Brillia 成増

[入居予定さん]

いよいよ本日シーズンテラスの引き渡し日。
ということで住人同士の情報交換はこちらを利用しましょう。
シーズンテラスもアーバンテラスも仲良くね。

検討板はこちら
Brillia 成増
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43735/
Brillia 成増　Ｐａｒｔ2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44041/
Brillia 成増　Ｐａｒｔ3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44117/

[916: 匿名Ａ]

>>915
～でしょうか？
～ないでしょうか？・・・
反語形式が多すぎて文意が伝わりにくい。
もっと簡潔に表現しないとこのスレでは通用しません。

私自身はマンション内の営業行為はもっての他で
貴方と同じスタンスですけど・・・。

[917: マンション住民さん]

論外さん

貴方はご自分では論理的に説明をされているおつもりでしょうが、他人に対しての説明文章はまったくロジカルではありません。

やり方(表現をまちがうと)ただの極論にしか聞こえないのです。

一意見としては、貴重だと考えていますが、表現の仕方が勿体無いというか、非常に残念ですね。

[918: マンション住民さん]

貴方の意見は抽象的でありとても論理的な根拠を示しているとは言えません。
まあ、それは一先ず置いておきます。
例の議案は棄権が多かった為に特別決議に必要な議決権数が揃わずに採決されなかったのです。
事前に行使された議決権行使書では賛成のほうが多かったですよ。
残念ながら、当日出席された方々の意思を確認するすべはもうありませんが、決して反対意見が過半数だった訳ではありません。
まずは誤った事実認識を改めて下さい。
そして、誰も営業行為が全て善だとは言っておりません。貴方の営業行為の一部に悪意を持ったものが含まれ可能性があるから、一律禁止せよと言う意見は善意までも全て否定することになるので問題が大きいと言っているのです。
営業行為によって間接的に増えることが予想される外部の人の出入りを禁止の理由とすることも同様です。
例の議案とは関係なく区分所有法で元々認められている権利をより下位の概念である管理規約で制限することに問題がないとでも言うつもりですか。
標準マンション管理規約の用途制限に関するコメントでももう一度よく読んで勉強して下さい。
こちらは何も営業行為を無条件に容認せよとは言っておりません。ケースバイケースで判断するべきと考えます。
正当な権利の行使を認めたうえで、悪意に基づいく行為を排除する方法を模索するべきではないでしょうか。
例えそれが困難な選択だとしても、安易に一律禁止などと言う謝った愚かな選択をするべきでないのは言うまでもありません。

[919: マンション住民さん]

>>918です。ちょっと補足を。
例の議案が可決されなかったのは特別決議だからで、普通決議であれば当日賛成多数で可決されていたと思われます。
逆に営業行為を一律禁止する議案が出されても、特別決議である以上可決されることもあり得ないでしょう。
反対意見が多数だったと受け取れるような表現は適当ではありません。

[920: 匿名さん]

私は例の議案が採決された場合には反対票を投じるつもりでした。
理由は内容に曖昧な部分が非常に多く、あのまま運用を開始することを危険と考えたからです。
従って、次回もし可否の基準や運用ルールなど詳細まで明確になった議案が提案されるようであれば
賛成することも十分にあり得ます。
議案に反対だからと言って営業行為自体には決して否定的でない者もいることを忘れないで下さい。

話は変わりますが、このマンションには小さなお子さんが非常に多いと感じております。
そういったお子さんをお持ちのご家庭からすれば、マンション内に塾があることはデメリットよりも
寧ろメリットのほうが大きいのではないかと考えます。
同様のお考えの方も少なからずいらっしゃると思われますが、総会当日のあの雰囲気ではご自分の
意見を述べる勇気が出なかったのではないでしょうか。

何れにしましても、有無を言わさずに全面禁止などと言うご意見は私には単なる極論にしか思えません。
論理的な思考の持ち主が然るべき根拠に基づいて導きだした結論とは到底信じられない代物です。
学校のテストではありませんから、そう簡単に○か×か結論付けられる問題ではないでしょう。
結論を急ぎすぎるべきではないと考えます。

[921: 匿名希望]

マンション内で学習塾などが開設されることに賛成する方が多いのでちょっとビックリしています。
私はそもそもこの様な住居用マンションでは無理（あり得ない）と思っていたので心底驚きました。
実際自分の隣家で開設されたらたまったもんじゃ無いと思いますけど。
ピアノ教室やヴァイオリン教室なんて出来たら売却検討、でもそんな物件は安く買い叩かれますけどね。
マンションなんでも相談のスレに同じ様な質問が載っていましたので参考までに・・・。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3516/

[922: マンション住民さん]

>>921
普通に生活しながら、リビング等を使用して少人数に勉強を教えることは
特に禁止されていませんよ。
所謂テナントビルにある学習塾のように専有部分をそれ専用に改装したり、
ベランダや廊下に看板を出すことは駄目ですけど。
ピアノ教室やヴァイオリン教室の場合は騒音の問題になるのであり得ない
と思います。
これはどこのマンションでも同じだと思いますよ。
最近は共働きが増えて、放課後お友達の家に預かってもらうなんてことも
多いみたいですし、もしそのお宅が塾をやっていてついでに勉強も見て貰え
たら逆に助かりますよね。
同じマンション内だったらセキュリティの面でも安心だし、是非にっていう
方がいらしてもそんなに不思議ではないように思います。

[923: 匿名希望]

>>922
マンション内で、お友達の家で・・・、と言う範囲では無いから怖いんです。
自宅を改装こそしていませんが、業者と提携し外部から生徒を集めて営業、
なんらテナントビルで開校している塾と変わらないのでは？
音の出るピアノ塾等は騒音の問題で無理とおっしゃいますが「騒音」の明確な
基準がある訳でもなく、「騒音」など人によって感じ方はそれぞれ
開校しようとするに人にとって「始めてしまえばこちらのもの」と言った
風潮が怖いのです。
何しろ学習塾の先例があるのでね。

[924: 匿名さん]

>>923
そういったことがないように、先日の総会であのような専有部分の使用に関する議案が提出されたのでしょう。
結果的に廃案になりましたが、今更そのような心配をするくらいでしたら可決されたほうが良かったのではないですか。

[925: マンション住民さん]

総会前も、総会の中でも、マンション内での商売はまかりならん!的なことを仰っている方がいたと思うのですが、そういう方が反対意見を出したり、反対の議決権を行使してるんだと思ってました。

そんな方々は

議案が通らない＝反社会的、公序良俗に反するような商売以外は差し止めることができない

ってことは理解していたのでしょうか。


議案として穴があったとしても、ある程度の抑止力となりうると想定されるわけで、現状の様に塾もネイルサロンも野放しではなかったはず。

ちなみにこの国には「職業選択の自由」(日本国憲法第22条第1項で定められている。自由権(経済的自由権)の一つ。)があり、自宅内で他人の出入りを伴わない仕事だってありますので、一律「マンション内での商売はまかりならん!」ってことは筋が通りません。
事前に「このマンションでは商売できません」というような管理規約があり、皆さんで同意して入居したならいざ知らず、そんなことはありませんしね。

それを踏まえた上で、どういう落とし所があるかを探るのが委員会の役割だと思っていますので、私は「マンション内での商売はまかりならん!的なことを仰っていた方々」のお手並みを拝見したいと思っておりますよ。期待しておりますので、是非委員会に参加してくださいね。
(ま、その委員会の立ち上げの連絡も来てませんがね(笑))

ちなみに私は、致し方なしと賛成票を投じるつもりでした。

以下、ご参考まで。
http://sumai.nikkei.co.jp/mansion/kanri/serial_20071130p4000p4.html
http://www.mansion-rescue.com/knowledge/ownership/neighbor.html

[926: 匿名さん]

やはり、営業行為を一切合切禁止というのは法的に問題がありますね。
業種、業態、規模など何が可で何が不可なのかを定義することが必要です。
本来はそこまでを含めた議案が提出されるのが望ましかったのでしょう。
しかしながら、あの議案を可決しておけば後から肉付けすることも可能だったはず。
現実的な選択をすることの出来ない連中のお陰で、更に後手に廻る結果になったのは事実でしょう。
勘違いな理想論を声高に叫んでいた連中には、きっちり後始末をお願いしたいものです。
案内など来なくとも、お得意の有志一同で委員会でも何でも立ち上げれば宜しい。

[927: マンション住民さん]

論外さん

貴方も本当のところ、民法、区部所有法の規定に鑑みて現行規約では
営業行為の全面禁止など出来ないことを理解しているのではないですか？
（理解していないとしたらそれはもっと問題ですけど・・・。）
尤も、規約を改定しようなどということも個人の権利を不当に制限する
ことになりますから有り得ませんけど。

一定の要件の範囲で認められている（認められるべき）営業行為を
「抜け道」と称している時点で貴方の方が議論をするスタートラインに
立っていませんよ。
理論的な反論であれば受けて立ちますといったようなことを仰っています
けど、思い違いも甚だしいですね。

貴方の方が過去の発言を訂正して顔を洗って出直してくるべきでしょう。

[928: マンション住民さん]

>>925さんが教えてくださった日経のマンション管理サテライトの
「ありがちなマンショントラブル　Ｑ＆Ａ問答集」は判り易いですね。
Ｑ６．ピアノ教室や学習塾の開講を規制することは可能か？に関する
回答を読むと今直面している問題の性質が非常に良く判ります。
塾や営業の問題で「絶対反対！！」とか言っている方々には是非読んで
頂きたいものです。
ああいう方々に主導されてあれも禁止、これも禁止、と規約にどんどん
禁止事項が追加されていく事態を想像すると恐ろしくなってきます。
常識ある皆さん、そうならないように頑張りましょうね。

[929: 匿名さん]

>>928
なんだか勝手に都合よく解釈してませんか？
私はどちらかと言えば反対の方なんですが、隣で塾を開かれて年中子供がガヤガヤ・ワイワイ
家の前を歩かれるのはチョットと言う感じです。（特に子供嫌いでは有りませんが、元気でいいじゃない
とか賑やかで結構という気にはなりません）

>「権利」と「義務」のどちらを優先するかで、判断は分かれることになる。
　各管理組合によって考え方は様々だろう。

飽くまで塾開校の権利と周りに迷惑を掛けない義務（周辺住民は静かな環境を守る権利）とを
秤にかけて（話し合い）と言うことですよね。
反対派＝自分勝手な主張・頭固い・常識無しと言うことではないでしょう。
「各管理組合によって考え方はことなるだろう」と書いてありますしね。
まあ、今後の話し合い次第でしょうね。

ところで928さんは塾が隣に出来て小学生などが家の前をゾロゾロ歩いていても
全く気にならない方ですか？

[930: マンション住民さん]

>>925さんの引用されている日経の記事に、専有部分の商業利用の問題点がよく書かれています。

本件、個人の財産権と集団の利益の相反に関わる微妙な問題です。したがって、国土交通省が作成した「標準管理規約」は、「もっぱら住居に利用する」という形に留め、住民共同体による運用での解決を促しています。

私は改正案に否決票を入れる予定でした。法律のプロが作成した標準規約に、法的な抜け道を作る可能性があったからです。あれでは、非合法勢力が入り込んで一度許可を取ったら、その後理事会が当事者に中止を要請するのは困難ではないですか。

管理規約は特別決議が必要なことかわかるように、マンション管理の憲法のようなもので、むやみにいじくるのは危険です。

したがって、理事会は運用細則などの別途規約を提案し、そこで営業活動などについての指針を示すべきだと思いました。

ところで、このような外部の人間が自由に閲覧できる掲示板で、これ以上内部の議論をするのは得策でないと思います。他のマンションでは住民専用の掲示板（匿名ではありません）を用意したりしているようです。そのようなものを準備する方向で考えてみませんか？

[931: マンション住民さん]

９３０さんの「外部の人間が自由に閲覧できる掲示板で、これ以上内部の議論をするのは得策でない」に同意します。
そもそも、９２５さん他のように総会で出た意見に不満があるのであれば、総会で議論すればよいのです。議案に関連する事項であればなおさら、出席者の顔が見える総会で各自責任を持って発言するべきでしょう。

[932: 匿名さん]

区分所有法 （建物の区分所有等に関する法律）

別名「マンション法」とも呼ばれ、マンションに住む人にとっては「憲法」に匹敵する法律です。規約の設定・変更は全てこの法律に拘束されます。

管理規約はこれに基づいて策定されるマンション管理の最高自治規範です。

つまり、管理規約はマンション自治のルールであって法律ではありません。区分所有法の後ろ楯があって法的な拘束力を持つのです。
従って、区分所有法に反する内容を管理規約に定めることは出来ません。そのような規定は無効と見なされからです。

例の議案は曖昧な部分がありましたが、「区分所有法の定める範囲において」という但書が暗黙のうちに付いていると考えられるので穴が開くことはないと思われます。
誤って非合法な商売が始まってしまった後の対処の大変さは想像に難くないですが、例の議案の影響は「お前等が許可したんだろうが。」と凄まれる位ではないでしょうか。

細則でというご提案ですが、細則の変更は普通決議なので参加議決権の過半数（最小で総議決権の四分の一超）で可決出来てしまいます。特別決議が必要な規約の変更より更に軽率なことにならないか寧ろ心配です。
また、規約に定めようが細則に定めようがご心配されている点については大きな差はないと思われます。

因みに管理規約で営業を全て禁止しようとした場合、前途の理由から区分所有法に照らして、個人の権利を不当に制限していると訴えられる可能性があります。その場合、規約が無効との判断が下ることも考えられます。

最後に個人的な考えですが、管理規約を変更しようがしまいが悪意を持っている人や非合法な商売をしようとする人に対する抑止という点からは大差がないと思います。
ですから、今後どうするかは「善意を持って営業をしようする人と周囲の人達との間に無用な問題を生じさせない為にどの様なルールを定めるべきか。」という観点に絞って議論するべきと思います。

[933: マンション住民さん]

９２８です。

全く気にならないと言うことは無いですけど・・・。
子供なんて元々騒ぐものだと思っていますから、駄目とは申しません。
（共有部分では主催者の方にエスコートしていただくのは当然ですが。）

営業に反対されている方々が全て非常識というつもりもありませんでした。
只、このスレや総会でヒステリックに反対を唱えている方々は結局、何を
言っても都合の良い屁理屈をならべて反対し続けるだけのように感じていて、
そういう理不尽な反対論に屈したく無かっただけです。

あと個人的には皆さん塾とか通ってくる子供のことは問題視していますけど、
ネイルサロンについて発言される方が少ないのが気になります。
塾は煩い子供相手でだから駄目で、サロンは大人相手だから良いということ
だと何だか不公平な意見に思えます。

[934: マンション住民さん]

マンションの１室で個人がする塾なのに、ガヤガヤしながらゾロゾロ歩くほど子どもが集まることはないでしょう。
下手をすればマナーに欠けた住人の方が五月蠅いかも知れませんよ。

[935: 匿名さん]

>「権利」と「義務」のどちらを優先するかで、判断は分かれることになる。
>塾開校の権利と周りに迷惑を掛けない義務とを秤にかけて話し合い・・・。

権利と義務の二者択一のような議論は歓迎できません。
権利を行使しようとするからそれに伴う義務を負うのです。
権利と義務は表裏一体、権利を剥奪されては義務も何もあったものでは無い。

要するに営業しようとする者がそれ相応の義務を負い、それを果たす責任を
まっとう出来るかという問題なのです。
出来なければ直ちに営業の停止を可能としておけば良い。
そのように規約を改定し、予め誓約書に署名を求める。
後は必要な義務が果たされているかのチェックを定期的に行う機能を管理組合
として用意しておくこと。

[936: マンション住民さん]

塾などを開講しようとしている人達だけでなく、居住者全員が同様の権利と
義務を有しているのではないでしょうか。
平穏な生活を営む権利があることは当然ですが、同時に他者の権利（塾など
の開講することを含む）を尊重する義務も全員が負っているのだと思います。
従って自らの権利が侵害されることが明白で、塾などの開講による直接的な
因果関係が明確な場合を除き、相手に一切の弁明機会も与えずにそれを阻止
しようとするならば、それは有無を言わさずに強引に塾を開講しようとする
行為と何ら変わりません。
どちらも相手の権利を尊重せず、自らの権利を振り翳しているに過ぎません。
誤った権利意識に基づく典型的な行為（悪例）と言えるでしょう。
正しい権利意識とはお互いに相手の権利を慮ることだと思います。
行き過ぎた規制は結局はお互いにとって不幸な結果を招きかねません。

[937: マンション住民さん]

成増の中華料理屋、好香亭。

先週初めて食べに行ったのですが、レビューにあるとおり、
どれもバランスよく、中華なのに薄味で優しい味で、
とても美味しかったです。店内もとても清潔。

また近々行きたいお店。おススメです。
http://r.tabelog.com/tokyo/A1322/A132204/13045250/

[938: 匿名さん]

>>931
>総会で出た意見に不満があるのであれば、総会で議論すればよいのです。
というのは少し違うと思います。
総会は予め提出されている議案の採決を行う場です。本来その場で許されるは質疑応答で
あって、採決にあたって疑問点や不明な点を明らかにするために行うのです。
総会で議論すれば良いなどという考えの住人が多いからあのように予定時間を大幅に超過
するような結果となってしまうのです。
反対のための反対意見を述べたり、議案と直接関係のない質問をすることも好ましくあり
ません。悪戯に採決を遅らせるだけだからです。
反対の立場であれば「**の部分に**といった点で問題があると思われますが、どのように
考えているのか提案者としての見解を伺いたい。」というように質問形式にするのが正しい
発言の仕方でしょう。
参加する方ももう少し勉強して来るべきでしょうし、発言する方は最低限のマナーは守って
欲しいと思います。
議論をしたいのであれば委員会の設置を要求し、そこでじっくりと腰を据えて行って下さい。

[939: 住民さんＡ]

明日はやっと12ヶ月点検ですけど、１日でおわるもんなんでしょうか。沢山あるみたいですけど。

[940: マンション住民さん]

営業よりマナーが無い住民が多いという意見が散見されますが、営業を始めてから許可を取るあなたの方がよほどマナーがない。

[941: マンション住民さん]

営業に許可なんて要りませんよ。ご存知でないんですか？
許可を取ったかどうかとマナーは関係ないでしょ。

[944: マンション住民さん]

>>940
>>941
営業を始める住人とマナーの悪い住人のどらが上でどちらが下かといった無益な議論は慎んで下さい。
現状の規約では営業を始めるのに許可は必要ありません。
事前に許可を得なかったこと問題にすることは不適切です。問題の本質から外れているからです。
そのような発言が他の人達に要らぬ誤解を生んでいるのです。
また、過去には「塾に通ってくる子供よりマナーの悪い住人のほうが煩いのでは。」といった趣旨の
発言はありましたが、営業を始めた当事者と比較してどうこうといった発言はありません。
これも事実と違いますので、同様に不適切で誤った指摘だと言えます。
営業をしている住人、マナーの悪い住人がいることは事実ですし、各々今後も問題になると思われますが、
両者を比較することは全くもってナンセンスです。
私にはそのような発言をする人のほうが余程迷惑な存在です。

[951: マンション住民さん]

>>938
結局、役員や一部住人、管理会社に任せっきりで、無責任な批判や自己中な意見を言っているだけの住人がいる内は難しいでしょうね。そういう人達は委任状だけ書いてたいればいいのにと思いたくなりますね。

[952: マンション住民さん]

１２ヶ月保守が終りましたね。皆さんのお宅は問題なかったですか？

[953: マンション住民さん]

>>937さん

良ければ教えてください。
３歳くらいの子どもをつれてっても問題なさそうな感じでしたか？（メニュー・雰囲気的に）

[954: 匿名さん]

家のマンションて規約でベランダの手摺り布団とかを干せませんよね。
恐らく裏のパークスクエアも同じだと思うのですが、
この前の日曜日（だと思う）に共有廊下から見てびっくりしました。
ベランダの磨りガラス越しにカラフルな布団が沢山並んでいるのが透けて見えました。
内側の物干金具に干してあったのでしょうけど、あれでは手摺りに干したのと
変わらないなあと個人的に思えました。
布団が落ちたら危ないとか別の理由もあるんでしょうけど、景観を理由にして禁止する
意味などないような光景でした。
家のマンションも南側から見ると同じように見えるのでしょうかね。
個人的には天気のいい日には思いっきり布団が干したくなります。皆さんはどうですか？

[955: マンション住民さん]

ファミリー向けのマンションで、ベランダ内側に見える布団まで気にしてどうするの？
ベランダの柵などに布団をかけて干すのを禁止しているのは、景観云々でなく危険防止の観点から。
成増のマンションならベランダ内側に見える洗濯物や布団で資産価値がかわったりしませんから、遠慮なく思い切り布団や洗濯物を日に当ててください。

[956: 匿名さん]

思いっきりというのは手摺りに干したいと言う意味です。
だってどう考えても、金具だけでは家族分の布団は干せないですよね。
ああ、欲求不満。

[957: 匿名さん]

なんか日光消毒を信じている方が多いようですね。
確かに、日光に当てることにより紫外線を利用した滅菌効果や脱臭が望めますが、それは紫外線が生地の裏まで透過する場合にのみ有効です。
したがって、布団などの厚手のものには効果がなく、中綿までは滅菌・殺菌はされません。
それどころか、田舎ならまだしも都会では大気に浮遊している塵・埃等にまぎれて雑菌が付着し、衛生上好ましくありません。
そのため、布団は布団乾燥機を使用するのが現在の最良の方法と言えます。

[958: マンション住民さん]

最近では、花粉などの付着を防ぎつつ布団の内部を高温に保つような天日干し用のカバーなんて代物もありますよ。

エコという観点も含めて考えると電気やガスを使用する布団乾燥機がベストとは言い切れないでしょう。

只、手摺に干していいかとは別問題ですが…。もし本気でしたら、使用細則の変更を提案してみては如何ですか。

私はどちらでもいいので、多数決に従いますよ。否決されたら諦めて下さい。ルールは守りましょうね。

[959: 匿名さん]

別に消毒とか滅菌とかしたいわけじゃないです。
お日様の匂いのする布団が好きなだけです。
布団乾燥機って当たり前に持っているものですか？

[960: マンション住民さん]

マンション前の駐車場から車なくなりましたね。いよいよマンション立つんでしょうか。

[961: マンション住民さん]

毎回論外のオンパレードで非常に残念です。

一部の賛成派意見はある程度理解出来ます。しかしながら営業行為を容認することによって得られると主張されている殆どの利点が何れも不鮮明です。

営業行為を制限付きで認めたとしましょう。そうすると表向き善意というだけである営業の開始を容易にするだけです。開始を支援した結果、取り返しの付かないことが起こる可能性がどんなに低かったとしても、それが存在しないに越したことはありません。これが反対派の中の私が考えている賛成派のどの利点にも勝る明白な利点です。

断っておきますが私は反対という立場ではありますが、それ以上でもそれ以下でもないことは理解されているのでしょうか。

声高々に法を基とした何の説得力もない理論を掲げたり、屈したくないなどと稚拙な事を仰っている方々に対して言えることは、勘違いも甚だしいの一言です。

私は規約を変更したいなどとは全く思っておりませんし、一体何時規約を変更して営業行為を禁止するように動くべきだということを言ったのでしょう。勝手に話を展開させて逸れている時点で論外です。

根拠を含めて反対ということを発言しているだけ、ということをお忘れのないように。 

あなたこそ出直してきなさいとは言いません。ただ、論外な意見を繰り返されるようであれば、出て来ない方が良いのではないでしょうかとだけ言わせて頂きます。

[962: 匿名さん]

論外さん
現行の規約のままでいいということは、積極的か消極的は別にして一定の範囲の営業行為を認めるということです。
であるならば、貴方の意見は議論するに値しません。営業行為に反対するのであれば、その為の具体的なアクションを提示するべきです。
只、反対を叫ぶだけであれば、貴方こそもう黙っていて下さい。

[963: 匿名さん]

営業行為によって得られる物はその対価です。何を判らないことを言っているのですか。
個人の権利の範囲で行う行為に公なメリットなど求めるほうが可笑しな話でしょう。

[964: マンション住民さん]

相変わらず自己矛盾な理論展開ですね。

>営業行為を制限付きで認めたとしましょう。
　⇒現状は禁止されているような物言いですよね。

>一体何時規約を変更して営業行為を禁止するように・・・
　⇒現状は禁止されていないと言うことですか？

現状の規約は、営業行為を認めているのですか？禁止しているのですか？
貴方の認識がどちらなのかさっぱり判りません。

私は認めていると認識しています。また、全面禁止もするべきでないと考えます。
賛成派とか反対派とかどちらかに組するつもりもありません。

現状を正しく認識したうえで、そこからどうするべきかの議論が始まるのではないですか？
法律上認められている権利だという認識に立って、それを行使しようとする側に一定の
義務を課すような運用ルールを定めることが全体の利益に適うことではないでしょうか。
貴方の言うような可能性だけを根拠に反対論を展開しても何の解決にもなりません。

[965: マンション住民さん]

No.９５４さんへ

ホームセンターなどで売っている布団干し台を利用されてはいかが？
中くらいの大きさのものならば5枚の布団が干せて、マンションの
バルコニーでも横に広げて使えると思います。

やはり太陽に当てた後の布団は気持ち良いですからね。

[966: マンション住民さん]

みなさま、こんにちは。

我が家も965さんがおっしゃっているようなものを
利用しております。

（でも5枚も干せる代物があったとは！！）

雨上がりの晴れた日などは、
備え付けの洗濯干しだけでは間に合わないことありますよね。

[967: マンション住民さん]

おお、布団干し台なんてものがあるのですか。
954さんではありませんが、知りませんでした～。
いつもシーツとカバーとマットを同時に干せなくてイライラしていましたので、ホームセンターで探してみます。
情報ありがとうございます。

[968: マンション住民さん]

>取り返しの付かないことが起こる可能性がどんなに低かったとしても、
>それが存在しないに越したことはありません。

>私は反対という立場ではありますが、それ以上でもそれ以下でもない。
>私は規約を変更したいなどとは全く思っておりません。

現時点でも存在しているであろうそれを無くす努力をするつもりは無いと言うことか。
反対意見は述べるが規約や何かを変える気は全く無いと言うが、今のままではそれは
確実に存在し続けるであろう。
そのような考えでは貴方の理想とする状況が訪れる可能性も限りなく低いであろう。
で、結局何が言いたいのか？私には理解不能。
万が一にも理解できた頭脳明晰な方がいらしたらご解説を願いたいものです。

[969: 匿名さん]

どっちの理論が勝っているかなんてどうでもいい。それこそ論外な主張。
大事なのはどうするかってこと、どうしたいってことでしょう。
反対意見を言っているだけって、誰かに話を聞いて欲しい寂しい人ですか？

[970: 匿名さん]

965さん

954です。アドバイス有難う御座います。早速探してみます。

[971: マンション住民さん]

ろんがい　―ぐわい
0 1
【論外】
大辞林 第二版より

（名・形動）[文]ナリ

(1)現在の議論の範囲外のこと。

(2)論ずる価値のないこと。とるにたりないこと。また、そのさま。問題外。
「そんな現実離れした案は―だ」

(3)もってのほかのこと。とんでもないこと。また、そのさま。法外。
「―な値段」「―な要求」




というわけで、論外なことは論じないことが一番です＾＾；

[972: 匿名さん]

結局、可能性などという抽象論に終止している輩なんて薄っぺらな者なんですよ。それ以外でも以下でもありません。

[973: マンション住民さん]

取り返しのつかないことって何ですか？○盗○人、○女○行、…その想像力のほうがよっぽど危険。

[974: マンション住民さん]

布団干しについて

２階や３階くらいまでの方で手すりに干すことを希望されているのかもしれませんが
もしも、それが認められでもした場合、８階９階１０階（アーバンに関してはさらに上）
などの手すりに布団を干すのは危険ですよね。
その布団が風でとばされ下を通る人に落ちたらどれくらいの衝撃があるか．．．

マンションとは全体のことを考えて規則などがあるのですから
布団を手すりに干したいのならば、この物件を購入するべきじゃなかったのではないですか？
近年の新しい分譲マンションではこの規約は当たりまえです。

それを確認しないで、以前の団地、マンションもしくは家と同じように
手すりに布団を干せると思って購入された方がいらっしゃるのでしたら
規約を全て読まなかったからということで諦めてください。

私は手すりに布団がオンパレードの分譲マンションに住みたくないので
その規約があることを確認して購入してますので。
こういう人間もいることを考えてなんでも、個人の意見で規約を変えようなんて
考えるのはやめていただきたいです。

[975: マンション住民さん]

どうも販売時の規約を絶対視する方が多いようですね。
人様の決めたことを有り難がる風潮はある種の日本人独特のもので、私的には如何なものかと思います。
本来こういう物は自らの手で試行錯誤を繰り返しながら作りあげていく物だと思いますがね。
社会環境が変わればそれに伴って改定して行かざるを得ませんし、それ以外の理由でも住人の総意に
よって適宜改定されるいくほうが自然な姿でしょう。
（布団干しがどうこう申している訳ではありませんので、誤解しないで下さい。）
変えたいと考えるのも、変えたくないと考えるのもどちらも個人の意見と言う意味で同じではないですか。
総会の議案も最初は個人意見から作成されることだって十分に有り得なくは無いですよ。
結果、より多くの個人の賛同を得ることが出来れば可決され、得られなければ否決されるだけのこと。
どのようなことを考えようが個人の自由です。それが貴方から見てとんでもない内容だとしても他人の
考えることにとやかく言うのはやめましょう。
因みにお気にされている件は規約ではなく使用細則に定められております。悪しからず。

[976: マンション住民さん]

>974
ご同感です。
私も個人負担なしで利用できるキッズルームがあるという条件で
このマンションを購入しています。
あとから文句を言う人が余りに多くてびっくりしました。
購入時の条件に戻していただきたいと思っています。

[977: 匿名さん]

自分に都合の良い話には賛成、都合が悪ければ反対という勝手な人が多いですよね。
もう少し他の人に対する思いやりがあればと思います。
どっちが正しいとかでなく立場の違いなのですから。

[979: 住民さんＤ]

さっきまであった異常な「洗濯外干し禁止おばさん」のコメント削除されている。
恥ずかしくて削除するくらいならここで異状までに騒がなきゃいいのに

[980: 匿名さん]

あれは別なマンションの住民が、自分のマンションスレでは相手にされなくて、
ここで相手して貰いたかったらしい。

[981: マンション住民さん]

>>976
購入時の条件って...
最初の1年だけ東京建物が負担するって明記してあるじゃないか。
東京建物が負担するから学童も無料であっただけ。

2年目からどうするか決まってなかったから、先日の総会の通り議案が出てきているのに...
契約時の文書を全部読み直して出直してきなさい。

[982: マンション住民さん]

だから、２年目から個人負担が発生するなんてどこにも書いて無いですよね。
他の使用料が発生するものは購入時の資料に全て書いてあるのにです。
有料にしたい人達はみんな１年だけ東京建物が…っていうところを理由にしたがりますけど、
２年目から個人負担…って書いて無いんですから全然理由になっていません。
勝手に自分に都合良く読まないで欲しいですね。

[983: マンション住民さん]

>976さん

私は「はじめの1年間は東京建物で負担します。2年目以降については総会で決めてね。」という
口頭説明＆書面にてありましたので、2年目以降は利用者負担になることもあるのかな？と
解釈しておりました。

まずこの時点で977さんが書いていらっしゃるように、
それぞれの立場で都合のいいように解釈なさったんですよね。

利用希望の方は「あ～タダなんだわ！」と。
利用予定の無い方は「2年目は当然、使う人が払うんでしょ」と。


どっち付かずで申し訳ないのですが、
毎月千円チョットの負担くらいいいかなと思ったり、
利用者負担でも大した金額ではなさそうなのに・・・と思ったり。

もし我が家が利用している立場でしたら、
「そんなにガタガタ言われるなら、利用者負担でいいじゃない！
　その方がずっと気が楽！」となるだろうなぁ。

そのお支払いが家計にとって厳しいものであっても、
どこかで切り詰めて頑張るかな。

それも無理なら、子供にきちんと留守番くらいできるように躾けます。

だって「払いたくない」というご家庭にまで負担をかけてまで、
お願いするような事じゃないような気がするのです。


そして現時点で少しでもご負担いただいているのですから、
私なら皆さんに感謝致します。

総会で、月々の負担が増えるとなった時
「チッ！」という表情などなさらずに、
「みなさまお世話になります」というお気持ちを表したのなら、
「ちょっとくらい払ってもいいか」なんて心が緩む方もいらっしゃったかもしれませんよ。
もしかしたらww

[984: マンション住民さん]

>983さん
２年目以降は総会で決めるっていったい何に書いてあるんですか？
私の持っている中には無かったハズなので、良かったら何の資料のどこか教えて下さい。
書いてあることが解れば納得しますけど、口頭で説明なんて私は聞いてませんから。

[985: マンション住民さん]

なんで同じ議論を繰り返すかな。
「2年目以降も無料」とも「2年目以降は有料」とも記載してないでしょ。
>>438、>>446あたりを読み直してくださいな。

[986: マンション住民さん]

購入時の資料には有料なものは全て書いてあります。無料のものはわざわざ書いてありません。
キッズルールは有料と書いてないのですから無料ってことですよね。
それ以外のことは誰かが勝手に言っているだけです。

[987: 匿名さん]

438、446の言っていることは全く真逆ですよ。
売主は買主に不利益なことは事前に提示示する義務があり、その内容は書面に明記されている必要があります。
学童に批判的な人に対して「２年目以降は何も決まってませんから」とか、「総会で決めます」とか適当に誤魔化した営業がいたということです。
寧ろ酷い営業に当たって騙されたのは彼らでしょう。

[988: 匿名さん]

987の追記です。
438も自ら墓穴を掘ってますが、学童について「ここに定めのない事項…」の記載がない訳ですから、無理に有料化する義務は何処にも無いのです。

[989: マンション住民さん]

うわぁ、ものすごい論理だな。
全額負担すべきかどうかはともかくとして、受益者が費用負担することは非常に自然なことだと思うけれど。
まぁ戦いたいなら戦ってくださいな。

[990: 匿名さん]

断っておきますが、自分は受益者負担の導入に反対な立場ではありません。
只、２年目以降の有料化が販売時点に決まっていたような主張は勘違いも甚だしいと言っています。
無料で利用できる施設として販売されたことは覆しようのない事実なのですから。
その意味で無料との説明を受けたという人の主張のほうが余程正しいと思います。
「２年目以降は決まってない…。」云々は正に売らんが為の口から出任せに過ぎません。
また、利用するしないに関わらず費用を負担している人達に感謝をとの発言もありましたが、
一部に感謝に値しない「払ってやっているんだ。」的な態度、発言があることも事実です。

[991: マンション住民さん]

そんな態々、自分だけ何処にも書かれていないことを特別に教えて貰えた
と優越感に浸っている人の気持ちを逆撫でするようなことを言わなくても
いいのではないですか？
何処にも書かれていないのですから、何の説得力もないのは明白です。
マンションの共有設備なのですから、利用する側としない側で争っても
仕方ないのではないですか？
それよりも皆さんの総意（善意）で学童の負担に関しては正しい方向に
進んでいるのですから推移を見守りましょうよ。

[992: 匿名希望]

>>983
定額給付金は受け取ってないのですか？
休日高速1000円は利用してないのですか？
お子さんがいらしても子供手当は受け取らないつもりですか？

貴方の払いたくないご家族にまでというご意見はそういうことですけど。

貴方を含めて決まったことだから都合良く利用させて頂くという人のほうが多いのでは。

[993: マンション住民さん]

どこに何と書いてあろうと、いつ誰がどう言おうと
運営上の必要な経費は管理組合でどうするかを協議して決めていくのが当たり前のことです。
管理組合に入ること（このマンションを購入したってこと）も御自分で決めたことなんですから「最初はどう」とか言うのはおかしなお話です。
いつまでも誰かにおんぶできるわけがありません。

[994: マンション住民さん]

共有施設の維持管理に掛かる費用については特段の定めがない限り
持分法の割合に応じて負担するのが原則です。
このマンションの学童の場合、特段の定めがなかったのですから
運営費が管理費から支出されることはその意味で正しいと言えます。
（特段の定めがなかったことの是非は別の問題としてありますが。）
組合員の総意で変えていけば良いと言うのは全く993の言うとおりですが、
そのプロセスを決定するうえで元々どうだったかは非常に重要です。
元々無料だったという共通認識に立てていないからこのような無用な
議論になるのです。
何処にも書いてないだけで無料なんて馬鹿な話は初めからなかったなどと
言っている人は考えを改める必要があります。
無料なんて馬鹿な話が実際にあったのですから。そのことは認めましょう。

[995: 匿名さん]

誰かが布団干しの話で規約を変えるなと発言したのがことの始まりです。
その前には営業の話で軽々しく変えるべきではないという発言もありました。
それらと比較して学童は変えろのオンパレードなのはバランスに欠けるかも。
私はそこにタブーはない、どの規約だろうと変えて良いと思いますが。

[996: マンション住民さん]

>>995
同感

規約をどうするか決めるのは管理組合であり参加する組合員です。

ここは匿名の掲示板なので自己中心な意見が出てくるのだと思っておりますが、この掲示板のせいでこのマンション内の雰囲気も悪くなるのではないかと感じます。

[997: 匿名希望]

>>974
布団の件ですが、危険だからというだけで禁止されているのですか？
だったら、落下に対する対策をすれば認められるということですよね。
本当ですか？もしそうなら私としては大賛成です。
貴方は尤もらしい理由をつけて反対していますが、結局、見た目とかイメージの問題で反対しているのがみえみえですよ。

[998: マンション住民さん]

「落下に対する対策」なんてあるんですかね。
あったとして、外から見て「対策が出来ている」「出来ていない」が判別できないでしょう。

「対策済み」の垂れ幕でも出しますか？ｗｗ

[999: 匿名希望]

外に対してわざわざ知らせる必要はないのでしょう。
公道と建物の間に緩衝帯を設けているのは、例えばタイルなどが剥がれても公道に落ちないようにするためです。
追加で落下防止用の金具に繋ぐなどすれば十分じゃないですか。
布団に限らず物が落ちるのを完璧に防ぎたかったら、ベランダの出入りを禁止するしかありません。
そんなことは元々不可能でしょう。
営業の件でも例え僅かでも可能性があるなら反対とか言っている人がいますが、100%などということは現実の世界には始めから存在しません。
何故、そんな簡単なことが判らないのかなぁ。

[1000: マンション住民さん]

「布団に限らず物が落ちるのを完璧に防ぎたかったら、ベランダの出入りを禁止するしかありません。」
仰るとおりですね。ただ、
交通事故を完全になくしたかったら、自動車を走らせなければ良い。
みたいな極端な論法ですね。

１００％を目指すのではなく、いかに想定されるリスクを減らすかが問題では？
仮に布団が落下した場合でも人に当たる確率は低いでしょう。
でも、ルールを変えて柵の外に出してあえてリスクを高くする必要性・メリットがどこにあるでしょうか。

対策しているかどうか、外から分らないと結局は対策していなくても布団を干す方が出てきます。
「外から見ても分らないけれど、～をすればＯＫ」というような、中途半端であいまいなルールは
守らない人が出てくる、この確率は１００％であると思います。

[1001: 匿名]

ここでも異常者洗濯禁止おばさんがんばっているみたいね。
「シティタワー品川」も同様なないようで荒れているから
参考にした方がいいよ

[1002: 匿名希望]

貴方も認めているようにそのリスクは限りなく低いのです。
そしてこれも貴方が認めているように100%防ごうとするのもナンセンスです。
では、99%なら良いですか、99.9%ですか、それとも99.99%ですか。
現実にその差を実感することなど無いでしょう。
そして私が言っている可能性には違反者が出ることは折り込み済みです。
そもそも、管理規約なんてものは違反者を取り締まるようには出来ていません。
守るかどうかは始めから個人の良識や善意に委ねられているのです。
規約をどの様に変更しようがしまいがその点で差は無いのです。

[1003: マンション住民さん]

例の論外さんも「交通事故を…」的な極論を展開されてますよ。
極論好きが多いんですかね。

[1004: マンション住民さん]

「守るかどうかは始めから個人の良識や善意に委ねられているのです。
規約をどの様に変更しようがしまいがその点で差は無いのです。 」

だったら、変更しなくていいですね。


１００％防ぐことは出来ないけれど、リスクを減らし、それに近づけるために規約があるのです。
取締りや強制力は理解していても、マナーとか配慮という言葉をご存じない方がいらっしゃるのは残念ですね。

[1005: 匿名希望]

ですから、変えなくても良い＝変えても良いということなのです。
変えなければならないとは一度も言っていませんよ。
私は変えるべからずという頭の堅い発想に反論しているのです。
規約に定めなければ守らないような住人にマナーなどと言っても無駄なことです。
貴方の言うように隠れて違反をするだけなのではないですか。
違反するかどうかは正にマナーとか周りへの配慮があるか次第です。
だったら、規約で縛るのではなく、自由にしたほうが余程価値的だと考えます。
マナーのある人は節度のある行動をしてくれるでしょう。

[1006: 匿名希望]

それから、管理規約は個人の自由と権利を最大限尊重する方向に定めるべきで、間違っても規制を強める方向に定めるべきではありません。

[1007: マンション住民さん]

議論のすり替えご苦労様です。
落下防止から飛躍してますね。

[1008: 匿名希望]

別に飛躍していませんよ。
布団を干したければ大いに結構。
一定の防止策を講じたうえで認めて良いと思っています。
利用者のマナーと良識を信じましょうよ。

[1009: マンション住民さん]

何かにつけて、悪用する人が出るとか、違反する人が出るとか、悲観的な発想の人が多いんですね。
そういう人がゼロだとは思いませんが、同じマンションの住人をまるで信用していないような発言は非常に寂しいですね。
違反する人も、そういう人を必要以上に問題視する人もご一緒したくない感じです。
お互いの信頼関係を築くと共に、もう少し自主性を重んじても良いのではと思います。

[1010: マンション住民さん]

最近ではマンションを初めて購入する人達は所謂マニュアル世代なのでしょうかね。このマンションにもそういう方々が多いような印象を受けます。
若い頃から何でもマニュアル本やハウツー本のお世話になり、アルバイト先でもマニュアルにそった接客しかしてはいけないとの教育を受けて育った為か、予め決まっていないことに対して臨機応変な対処が出来なかったり、融通の利かない方が多いように思います。
私などは何でも事細かく決められていると逆に鬱陶しく感じてしまうほうなのでそういう方々の感覚は理解し難いものがあります。
マンションの規約などもある程度幅のある内容で良いと思ってしまいます。

[1011: マンション住民さん]

私が「布団を干したいからといって規約をかえるな」と発言したものです。

危険だから　と言う理由だけで反対なわけではありません。
見た目も同じくらい重視しています。

団地みたいなマンションに住みたくないというのが私の心情です。
これは個人の意見ですので勝手ですよねぇ．．．

でもどうしてそうも手すりに布団が干したいのか不思議です．．．
うちが以前住んでいた分譲マンションではそんな議論なされませんでしたし

以前、手すりに干していた方はそれを拒否されるのが許せないのかも
しれませんが、それも個人の感情ですしね。

総会で過半数で可決されればいたしかたありませんね。
干したい方は次回の総会で是非意見してください！

[1012: マンション住民さん]

私が以前住んでおりましたマンションでは普通に布団を干していました。確か、規約上は禁止されていたかと思います。
同様に規約上は禁止されている犬猫を飼っているお宅もありました。
そのように書くと酷いマンションだと思われるかも知れませんが、少なくとも組合の活動に関してはこのマンションより充実しており、するべきことがしっかりと為されていたと思います。
住人の皆さんは能動的に活動に参加されていましたし、管理会社や修繕工事に対する監視の目は常に光っておりました。
布団の問題など総会に諮れば白黒はっきりするのでしょうが、同時に住人間に感情的な凝りも残し兼ねません。
そういう意味で大義の為に細かな問題にお互い目を瞑るというか大人の対応だったのだと思われます。
翻って、このマンションで行われている議論は非常に子供染みているように感じられます。
このような枝葉の問題に住人の関心が向いている組合は管理会社のいいお客様になり下がってしまいます。
見た目がどうのという考えはブランドイメージを大事にしたい業者側の論理に旨いこと洗脳されているだけではないでしょうか。
売る側、高く売りたい側にとっての価値と実際に住んでいる者にとっての価値は本来違っていても不思議ではありません。

[1013: 匿名です]

議論のすり替えが多すぎますね。
総会の多数決で決めるのが大人の対応でしょう。
多数決しないことこそ、後で住民間のシコリを残し兼ねません。
他人の意見を子供染みてると断じることこそ子供染みています。
また、以前住んでたマンションの問題ではなく、このマンションの問題なのです。

[1014: マンション住民さん]

人様の意見を子供染みているなどとは申している訳ではありません。
余り重要とは思えないことで大騒ぎしないのが大人だと申している次第です。
何でも一々、規約を変えるの変えないのと議論する必要が判りません。
いっそのこと、意見の分かれる事柄は何も規定しないほうが良いというのが、私個人の考えです。

[1015: 匿名さん]

白と黒の他にグレーもあるのが大人の世界ってか。
面白い意見だね。
そのうち共有廊下は右側通行とか決めそうな人達よりはまだましかな。
学校の校則みたいなのは正直勘弁だね。
多数決が絶対的に正しいって思っているのも笑える。
いい加減にあほな議論はやめたらどうかな。