意深く作る必要があるのですが、
自転車の駐車場走行禁止の規定は、
明らかに不合理で、原始規約として失敗の規定ではないかと思います。

自分は、車もつかっているのですが、車の立場から見ても、
駐車場内の、地下1階の出入り口から駐車場出口までの、
短い距離に限ってなら、よく注意していれば、
自転車が走っていても、それほど危ないと感じたこと無いです。
車のドライバーと自転車の使用者が、
相互に注意しあって、「常識の範囲内」で自転車の走行を認めるというのが、
「現実的」な解決ではないかと、そう思います。

規約そのものが不合理な場合、どれほど遵守を呼びかけても、
完全な遵守は難しいでしょう。
規約の変更が、実際には不可能に近い以上、
柔軟な解釈論で対応するのが、
もっとも現実的に、住民の利益にかなう方法だと思います。
（憲法9条と自衛隊の関係、みたいな感じ。）

[270: マンション住民さん]

久しぶりに、まともな人のまともな書込みですね。
私は自転車は全く使いませんが車は毎日使っています。
駐車場問題以外でも２６９さんと殆ど同じ考え方です。

[271: 住民さん]

私も269さんに大賛成です！１Ｆ部分はゴミ出しの歩行者もいるんですから車が速度を落とし歩行者などに気を付けるのが当たり前です。それを自転車に乗った人ばかり攻めるなんて。

[272: マンション住民さん]

誰も不合理と考えるような明らかに不合理な規則なら、改善案に対して４分の３の賛成が集まるのでは？
そもそも、明らかに不合理って誰が判断するんでしょうか？「明らか」の部分の定義は？
圧倒的大多数の意見が同様ということでの「明らか」なら、先に書いたとおり改善案が通るでしょう。
個々人の価値基準の中での「明らか」なら、それで規約を守らないことがやむを得ないってことになるのは危険では？

[273: 住民さんＡ]

特に雨上がり、あの坂道はかなり滑りやすくなり、
小さいお子さんを抱える母親の気持ちはよく理解できます、
お互い理解し、議論したらいいでしょう。

[274: 269]

>272

>誰も不合理と考えるような明らかに不合理な規則なら、
>改善案に対して４分の３の賛成が集まるのでは？

そうはならないのが、大規模マンションの難しいところです。
住民の大半は、規約のことになんて関心が無いんです。

で、関心ももたず、規約も読まないまま、自転車で駐車場を通行し続けるんです。

[275: マンション住民さん]

273と同意見。
4分の3の賛成がというのはありますが、とりあえず議論した方がいいと思います。
現実は議論なんて意味がないからという理由で議論しないまま各自の判断でやってしまうのはどうかと思います。

[276: 集団生活者の一員]

269は集団生活に不適格者と宣言しているだけにしか感じられない。
長文書き込む暇があるならば、サッサと規約の変更を自ら提出してみろよ。
どんなことであれ、ルールを守れないのであれば、今からでも一軒家を探して引っ越しするべき。
たかだか４分の３の支持を取り付けられない「持論」だけで、ルールを破って集団生活するものじゃないと思う。
規約に則って支持されない「持論」であるならば、ルールを守るべきが当然だろう。
ルールを守れば不必要な通行禁止の貼り紙だけでも、みっともないのに、そこを素通り出来る神経が理解出来ない。
有料粗大ゴミをそのまま捨てて、平気な顔をしている人間と同じだろ。
「持論」が正しいのなら、はやくアクション起こして納得いく結果を得てみろよ。
自分は、事故という危険のリスクがある以上、現状のままで問題ないと思ってます。
集団生活のための規約という「ルール」なのだから、「ルール」を守って集団生活するのは当然では？

[277: 269]

＞276

276さんは、法律学の勉強をしたことがないのですね。
自分は、法律関係の専門職についています。

「ルール」というものは、条文をそのまま「文言解釈」することで出てくるものだけではなく、
実情に合わせて、柔軟に解釈し運用することも含めて、
「ルール」である、というのが、法律学の常識です。

駐車場の自転車通行の問題は、規約を文言解釈し、それこそが「ルール」である、という形で、
住民に押し付けようとしても、絶対に解決しないと思います。
今の規約は不合理であると、そのように感じている住民が、それなりの人数以上存在するからです。
（そのように感じている住民がいるからこそ、こうやって、議論の対象になっているわけです）。

この問題については、実情に合わせた柔軟な規約解釈が必要になると思います。

そのような場合に用いられる解釈手法は、「規約の趣旨を考える」ということです。
規約の趣旨は、駐車場における通行の安全の確保、です。
だとすれば、通行の安全を可及的に確保しつつ、
「なぜ車や人は通行可なのに自転車だけダメなのか？」という不合理性を解消する妥協点として、
車の運転手と自転車の運転者が、相互に注意を払いつつ、
1階出入り口から駐車場出口までの短い区間に限って、自転車の通行も認める、というのが、
規約の趣旨から導かれる、合理的な解釈、といえるのではないでしょうか。

駐車場における通行の安全の確保は、規約を厳格に文言解釈して、
自転車は一切通行不可、とまでやらなくても、十分に確保できると考えます。

[278: 入居済みさん]

ほんとは7月の組合設立総会で議論すべきでしたねー。
あっさり通しちゃったから。

準備委員会はそのへんケアできなかったのかなぁ。

[279: 住民さん]

合理的ねぇ～

[280: 住民さん]

結局『ルールを守れ』とうるさく言ってるのは子供がいない方、子供がいても育児をする大変さをわかってない父親ですよね。子供を持ち毎日大変な思いをしている母親がこのマンションに４分の３もいるでしょうか？絶対にいませんよね。理事会に自転車の通行を許可してほしいと要望を出した所で通る訳がない。
要望を出してそれが通らなかった、その後、今うるさく言ってる人達は、理事会で通らなかったのだから諦めろと言うのでしょうね。

[281: マンション住民さん]

議論しているみなさま

人格攻撃を議論に混ぜるのはやめましょう。
一言でも混じっていると、説得力が著しく落ちますよ。

毒を吐くことで、自分はすっきりして、相手を凹ます可能性もありますが、
同時に相手が主旨換えすることはなくなりますし、外野の味方も増えません。

冷静に冷静に、北風と太陽の路線でお願いします。

自分は、
規約は守るべき、問題があれば規約改正するべき、と考えていますが、
安全性確保・低コスト・駐車場利用者の利便性を損なわない、といった
三点そろった妙案があれば、是非、乗りたいところです。

[282: 匿名さん]

277に賛成。
規約にはそもそも曖昧な表現が多い。
合理的な範囲で実益にかなった解釈を与えるべき。
そして運用もそのように見直すべき。

駐車場の１階はゴミ捨て場へ行く歩行者による通行が圧倒的に多い。
それゆえ、自転車を乗ったままの通行には反対だが、
自転車に乗らず自転車を押して通る分には歩行者同様と見なし、まったく問題なし。
それを自転車押したままでも一律不可と解釈を与えるのは官僚的発想に近くいかがなものか。


危険なのは見通しが悪いことと暗いから。
（それ以外にも下り坂道であるとか、歩行者と車の通り道が同じであるとか、
理由はもちろんあるが。）
であれば、鏡を大きくするとか、簡易照明を設置するとか、低予算内でできる対策を考えればいい。
それに、これは歩行者の安全性確保にもつながることであり、
ある意味、全員共通の利益還元になるとも言える。

自転車を通らせろ、とだけ主張し、対策案を伴わない苦情めいたものも問題だが、
規約ですから、と、困っている人がにもかかわらず、
それだけで済まそうとする態度には少々違和感を感じる。

また、４分の３の規約改正を勝ち取れ、とさも常識のように論旨を展開する
考え方にも違和感を感じる。
近所でお困りの方がいるにもかかわらず、あまりに冷たくはないですか。
議論の余地はないのでしょうか。


個人攻撃ではなく、規約論争にもとらわれず、
どうすれば皆が少しでもHappyとなるかを考えるべきではないか。

[283: 入居済みさん]

来週のアド街で京成関屋が紹介されるそうですよ！

[284: G]

>アド街

マジっすか！？　超楽しみ！！

でも京成関屋ってランキング作れるほどのネタがあるのかな…。

個人的には「知る人ぞ知る居酒屋」みたいなのを紹介してほしいな

[285: マンション住民さん]

仮に手押しでの自転車通行がオーケーになってしまったら、駐車場では今まで以上に自動車以外の通行量が増えるだろうし、自転車用のウエストウォークが全く意味なくなっちゃうので、やっぱり反対ですね。

ちなみにウチは子供がいますが、ちゃんとウエストウォークを経由して（坂の上り下りでは自転車から降ろしてますが）、利用しています。

[286: マンション住民さん]

277さん＞
法律専門の職に就かれている方、特有の一般人への上から目線ですね。
私はそういう権威主義的な物言いはあまり好きではありません。

では、お伺いさせてください。
規約の趣旨は「安全の確保である」と。
では、正面エントランスからの出入りの方が便利ということで、
歩行者に気をつけて自転車で出入りすることはできますか？
段差があろうが、カーペットが汚れようが、
もちろん、安全は確保しながら。
駐車場からの出入りと比べ、どっちが安全ですか？
駐車場がOKなら、正面エントランスのOKなのでは？


”柔軟な規約解釈”をしている違反者がそもそも議論の発端です。
「横断歩道で待っていて、自動車が来ないから
（安全が確保されているから）、赤信号でも渡ってもいい」
という感じのようにしか聞こえません。

[287: マンション住民さん]

真に困っている人のみ利用OKとする年単位の手押し通行許可証制、なんてのはどうでしょう。
例えば、まだ歩けない子供が複数以上の場合のみとか。基準の策定は紛糾しそうですが。

ミラーの大型化は低コストでいけそうですね。
駐車場棟の全フロア替えたいところですが、費用対効果考えると１階だけでしょうか。

[288: 入居済みさん]

意見が違っていることがあっても相手も人間です。人格攻撃は慎みたいと思います。

確かに一部の人が駐車場を通過しているのは事実ですが、見ていると多くの人はちゃんと自転車用のウェストウォークを利用されています。逆に私がみたことのある違反されている方は、多くの方が駐車場の中もまたがったまま走行されているほか、地下１階の廊下にでてもそのまま乗ったままの方が多かったです。例え、手押しであればよいとの条項をつけても、通行禁止規定をなくしてしまうとのかなり駐車場内の交通量が増えるのではないでしょうか。
自転車・歩行者・車の通り道はできるだけ分離できているほうが事故防止の点からは有利でしょうが、実際に分離可能なのは、ウェストウォークという方法のある自転車だけです。これを使わない方法を認めてしまって、そちらを使う人が主になったらその設置意義がなくなってしまいます。
私は、規約集は全体を読んだ上で契約を行っていますので、規約こみでマンションを購入したつもりです。多数決などによって、規約が変更されたのならそれには従いますが、自分にだけ都合が悪いからといって、守らなくても構わないのだという意見には違和感を感じます。
間違いなく事故の可能性は増加することになるわけです。　通行を認めるように規約を改正せよという人には、事故の危険の増加についてどのように考えているのか、その解決法なども聞いてみたいところです。例えば、ウエストウォークへのスロープを緩やかにするなど、みんなでかなりの金額を負担してもやるべきだというほどに需要の高いものなのか。　あるいは、駐車場一階部分をもっと明るく照明で照らすなどで解決可能なのか、ただ通りたいだけではなくて、それに伴ってでてくる問題の解決策まで示せないようだと、大人のする提案だとは思えないわけです。　

[289: 住民さん]

こちらのマンション、中国の方が多いのには何か理由があるのですかね？

[290: 匿名さん]

>>284 さん

予告編みましたけど、間違いなく来週が関屋です。
金八先生が荒川土手を歩いているってな設定でしたね。

[291: by 282]

論点の整理をして、皆で意見すればいいだけでは？
すべて抜けの無い解決策を提案せよ、というのも随分と乱暴な意見な気もします。
気持ちは分からないわけでもないですが。
ただ、それでは活発な意見交換もできないような気もします。

それと、エントランスへの自転車乗り入れまでに話を広げるとは、論点がずれていますね。
極端な想定ですね。
論点は、自転車に子どもを乗せたままだとあのスロープは大変だ、ということですよね。
で、その解決策は？と。

それに対して、「規約改正しなさい」というのはこれも極端なのでは？、と思うのです。
また、「私は規約をすべて読んで納得したから購入している」、というのは
まるで、「購入したからには全部規約に納得しているんでしょう」、と言わんばかりにも聞こえます。


で、事故や危険性のことが問題であれば、
それでは駐車場への自転車の進入はこれまで通り原則すべて禁止として、
ただし、自転車に子どもを乗せている場合に限り止むを得ないとする、
でもいいのでは？

試しに、1ヶ月間だけ試験運用してみるとかできないですかね？

自転車でお子さんを移動しているママさんに、少しでも住みやすいようにでもなればなと思います。

[292: 住民さん]

そのうち、ガキんちょがチャリンコで駐車場駆け抜けるんでしょうね。
轢かないように注意します。

[293: 住民さんＡ]

こうやって物心ついたときから駐車場は自転車ＯＫ　という勘違いの子供が育っていくワケですね。
恐ろしい

[294: 住民さんＥ]

駐車場の件は、規約はまあさておき
車が徐行している前提で自転車で降りて押しているのであれば
問題ないようにも思います。
子供連れで歩いていても、しっかり注意して見ていないのであればそれ以上に危険ですし。
一番大事なのは事故が起き難い環境作りであり、キメ細かい規約作りではありません。
危険回避の感覚の共有化が一番、大事かと。
個人的にはこのマンションの造りの関係上、駐車場を自転車で押して通ることが
そんなに悪いことではないのではないかと感じています。
勿論、これまではうっかり以外は通っていないのですが・・・。

[295: マンション住民さん]

駐車場に乗り入れてよいとなれば、次は、駐車場の車の後ろに停めておいても問題
なかろうとなるまですぐだという気がします。決まりごとには例外がないのが大事だと思います。
自分の都合で規約は守らなくてもいいと主張をするような人ではなくて、
ちゃんと規則を守って住む人にとって、少しでも住みやすいようになるといいなと思います。

[296: 住民さんＤ]

自転車どうこうより、まず車を運転する人のモラルが問われているわけです。
時間がないから異常なスピードで駐車場を出て行く自動車をまずどうにかしてほしい。
ビデオ監視でもして特定するとか。マナーが良いとはとても思えないのですが・・・。

[297: マンション住民さん]

私、子供を乗せて自転車を利用しているものですけど、
ウェストウォークは使わず汐入大橋側の出入口を使っているので
特に困っていません。
「自転車は汐入大橋側を利用する」が解決策ではだめなのでしょうか。

[298: 住民さんＢ]

296＞
＞自転車どうこうより、まず車を運転する人のモラルが問われているわけです。

そんな訳はないです。
まず、自転車をどうこうですよ。

[299: 匿名さん]

車がスピード違反していることがあるから、自転車を乗り入れても構わない的な、
まるでその取引が可能であるかのような意見をいっても、自転車乗り入れへの賛同は
得られないと思います。　
　車は車で制限速度を守る（これも、8Kmで上の階までいくのには時間がかかりすぎて
現実的ではないという意見もあるでしょうが、いちいちとりあっていたらきりがないと思います）
自転車は自転車で、乗り入れはしないのがルールであって、どちらかが守られていないから
もう片方も守らなくてもいいなんて意見がまかり通るようだと、やっぱり規約は杓子定規に
全部守ってねとならざるを得ないのではないでしょうか。
　現在自転車で駐車場に乗り入れている少数の人のほとんどが、またがって走行していて、
歩行者然と押して歩いてはいません。この状態で、これを容認するかのごとき解釈を行え
というのには私は反対です。

[300: 住民]

色々な考え方もあるとは思いますが、ルールはルール！
きちんと守りませんか？集団生活をしているのですから・・・。