Brillia 成増

[入居予定さん]

いよいよ本日シーズンテラスの引き渡し日。
ということで住人同士の情報交換はこちらを利用しましょう。
シーズンテラスもアーバンテラスも仲良くね。

検討板はこちら
Brillia 成増
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43735/
Brillia 成増　Ｐａｒｔ2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44041/
Brillia 成増　Ｐａｒｔ3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44117/

[1001: 匿名]

ここでも異常者洗濯禁止おばさんがんばっているみたいね。
「シティタワー品川」も同様なないようで荒れているから
参考にした方がいいよ

[1002: 匿名希望]

貴方も認めているようにそのリスクは限りなく低いのです。
そしてこれも貴方が認めているように100%防ごうとするのもナンセンスです。
では、99%なら良いですか、99.9%ですか、それとも99.99%ですか。
現実にその差を実感することなど無いでしょう。
そして私が言っている可能性には違反者が出ることは折り込み済みです。
そもそも、管理規約なんてものは違反者を取り締まるようには出来ていません。
守るかどうかは始めから個人の良識や善意に委ねられているのです。
規約をどの様に変更しようがしまいがその点で差は無いのです。

[1003: マンション住民さん]

例の論外さんも「交通事故を…」的な極論を展開されてますよ。
極論好きが多いんですかね。

[1004: マンション住民さん]

「守るかどうかは始めから個人の良識や善意に委ねられているのです。
規約をどの様に変更しようがしまいがその点で差は無いのです。 」

だったら、変更しなくていいですね。


１００％防ぐことは出来ないけれど、リスクを減らし、それに近づけるために規約があるのです。
取締りや強制力は理解していても、マナーとか配慮という言葉をご存じない方がいらっしゃるのは残念ですね。

[1005: 匿名希望]

ですから、変えなくても良い＝変えても良いということなのです。
変えなければならないとは一度も言っていませんよ。
私は変えるべからずという頭の堅い発想に反論しているのです。
規約に定めなければ守らないような住人にマナーなどと言っても無駄なことです。
貴方の言うように隠れて違反をするだけなのではないですか。
違反するかどうかは正にマナーとか周りへの配慮があるか次第です。
だったら、規約で縛るのではなく、自由にしたほうが余程価値的だと考えます。
マナーのある人は節度のある行動をしてくれるでしょう。

[1006: 匿名希望]

それから、管理規約は個人の自由と権利を最大限尊重する方向に定めるべきで、間違っても規制を強める方向に定めるべきではありません。

[1007: マンション住民さん]

議論のすり替えご苦労様です。
落下防止から飛躍してますね。

[1008: 匿名希望]

別に飛躍していませんよ。
布団を干したければ大いに結構。
一定の防止策を講じたうえで認めて良いと思っています。
利用者のマナーと良識を信じましょうよ。

[1009: マンション住民さん]

何かにつけて、悪用する人が出るとか、違反する人が出るとか、悲観的な発想の人が多いんですね。
そういう人がゼロだとは思いませんが、同じマンションの住人をまるで信用していないような発言は非常に寂しいですね。
違反する人も、そういう人を必要以上に問題視する人もご一緒したくない感じです。
お互いの信頼関係を築くと共に、もう少し自主性を重んじても良いのではと思います。

[1010: マンション住民さん]

最近ではマンションを初めて購入する人達は所謂マニュアル世代なのでしょうかね。このマンションにもそういう方々が多いような印象を受けます。
若い頃から何でもマニュアル本やハウツー本のお世話になり、アルバイト先でもマニュアルにそった接客しかしてはいけないとの教育を受けて育った為か、予め決まっていないことに対して臨機応変な対処が出来なかったり、融通の利かない方が多いように思います。
私などは何でも事細かく決められていると逆に鬱陶しく感じてしまうほうなのでそういう方々の感覚は理解し難いものがあります。
マンションの規約などもある程度幅のある内容で良いと思ってしまいます。

[1011: マンション住民さん]

私が「布団を干したいからといって規約をかえるな」と発言したものです。

危険だから　と言う理由だけで反対なわけではありません。
見た目も同じくらい重視しています。

団地みたいなマンションに住みたくないというのが私の心情です。
これは個人の意見ですので勝手ですよねぇ．．．

でもどうしてそうも手すりに布団が干したいのか不思議です．．．
うちが以前住んでいた分譲マンションではそんな議論なされませんでしたし

以前、手すりに干していた方はそれを拒否されるのが許せないのかも
しれませんが、それも個人の感情ですしね。

総会で過半数で可決されればいたしかたありませんね。
干したい方は次回の総会で是非意見してください！

[1012: マンション住民さん]

私が以前住んでおりましたマンションでは普通に布団を干していました。確か、規約上は禁止されていたかと思います。
同様に規約上は禁止されている犬猫を飼っているお宅もありました。
そのように書くと酷いマンションだと思われるかも知れませんが、少なくとも組合の活動に関してはこのマンションより充実しており、するべきことがしっかりと為されていたと思います。
住人の皆さんは能動的に活動に参加されていましたし、管理会社や修繕工事に対する監視の目は常に光っておりました。
布団の問題など総会に諮れば白黒はっきりするのでしょうが、同時に住人間に感情的な凝りも残し兼ねません。
そういう意味で大義の為に細かな問題にお互い目を瞑るというか大人の対応だったのだと思われます。
翻って、このマンションで行われている議論は非常に子供染みているように感じられます。
このような枝葉の問題に住人の関心が向いている組合は管理会社のいいお客様になり下がってしまいます。
見た目がどうのという考えはブランドイメージを大事にしたい業者側の論理に旨いこと洗脳されているだけではないでしょうか。
売る側、高く売りたい側にとっての価値と実際に住んでいる者にとっての価値は本来違っていても不思議ではありません。

[1013: 匿名です]

議論のすり替えが多すぎますね。
総会の多数決で決めるのが大人の対応でしょう。
多数決しないことこそ、後で住民間のシコリを残し兼ねません。
他人の意見を子供染みてると断じることこそ子供染みています。
また、以前住んでたマンションの問題ではなく、このマンションの問題なのです。

[1014: マンション住民さん]

人様の意見を子供染みているなどとは申している訳ではありません。
余り重要とは思えないことで大騒ぎしないのが大人だと申している次第です。
何でも一々、規約を変えるの変えないのと議論する必要が判りません。
いっそのこと、意見の分かれる事柄は何も規定しないほうが良いというのが、私個人の考えです。

[1015: 匿名さん]

白と黒の他にグレーもあるのが大人の世界ってか。
面白い意見だね。
そのうち共有廊下は右側通行とか決めそうな人達よりはまだましかな。
学校の校則みたいなのは正直勘弁だね。
多数決が絶対的に正しいって思っているのも笑える。
いい加減にあほな議論はやめたらどうかな。

[1016: 匿名さん]

手すりに布団を干される方は、上階の方がびしょ濡れのものを干しても文句は言いませんよね？
たとえ布団がぬれても。当然おおらかに笑って済ませてもらえると思いますが。
もし、文句を言われるようでしたら、どっちもどっちですよね？
他のマンションでなんか問題になっていたので、気になりました。

[1017: マンション住民さん]

上の階から水が滴ってくることもある。
下の階から煙草の煙が上ってくることもある。
子供が飛び跳ねたり、走り回ったりする足音がする。
上下左右に他人が住んでいるマンションでは普通のことだと思いますがね。
それが嫌な方はマンションなどには住まないほうが良いですよ。
近くにそんな神経質な方に住んでられるこちらも疲れますから。

[1018: マンション住民さん]

以前、学童をやめて保育所にしたらというご意見があったかと思いますが、
保育所も大変みたいですよ。
東上線沿線に最近できたマンションです。ご参考までに。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43223/

[1019: 匿名さん]

私が布団を手摺に干したいと言い出しました。凄い騒ぎになってびっくりしています。
そんなに変なこと言いましたか？普通のことを言ったつもりなんですけど…。
規約で決まっているのはそうかも知れませんけど、何でダメなのかやっぱり理解できません。
布団が飛ぶほど風の強い日には干しませんし、物干しに干しても飛ぶときは飛ぶと思います。

[1020: 匿名さん]

あっ！言い忘れましたが、布団干し台買って来ました。
当面の問題は解決です。アドバイスしてくれた方ありがとうございました。

[1021: マンション住民さん]

以前に布団干し台を使ってはどうかと投稿した者です。
1020さんの問題解決のお役に立てて良かったです。
ここはバルコニーの幅が広いので、結構使えると思います。
ただし風の強いときは布団干し台が動いてしまう（飛んで
いってしまうようなことではなく、位置がズレる程度）
ことがあるので、なにか重石になるようなものを台の下に
置くといいかも知れません。

皆さんで知恵を出し合って、色々な問題を解決していきましょう！

[1022: 匿名さん]

>>1013
総会で採決して多数決で正しい答えが出ると本当に信じているのですか。
正しい判断が出来ない住人が過半数いたら間違った採決が行われるのですよ。
この前の総会でも委任状も議決権行使書も出さない無責任な住人が多かった
為に大事な議案が採決されませんでしたよね。
貴方はきっとそんなことは無いのでしょうが、自ら判断することが出来ない
住人が実際には相当数いるのです。
デベから押し付けられた規約をプロが作ったものだからと崇拝している
ような住人は自らの物差しで判断すること放棄しているようなものだと思います。

[1023: マンション住民さん]

小学校のテストじゃないんだから正解は１つとは限らない。
それを無理に１つに決める必要はないと思うけど。
複数の方法から選択が可能な規約があってもいいかもね。

[1024: 入居済み住民さん]

布団は風で飛ぶだけじゃなくて、風とは関係なく落ちてしまうこともあり得ますが、おわかりでしょうか。パンツや靴下が落ちてくるのはともかく、布団が落ちてきたらキケンで怖いです。
知人の所で、布団ではなく布団挟み（っていうの？）が上階から落下してきて、専用庭にブスッと刺さったそうです。

[1025: マンション住民さん]

規約に縛られる必要はないとか総会の決議が常に正しい訳ではないから囚われる必要はないという議論はちょっとどうなんでしょう。この前の総会の「大事な決議」は特別決議だったから否決されたわけですよね。重要な事項だから特別決議事項になっているわけで普通決議より多くの賛成者を必要とするということですよね。議決数の三分の二でしたっけ。それだけ成立要件の縛りがきついことですよね。議案に対する判断材料も少なかったということもあって議決されなかったと思います。判断を放棄している人が多いというのはちょっと違うような気がします。
規約は守るのが前提だと思います。不都合があれば改正すればよいのです。もし改正できなかったら住民の意思を表わしていなかったということだと思います。この一線をはずして「大人の対応」というのも違う気がします。

[1026: 匿名さん]

そう言えば、前回の総会前に有志一同を名乗る連中が怪文書を流布していた。
正義の見方気取りで正体も明かさずに議案に対して根も葉も無い言いがかりをつけていた。
あれで何人かは判断を誤ったのではないかと思うが、あのような愚行が罷り通るようでは居住者のレベルも知れてるというものだ。
自らの価値判断と責任において投票行動の出来る居住者がいてこその民主主義ではないか。

[1027: 匿名さん]

>>1025
否決はされていませんよ。賛成も反対もどちらの意思表示もしなかった住人が多かった為に採決されなかったのです。
反対票が多数（４分の１超）で否決されたのでしたら、それは住人の総意でしょうけど。
判断材料も他人から与えて貰うのを待っているのではなく、自ら収集するべきです。
それを怠っているのですから、つまりは自らの権利を放棄しているに他ならないのです。

[1028: マンション住民さん]

1027さん
1025です

そうでしたか。否決ではなく採決されなかったということでしたか。議案の取り扱いは宙に浮いているということなんですかね。総会の報告書をよく読んでいなかったものでごめんなさい。
「判断材料を他人からではなく自ら収集」というのはけっこうきついですね。本来はそうなんでしょうけど。ただ私としては理事会からの広報活動などによってどのような事が話し合われていて理事会がどのような判断をしているのが分かっていればなあと思った次第でした。「自らの権利を放棄」ですかこれもけっこうきつい言葉ですよね。うんんそうですか。私としてはよい住環境を維持していきたいとは思っております。

[1029: 匿名さん]

宙に浮いている訳ではありません。
採決以前に必要な賛成票が集まらないことが判っていた為、採決せずに廃案になりました。
反対多数による否決とは意味が違うと思います。
説明が不十分でした。
個人的には反対であれば、明確に反対の意思表示するべきではと思います。

[1030: マンション住民さん]

1025さん
採決の結果が住民の意思を表しているということですが、塾の件のように意見が二分されるような問題はどのように考えられますか。
賛成、反対両方の意思を精一杯汲み取った結果があの議案だったのだと思います。特別決議だったので結局成立しませんでしたけど。
何でもかんでも、多数決でどちらかに決めてしまうことが本当に住民意思を反映することにはならないと思います。

[1031: マンション住民さん]

1030さん
1025です

せっかくの御質問なので拙い私の考えを申し上げます。ご自宅を使って何かをなさるというのは程度問題だと思っています。たとえば脱サラをして会社を作った場合登記簿には本店の所在地を登記し表札等には何々会社と掲示しなければならないそうです。マンションの御自宅を本店として登記すれば郵便受けに何々会社という表示がされるわけです。実際にご自宅で営業活動をしていなくても、です。この様な場合などはいかに「もっぱら居住用」といっても許される範囲ではと思います。

つまり「程度問題」を誰がどのようにどう判断するかだと思います。
今回の議案はよく内容が理解できなかったのと何か唐突に提起され考える材料が少なくて判断できなかったというのが実情です。単なる現状追認になるのではと思って反対しました。
私としては「程度問題」にたいする規約は必要と思っていますので再度提案されればよく考えてみたいと思っています。

なお、住民の最高議決機関である総会の決定はそれが拮抗していればしているほどその決定は尊重しなければと思っています。不満があってもそれはどうしようもないと思います。最低限のル－ルだと思います。

[1032: マンション住民さん]

1031(1025)さん
ご丁寧に有難う御座います。
貴方のような方ばかりでしたら何の問題も無いのですけどね、本当に。

塾の件で申し上げると、
多くの方は営業つまりお金を稼いでいることに拒否反応を示しているように思います。
しかしながら、専有部分で収益を上げることは当然の権利として認められています。
問題なのはお金を稼いでいるか否かではありません、もしそうであれば例の塾が無償の
ボランティアだったら良いことになりますがそうではありません。
多数の塾生が出入りすることやそれによって発生する音や話し声によって他の居住者の
生活権が侵されているか否かが問題なのです。
仮に毎晩のように多くの友人を招いてホームパーティをしているお宅があったとして、
週に１、２回少人数相手に開いている塾と比べた場合、寧ろ前者のほうが規約に反する
行為として問題となるのです。
その辺を誤解している方々が多いのではないでしょうか。

話は変われますが、ことの程度を規約に明記する場合、結局全てのケースをあげることは
出来ないので、「上記に該当しない事項については理事会にて適宜判断を行う」といった
ような但書が必ずつくと思われます。
どのような決まりでも最終的に運用上の問題として何も残らないことはないと思います。
先日の総会ではその部分を非常に問題視している方がいらしたようですが、そこは規約の
問題ではなくて居住者間の信頼関係の問題だと思うのです。

初めから故意に規約違反をしようとする者がいると疑っている方がいることが何よりも
問題なのではないでしょうか。

[1033: 匿名さん]

布団挟みが落ちたのと布団をどこに干したかとは関係ないんじゃないですか？
物差しに干そうとして間違って布団を落とすこともあるんじゃないですか？

[1034: 匿名さん]

↑
えっ？あなたの家はベランダがそんなにせまいのですか？
まぁ、そういうことではなくて、手摺りに布団干すことを言ってんだから、なんか話し摩り替えようとしてない？

[1035: 匿名さん]

意地悪くネガティブキャンペーンをしている人に言われたくないです。

[1036: 匿名さん]

まぁまぁ自分にことをそんなに悪くいわないで（笑）

[1037: マンション住民さん]

何かにつけて反対する人達は滅多に起きないことまで良くあることのように誇大表現を使用して捲し立てます。
それを読んだ善良な第三者は「それは大変だ。」となる訳です。
リスクマネジメントはことの起こる確率と起こった場合のコストに応じて対処方法を変えるのが普通です。
盲目的に完全撲滅キャンペーンを張る必要など何処にも無いのです。

[1038: マンション住民さん]

みなさんお布団をベランダの手すり等に干したいんですね。
1階住民の私からすると恐怖以外何者でもありません。

使用細則(利用規約集P53)、および重要事項説明書(P24)に記載があり、みなさん同意しているにも
かかわらず、どうしてお布団をベランダの手すりに干したい(同意した内容に反するすることをし
たい)のでしょうか？(知らなかったでは済まされません。)

お布団干し禁止になっているのにはそれなりの理由があると思いますが、その理由を排除できるよ
うな交換条件でも出していただかない限り、「干したいから」という理由のみでルールを変更され
るのは勘弁していただきたいです。

既存のルールがすべて正しく、なおかつ絶対だと思っているわけではありませんが、このようなル
ールがあるからこそ(布団が落ちてくることがないから)1階を選んだ住人(＝私)もいますので、布
団を干したいという自分の利益だけを考えてルールを変えることはご遠慮いただきたく思います。
切なるお願いです。

[1039: マンション住民さん]

規約なんて後から変えれば良い、或いはなし崩し的に有名無実化してしまえば良い、と始めから考えていたのではないのですか。
禁止している理由は正にそれなりであり、個人的には絶対的な説得力を持っているとは思えません。
交換条件なんて無くても多数決で規約は変えられます。ルールですから諦めて下さい。総会に提案する勇気のある人がいたらですけど。

[1040: マンション住民さん]

もしかして学研って2階にある？

[1041: 匿名さん]

重説は売手と買手の間で交わすものなので、事実と違っていた場合売手との交渉には重要な意味を持ちますが、それを居住者間の意見対立に持ち出されても何の意味も無いのです。
管理規約も引渡時に何もルールがないと困るから予め決められいるだけで、それを未来永劫そのまま使い続ける道理はないのです。
民主的な方法によって変えていくことは居住者の権利です。始めにどのように書かれていようと関係ありません。
学童の件も、布団の件も、どのような事柄もです。お判りですか？

[1042: マンション住民さん]

布団の件、総会の場で提案する勇気のある人はいないでしょうね。
いたとしても、過半数の人が賛成するとは思えないです。

１階の住民の方のご意見は、尊重されるべきと思います。
みなさん、相手の立場になって考えましょう。
落ちてくる不安と手摺に干したい願望（？）のどちらを優先すべきでしょうか。

[1043: マンション住民さん]

学研じゃなくて学童もあるの？

[1044: 匿名さん]

一階の人の意見と言いますが、頭上に遮蔽物がないのですから布団に限らず何かしらが落ちてくる可能性は常にある訳ですよね。
そのデメリットと庭のあるメリットを秤に掛けた結果、庭付きの部屋を選んだのは当人ですよね。
それが嫌であれば高層階の部屋を選べば良かったのですから、特定の人の意見だけを殊更重んじることは逆に不公平だと思いますよ。
私は手摺に干せたらそれはそれで有り難いと思っていますが、今のままでも構わない者です。念のため。

[1045: 匿名さん]

↑
すんげーモンスター出現。

[1046: マンション住民さん]

結局は布団を干すのを禁止しているのは外見の問題。都会の最近のﾏﾝｼｮﾝでは常識です

布団は布団干しがそのために売っているんだからそれを買って、ベランダの中で干しましょう

はい、終わり。

[1047: 匿名さん]

成増が都会ですか？
東京の外れの極庶民的な街ですけどね。
都心の超高層マンションや高級住宅街のマンションの真似をしているだけのことが常識ですか？
見た目の問題で日々の生活の利便性を犠牲にするなんて。
スマートでなくて構わないので、もっと肩の力を抜いて生活したいものです。

[1048: マンション住民さん]

>1047

都会ならぬ首都圏の「マンション」ならば「常識」です

ゆっくり生活したいのならばどうぞ田舎に引っ越されて悠々とお過ごし下さいませ

[1049: マンション住民さん]

そろそろ新しいスレを立てて下さい。

[1050: 匿名さん]

何処までが都会で何処からが田舎かは自分で判断しますのでお構い無く。
貴方の周りに右へ倣えの薄っぺらい常識を押し付けないで下さいな。
見た目がという理屈でしたら、布団が落ちたら危険という理屈のほうが合性も説得力もありますよ。
何事も見た目より中身が大事ですからね。

[1051: マンション住民さん]

結局、自らの判断基準を「常識」といって何故そうなのかを考えようとしない人間が実に多いのです。
これだから、多数派の意見＝正しい意見ではないということを理解していない人間の間で行われた多数決の結果などを尊重出来なくなるのです。

[1052: マンション住民さん]

今布団でやり合っている何人かわからないが論外と大差無い論述だ。もっと建設的になれないのであろうか。

[1053: 匿名さん]

1044布団が一番頭がおかしいﾁｭﾌﾟたんだと思う。ウマシカが書き散らす公害を何とかして欲しい。建設的という言葉の意味すらわからないだろう。

[1054: マンション住民さん]

建設的な議論というのは、布団を干したい側と干して欲しくない側が相反する意見の折り合いをつけるような議論を行うことをいうのですよね。
建設的にという指摘であれは布団を干すことを真っ向から否定し、聞く耳を持とうとしない人達に言って下さい。

そう言えば、“今日も”布団を干しているお宅がありましたよ。もちろん手摺にです。
多分、規約を知らないだけで悪気はないと思います。つまり、誰かが声高に主張していた“常識”なんていう程には世間では認知されていないのです。
私は容認派なので、当然注意も告げ口もしていません。（今から見に行っても無駄ですよ。）

見た目がとか資産価値がとかいう人達もいますが、終いの住処として買って者には関係のない話です。

[1055: 匿名さん]

自分の意見など無いくせに他人の書き込みを茶化しているような連中が一番建設的ではない。
まさに「論外」な連中だ。（論外さんお借りしました。）

[1056: マンション住民さん]

マンションコンセプトのベランダ設置があるという事は、
専用部利用者として非難開口・設備付近に物を置かないだけのルール
が正解だと思います。
自由に使用できるからベランダの価値があるのでは。
布団干し禁止とかベランダ規則をあーでもない、こーでもないと言う人は
ホテルタイプのベランダのないコンセプトに住んだ方がいいと思います。

[1057: 匿名さん]

あーあ、重要事項説明書が読めないモンモーさんが一杯・・・

[1058: 匿名さん]

だから、重説は売主と買主の間で交わしたものですよね。居住者の間の意見対立に持ち出してどうしたいのですか。
引き渡しから１年以上たっているのだから不都合な処を変えたいという意見が出てくるのは健全なことでしょう。
契約時の条件がああだこうだと今更言うほうがナンセンスですよ。
読めないのではなく、読んだうえで皆さん発言しているのです。

[1059: マンション住民さん]

>>1057
重要事項説明にここに書かれている内容は決して変更してはならないと書いてありましたっけ？
書いてないなら黙っていて下さい。
ただの冷やかしはご遠慮願います。

[1060: マンション住民さん]

重要事項説明書の記載内容に責任を負うのは売主である東京建物です。
その内容を承諾して契約したのは確かですが、あくまで東京建物との不動産の売買契約の範囲でのお話です。
引き渡し後に規約をどのように変えるかの議論を制約するものではありません。
これは管理組合内の問題です。東京建物や重要事項説明書の出る幕はありません。

[1061: 匿名さん]

だから変更してないのに布団干すのはどうなのかと。

[1062: 匿名さん]

禁止されているって知らないだけでしょう。
そういう人って意外と多いと思いますよ。
少なくとも一般的には常識でも何でもないですからね。
教えてあげたらどうですか？

[1063: マンション住民さん]

布団が落ちる話がありますが、うちは最下階の為、風の強い日なんか皆さんのベランダゴミ（植栽等）
が結構落ちてきますよ。
ベランダ禁止規則をするなら植栽も含め一切物を置かないようにして欲しいよね。
布団だけの論議じゃない事も知ってほしいです。

[1064: マンション住民さん]

以前、オートロックの話をした方がいた時に、そんなことを暴露するなとか、常識だから皆知っているとか論争になったと思うのですが、今回の布団のお話も同じだと思うのです。
知っている人からみたら常識、その他大勢の人からみたら非常識なことなのではないでしょうか。
規約なんて隅々まで読まない人のほうが多いと思います。

[1065: 匿名さん]

最下階は、色んな物が落ちてくるのが一般的には常識です。
このマンションに限った話ではないので、
愚痴っても仕方がありません。

[1066: 匿名さん]

>>1063
今、議論しているのは禁止するのを止めようという議論です。
禁止の対象を拡大するなんてあり得ません。

[1067: マンション住民さん]

一階の方、専用庭にスチール製の物置を置くのは規約違反ではないんですか？

[1068: マンション住民さん]

>>最下階は、色んな物が落ちてくるのが一般的には常識です。
万有引力の法則は分かります。理解して購入したますから
皆さんの落下ゴミも無償で掃除していますから
しかしマンション生活にあたり上階の人は下に物を落とさないが共同生活を行う最常識と思います。
皆さん誤解してると思いますが私の言いたいことは
布団も上階の人の生活ごみもいっしょですから
布団の禁止を議論するくらいなら中途半端は止めて徹底的にベランダ使用までしてほしいだけです。

[1069: 匿名さん]

>>1068
ゴミ（葉っぱなど）を落とそうと思っている人はいませんよ。
それでも落ちるのは仕方ないことでしょう。
そこまで言うなら、専用庭の使用を禁止するのが一番ですね。

[1070: マンション住民さん]

そういうことは貴方のお宅の庭から風などで外に飛んでいったゴミを責任を持って片付けてから言って下さい。
ベランダに鉢植え等を置くことを禁止するなら、一階の庭も同じにしないと不公平です。

[1071: マンション住民さん]

>>1069
その際ベランダ禁止も宜しく。（特に心もとないあなたの）

[1072: 匿名さん]

>>1071
何故？
専用庭を使用出来なくするか、貴方が引っ越しすれば全て解決するじゃないですか？
善良な上階の居住者を巻き込まないで下さい。

[1073: マンション住民さん]

>>1068さん
貴方はどうして一階のお部屋を買われたのですか？
貴方の仰るようなことは予め判っていたのではないでしょうか？
今更、そのような極論をされる意図が判りかねます。

[1074: マンション住民さん]

>>1067
本当ですか？
物置を置いている所ありますよ。

[1075: マンション住民さん]

避難用の扉を塞ぐように物差しを置いているお宅もありますよ。

[1076: マンション住民さん]

↑失礼、物干しです。

[1077: マンション住民さん]

>>1046
布団干し台はベランダの手摺に干さい為に売っているのですか？
手摺なんて都合の良いものがない戸建の庭に干す為だと思いますけど。
手摺があるんだからそれを使うほうが合理的ですよね。
ご都合主義な解釈は止めましょう。

[1078: 匿名さん]

>>1077
これまでの議論を木っ端微塵に砕いてしまう究極の自分勝手流。
まさに屁理屈の見本みたいですね。
住民全体が安全で快適に暮らす為に最低限必要とされる他人への配慮・
気遣い等まるで持ち合わせていないまさにモンスター住民。

もう一連の議論はいい加減やめません？
1077のような人がいる限りどんな議論も無駄。

[1079: マンション住民さん]

>>1072って頭おかしい？
私は上階の人のとやかく言っている訳でなく
１階に住んでいて今何も問題とは思っていないし快適に暮らしている。
しかし布団干し禁止を論議に上げる位ならその他の問題もあるんじゃないの
って言っているだけ。
>>1072もう一回だけいいますよ。
ベランダ・専用庭は自由にしようしていいんじゃないですか？
布団干し禁止だけを強調するのはおかしくありませんか？って事

[1080: 匿名さん]

今、議論になっているのは「布団干し禁止」ではありません、「布団干し解禁」です。
自由に使用することに何の異論もありません。
布団を強調しているのは反対派の方々です。

[1081: 匿名さん]

最近のマンションは手摺に布団を干すことを禁じている場合が多いようですけど、管理規約（正確には細則）レベルでの判断に委ねられているということは、結局そんな大それた理由がある訳ではないということです。
個人（管理組合）の価値観に応じてどちらにでも決めれば良いということです。
必要以上に危険性を強調したり、今時は常識と切って捨てたりすることは健全な議論の妨げになります。

布団干し台が何の為に売っているかはどうでも良いことですが、手摺に布団を干さない為というのも強引かと思います。
ベランダでも庭でも使いたい人が使えば良いのです。

[1082: マンション住民さん]

布団を干すことが危険であれば、古いマンションでも規約を変更して禁止するところが沢山でるハズですが、そういう動きが少ないということは危険という根拠は今一弱いと言わざるを得ません。
見た目の問題はつまるところ個人の主観によりますから、やはり根拠としては弱いですね。単なる流行りという気がします。
禁止に値する確固たる根拠などないということでしょうか。

[1083: 匿名さん]

あーあ、アーバンにしておいて良かった。

[1084: マンション住民さん]

↑抽選に外れた人の精一杯の負け惜しみですか？

[1085: マンション住民さん]

一階の物置きと物干しはどうなんですか？
規約違反なんですか？

[1086: マンション住民さん]

１０８３さんとは別人ですが、アーバンは平和です。
駅にも近いし便利。

[1087: マンション住民さん]

大人用の自転車を玄関前に置いてあるのはどうなんでしょう。
１階の方でずっと以前からありますよね。
駐輪場を借りているのに使ってないのか借りてないから玄関前なのかわかりませんが。

布団は手すりに干していいなら干したいなぁ。

[1088: マンション住民さん]

かの塾の件から、自分たちの利益のためなら規約は変えるor無視するという風潮がありますね

このﾏﾝｼｮﾝで特別な事例が無い限り、規約は守るべきもの

その規約は普通読まない、といっているひとは「論外」。そもそもそんな人が論議する同じ土俵に立てませんね

布団の件もしかり。世間一般的になぜマンションでの布団干しが禁止されているのか、考えてみて下さい

落下の危険性、タバコの吸い殻による火災、美観･･･

自分らがただ単に「干したい」という欲望から、規約を変えるといった論議にいくのは幼稚すぎます
一般論を否定なさるのは結構ですが、その危険性など訴える方々を批判するのはどうかと

結局はエゴのかたまりですね

[1089: 匿名さん]

>>1086

普通のシーズンの居住者たちは、平和に暮らしてますよ～。
アーバンの入り口から見える壁を伝う「水」。
素敵だなぁと見ております！！
一度もアーバンに入った事がないので、何かの機会にお伺いしてみたいくらいです♪

[1090: マンション住民さん]

>>1088
1081や1082の書き込みを読みましたか？
貴方の言うとおりなら過去に作られたマンションの規約のも軒並み布団干し禁止に変更されているはずですよね。
そして、予め用意されていた規約は標準規約に毛が生えたような代物で、とてもこのマンション用に苦心して考えられたとは思えないやっつけ仕事的なものです。
特別な理由がない限り変える変えないの議論は自由であるべきです。
逆に自分達で考えたものだからこそ守ろうという気持ちが自然に芽生えるのです。
まあ、今の規約が都合の良い人達に何を言っても変えるべからずと返事が返ってくるのでしょうけど。

[1091: 匿名さん]

規約なんて隅々まで読まない人のほうが多いと思うなどと開き直ってる人、もう
同じ土俵に建たないで欲しい。変えていない規約が現在のものなのですから、それを
今は守るのが当たり前のことです。幼稚な論理をここでまき散らすくらいなら、布
団を干したいから規約を変えましょうと堂々と提案してはどうですか。それから物を
言って下さい。1088さんの言う通りです。

[1092: 匿名さん]

今の規約が標準規約に毛が生えたような代物だから何だと？そう思うなら変えるよう提案してはどうなの？但し変わるまでは今の規約を守らなければいけないんですけど、それを判っていない人が何人かここにいるみたいですね。毛が生えたような代物だから守らなくても良い的な論理のモンスターがいて、もう呆れるばかりです。
変えるなといっているわけではありません。そんなに布団干したいなら変えるよう提案してみればと言っているのです。
私は変更の必要は全くないと思う派ですけどね。

[1093: 匿名さん]

>>1088
塾が規約違反なんてことをまだ言っているのですか。いい加減に学習して下さい。
>>1032の言うとおりです。規約違反行為と自分の考えに合わないだけの行為を混同しないで欲しいですね。
貴方のような人が議論をややこしくしているのです。

[1094: マンション住民さん]

断っておきますが、私は毛が生えたような規約をちゃんと守っていますよ。
守る守らないの問題と変える変えないの自由な議論は別けて話して下さい。
どちらを批判しているのか判り辛いです。

[1095: 匿名さん]

危険だからという理由は理解出来るのですが、美観がという理由は理解不能です。
そこに人間が生活しているのだから洗濯物や布団が干してあるのは極自然なことではないのですか？
生活感溢れる外観はそんなに悪いものなのですか？
その理論ですと無人のマンションが一番美しいことになりますけど。
極論とか言わないで下さいね。
普通に生活している範囲での生活感のようなものを否定されているように感じるのです。

[1096: マンション住民さん]

以前、ＭＲで東京建物の担当にほとんど標準管理規約のままですね？と尋ねたことがあります。
その担当曰く、とりあえず組合設立時に問題が起きないように準備してあります。後から皆さんの総意で変えていって頂くものと考えております。
とのことでした。ご参考までに。

[1097: マンション住民さん]

もういい加減、布団の話はやめませんか？

１、どんなものであっても、規約が存在する以上は守らなくてはいけない（しかも１回は総会を経ているもの）
２、規約を変えたければ、住民には提案する権利がある
３、２階より上層階の住民は、物体が落下することを防ぐ努力義務がある

干したい方→干したい合理的理由を提示。落下防止のルールを明確化した上で規約変更の提案をする。
干したくない方→現状の規約通り。もしくは、変更の提案があった場合に建設的議論にて反対をする。

以上でお願いします。

[1098: 匿名さん]

>>1093
蒸し返すようだけど「塾」は完全な規約違反だろ。
ここで「権利」だとか「自由」なんて言葉を使ってあたかも塾開校に正当性があるような
投稿があったけど大勢の住民が同じ建物に暮らすマンションなら他の住民へ迷惑が掛かる行為は
慎むべきだろ。管理規約にもその旨は書いてあるはず。
住民全体の安全・快適な生活の為には一部の権利・自由が制限されるのも致し方無い事。
塾開校は近隣住民へ迷惑が掛かることへ思いが至らない自分勝手な人間の仕業と言うことだ。
賛成派は本当に自分の家の隣で塾が開校し子供が毎日ゾロゾロ家の前を通行されたら迷惑と
思わないのかな？そんなに寛大なの、子供大好きなの？隣の家の権利と自由の方が大事なの？
そしてピアノやヴァイオリン・ギター教室等なんでもござれの可能性も否定出来ない、音の問題は
塾側からすれば少し聞こえる程度位の認識だろうし、隣家に迷惑なんて掛けていると思わないだろうよ。
それともう一つ、この話になると「隣家に迷惑を掛けた場合は中止」なんて条件がついたりするけど
「何をもって迷惑」とするかと言うのが問題。それは加害者と被害者で全く尺度が異なるし両者間の
主張は大概平行線のままだから話し合いが付かない事が多いし、最悪裁判しかない。
よって紛争の火種となるものはあらかじめつぶしておくのが賢明。

布団干しもそう。
いくら賛成派が「飛ばないように・・」等とかいても万が一ってのがある。
世の中の事故だって2重・3重に掛けた安全装置が働かなくて起きる事があるし
勿論人為的なミスは言わずもがな。
天気もいいし風も無いしで布団を手すりに干した後、急に雲行きが怪しくなって突風が・・・。
どうせ布団挟みで挟んだ程度の処置だろうから飛ばされる事も考えられる。
最大の問題は布団が落下した場合想定される事故の被害の大きさだよ。
布団干したい派の人はそこをよく考えているのかな、人に当たればかなりの大怪我、最悪は・・・。
そうなったら取り返しがつかないよ、加害者として裁かれるんだよ。
それを考えたら怖くて手すりに布団など干す気にはならない。賛成派は「万が一」って考えは無いの？
「突風が吹いたから・・」なんて言い訳は通用しないよ。

私は１階の住民では無いがこの様な危険性を考えたら「布団干し禁止」のルールは絶対に変えるべきでは
無いと思う。「変えてはいけないルール」と言うのもあると思う。
もし投票になったら圧倒的に１階の住民に不利だからね。
全住民が安全・快適に暮らす為に常識的な事は守りましょうね。

[1099: 匿名さん]

>>1098
全く蒸し返しですね。
マンション標準管理規約と同コメントでも「塾」などの行為は完全に違反とは出来ないとなっています。
当マンションの規約も該当部分は標準規約と同じですから、解釈についても同様と考えられます。
何故、違反行為として規定されない（出来ない）か？それは民法の所有権の規定に反するからです。
唯一の判断基準は貴方のいうとおり、周辺住民に迷惑となるか否かですが、貴方のいうとおりその判断は非常に難しいものです。
個人の主観が入りますからその感じ方、受忍限度など客観的に規定することは出来ません。だから、標準規約でもその判断を避けているのです。
話が拗れて裁判沙汰になるような芽は摘んでおくべきとのご意見ですが、無条件に禁止なんてことをすると逆に不当な規約として訴えられかねません。
長くなりましたが、現行の管理規約では「塾」などの行為は禁止されていませんので、規約違反ではないが結論です。

布団の件は同感ですが、民主的な方法によって規約が改正されるのであれば、その結果も尊重されるべきです。
貴方のような方も沢山いると思いますが、そういう方々は規約が変わっても干さないでしょう。
規約にどのように書いてあるかではなく、周辺住民の配慮を考えて行動することが大事なのは貴方の言うとおりです。

[1100: マンション住民さん]

皆さん

ルールの解釈と倫理観・道徳心のあり様は別けて議論しませんか。
ルールについては規約や関連する法令にどのように定められているかの問題ですから、
客観的に議論が出来ますし、守ることを強制することも可能です。
その点倫理観や道徳心のお話はとても難しいと思います。強制することは出来ません。

塾の件についてルール上の解釈としては1099さんが正しいと思います。
ですが、ルールに則っているからといって周辺の居住者の方々の感情を無視した言動が
褒められるものではないのも事実です。
このように書くと、お前が別けて議論していないと怒られそうですが・・・。

「ルールを周知徹底させる」ことと「モラルを向上させる」ことは各々別の問題として
考えていく必要があると思います。

[1101: 匿名さん]

1097さん
発言されている内容は至極もっともだと思いますが、
>どんなものであっても、規約が存在する以上は守らなくてはいけない
などと発言されるから突っ込まれるのですよ。
”どんなものであっても”は言いすぎです。関連法令を遵守している必要があります。
それは例え何度総会を経ようとも変わりません。

[1102: 匿名さん]

貴方がツッコミどころあると思います。

>”どんなものであっても”は言いすぎです。関連法令を遵守している必要があります。

布団干し禁止は関連法令を遵守していないということですか。そういうツッコミされますよ。
くだらなすぎます。

布団は1097でFAですね。東京建物が作った規約を了承してハンコを押して契約してるの
ですから、その規約が変更されるまでは遵守するのが当たり前ですということです。

[1103: 匿名さん]

「万が一」、１万回に１回。
週一で干したとしても年５０回、つまり２００年に１回。
まあ、自分自身も生きていないし、このマンションも存在してないですね。

[1104: マンション住民さん]

布団干しは禁止と明記されているのですから、既に結論は出てますよね。
塾は禁止と明記されていないのですから、現状では可でしょう。
1098さんは推定無罪とか疑わしきは罰せずという言葉をご存知ないのですか？
貴方の理論は推定有罪、疑わしきは罰すです。
日本における法律的な解釈としては不適切です。

[1105: マンション住民さん]

>>1103
2階以上の全世帯が布団干しをしたとしたら、200世帯以上あるでしょうから週1回落ちてくる計算ですね(笑)

[1106: マンション住民さん]

↑年1回でした。失礼。

[1107: 匿名さん]

上層階のベランダに干してあった布団が落ちて、偶々下にいた人に当たって・・・
なんて事故のニュースは聞いてことが無いのですが気のせいですかね。
危険性を訴える方々はどの程度の頻度でそういった事故が起きているのか客観的な
数値を示していただきたいものです。
それとも皆さんは謝って人を撥ねるかも知れないからと車を運転しない人ですか？

[1108: 匿名さん]

↑
ＮＨＫの放送みてないんだ。
それ以前に受信料払えませんなんてことかな？

[1109: 匿名さん]

事故のニュースを見たことあるかどうかなんてどーでもええわ。それ以前に
規約を読むために日本語勉強してや。ホンマ、あホばっかで疲れるわ。
ニュース見たことないから規約変えて干してOKにしましょう、って
提案すればええんちゃうの。

[1110: マンション住民さん]

全然違う話題で恐縮ですが、
所謂緑のカーテンというのに興味があるのですが、外観とか葉っぱが落ちることとかの関係で問題になるのでしょうか？

[1111: マンション住民さん]

>1099さん

開塾の件について、そもそも「規約」には法的根拠があるとは限りません。規約はマンション住民がいかに快適に過ごせるかを定めたもので、「禁止」事項を羅列した法典でもなにものでもないガイドラインに過ぎないのです。全住民がその規約に同意の上でマンションに住んでいるはずですから、その規約が改定なされるまではそれを遵守しなくてはならないというのが「モラル」です。禁止事項にないからといってやっていい、というのは論理のすり替えでもあり、その姿勢には同じ住民として不愉快でなりません


>1103

「万が一」→１万回に１回という発想、是非総会で発言なさってみてください。
そういう方がいらっしゃるから建設的な論議ができないのです。

[1112: マンション住民さん]

>1107

確率論の問題ではありません
危険性が潜んでいる以上、なんらかの対策はすべきなのです

車に乗らない人ですか？･･･だから？
といったところ

果たしてどのくらいの人がマンション住民なのでしょうか
よそ者が多く見受けられるような･･･

[1113: 住人さん]

1103さんが住人とは思いたくないですね。
というより、釣り投稿なんじゃないの？
ほとんど小学生の論理じゃん。
まともに相手しちゃだめだよ。

[1114: 匿名さん]

>>1111さん
ですから、ガイドラインとして「塾」を行わないようにとはガイドはされていないのです。
規約が法令でないことぐらい承知しております。
貴方の「やって良い」と書いてないことは全て慎むべしといった論法こそ如何なものかと思いますよ。
「塾」を行うことは民法や区分所有法に鑑みて正当な権利だと申し上げているだけです。
ガイドラインに特に定義が無いのですから、より上位の法令に基づいて判断することが
何故不愉快なことなのですか？日本は法治国家なのですよ。
貴方こそ「塾」があったら快適に過ごせないという理論の飛躍を何とかして下さい。
只の思い込み以上でも以下でもないでしょう。

[1115: 匿名さん]

>>1112
悪い冗談ですか？
確率を度外視した対策なんてあり得ないでしょう。僅かでも危険性があれば、無条件に対策をとるというのですか？「論外」さんの可能性論と同じ類いですね。
確率に応じて対策をとるかとらないか、とる場合に何処までを対象とするか（完全に防ぐことは現実的でない）を使い分けるのが常識ですよ。
私も布団干しは禁止で良いと思っていますが、そのような常識外れの論調は見るに耐えません。
何方かも建設的に反論しましょうと提案していたではないですか。

[1116: 住人さん]

1115さんは「確率」という言葉はご存知のようですが、「リスク」という言葉はご存じないようですね。
普通は、「リスク」に応じた対策を練るものと思いますが？
なんか”常識”って言ってるけどなんか偏った常識ですね。

[1117: 匿名さん]

↑
自分の常識、他人の非常識っていうんだぜ！！

[1118: 匿名さん]

1116、1117
挙げ足を取るのは止めましょうよ。
相手に併せて敢えて「リスク」という単語を使わなかっただけですけど。
貴方こそ「リスク」という単語はご存知のようですが、その意味はご存知でないようですね。

[1119: 匿名さん]

だからって、”確率”はどう考えてもおかしいでしょ（笑）
だから１１１２さんも
＞確率論の問題ではありません
って言ってんじゃん。
相手に合わせる？わらっちまうぜ！

[1120: マンション住民さん]

>>1119
他人を誹謗中傷するような書き込みは謹んで下さい。
うましか丸出しですよ。

[1121: 匿名さん]

>>1119
確率はリスクの一要素です。確率論を無視したリスクマネジメントなんてあり得ないのですよ。
それが判らないようであれば、退場して下さいな。
貴方が笑われないうちに。

[1122: 1116]

ちなみに、1119ではありません。

１１１２さんは
＞確率論の問題ではありません
＞危険性が潜んでいる以上、なんらかの対策はすべきなのです
とおっしゃっています。

１１１５さん＝１１１８さんは、確率といいながら、
＞相手に併せて敢えて「リスク」という単語を使わなかっただけですけど。
とおっしゃっています。

ということは結果的に対策をとることに対し、肯定であるということですよね？

[1123: 匿名さん]

皆さん、夕食は済んだようですね。今夜のおかずはなんでしたか？

[1124: 匿名さん]

>>1122さん
1115です。
布団に関しては何らかの対策を取ることには賛成します。
尤も規約を守りさえすれば済むことですけどね。
ですが、一般論として危険性が僅かでもあれば対策を取るという、
闇雲に危険を完全に取り除こうとするような意見には無条件に賛成出来ないだけです。

[1125: マンション住民さん]

>>1124
全く同感です。
ゼロか百かの議論はいい加にして欲しいですね。
リスクは排除するものではなく、コントロールするものです。
正しく認識したうえで上手に付き合っていくことが必要です。
確率、被害想定、対策の費用対効果を総合的に判断するのです。
悪戯に排除の理論を用いるべきではありません。

[1126: 匿名さん]

>>1107
>上層階のベランダに干してあった布団が落ちて、偶々下にいた人に当たって・・・
>なんて事故のニュースは聞いてことが無いのですが気のせいですかね。

>それとも皆さんは謝って人を撥ねるかも知れないからと車を運転しない人ですか？

絶対にこんな反論する奴が出ると思ってた。
特に車の運転に例えた話。
ホントにショウモナ～。

[1127: 匿名さん]

>>1107

ほれ、これ参考にしてね。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1123795556

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15657/all

それと
墜落が怖いから飛行機乗らないんですか？ってのも想定してたけど。

もう一つ
>謝って人を撥ねる
いくら謝ってから人を撥ねても罪は軽くならないから布団干し以上に運転には
気をつけてください。

[1128: マンション住民さん]

>>1126
盲目的に危険性を訴えている人達も似たようなレベルですよ。
万が一のことを考えたら恐くて布団など干そうとは思わないはずだという理論は、
車を運転している人に万が一にも事故を起こすと思わないのですか？
と尋ねているに等しいことですよ。

[1129: 匿名さん]

確かに夕食食べたあとぐらいの時間から急に書き込みが増えてるなwww
家に帰ってここにかじりつくのが楽しみなのか、依存症気味か。

あーあ、風呂入って屁して寝よ。

[1130: マンション住民さん]

>>1127
暇人なんですね。
貴方のほうがよっぽど“しょうもない”ですよ。

[1131: 匿名さん]

>>1128

盲目的かどうかは1127を見て判断してね。

禁止されている布団を干して事故ったらって考えたらそんな恐ろしい事は出来ないのが普通

車は免許があって交通ルールに従う良識があれば自分の責任で運転すれば良いだけの話、

貴方の理屈に合わせると車の例は

自分の都合や気分で信号無視や右折・左折等のルールすべて無視で運転する人間に

事故が怖くないですかって事だろ

[1132: マンション住民さん]

規約を変更して布団を干せるようにすることを議論しているのでしょう？
規約違反を前提で議論しているつもりははないのですけど。
如何に注意をしようが防ぎ切れない“事故”の話としては同種だということです。
勝手に布団干したい派をルール無用の人間と決めつけている処も盲目的ですね。

[1133: マンション住民さん]

布団の件は総会でやりましょ！
いずれにしても、現在の規約では手摺に干してはいけないわけですから、賛成派を集めて堂々と変えましょう！
（ちなみに私は反対です。理由は変える必要性を感じていないので。）

塾の件は、総会でやったんでしょ！？
今でも不満があるなら、次回の総会でやりましょう！
（現状、何の不備も感じていないので、自分で提案するほどではありません。ただ、提案する人がいれば、
それに同調すると思います。「いれば」、ですので、あえて自分から提案するほどではありません。）

ここでいくら議論しても何も解決しません！
変えたいなら、自分で動きましょう！！！

[1134: 匿名さん]

ということで、雰囲気のわるいマンションは、もうスレ終了しましょう。
世間に恥さらして情けないったらありゃしない。このスレッドがあることは、い
ずれマイナスになるよ。

[1135: マンション住民さん]

よく車の話を例にする人がいるけど大丈夫か。それぞれの行動に対する重要性もそれに対する需要レベルも違うだろ。塾開校、布団干し、車運転、みんな同じとよく考えられるな。世の中他者に比べて需要も役立っている割合も圧倒的に高い車の運転に対して反感を買うような塾開きや転落布団干しにどれだけの需要と重要性があるんだ。いたずらに零か百かと解釈しかできないようだから大事なところを見落とすんだよ。大して役にも立たない反感を買うような行動で万が一の事態を引き起こす必要性は一切無いだろうが。中途半端なリスクマネジメントを語るな。

[1136: マンション住民さん]

＞1134

いまさらという感じですよ・・・

会社で同僚に「マンコミ見てるよ　ご愁傷様」と言われました（笑）

[1137: マンション住民さん]

例え話のディテールの違いに何を剥きになっているのでしょう？
車なんて物流としての社会的需要はともかく、個人需要は既に死に体ですよ。
私の周りでも３０前後から下の世代は車を持つこと・乗ることに全く興味がないというか必要性を感じてない人が大半です。
車が売れないのは景気のせいではなく、需要自体がなくなっているからです。
高速1000円とかエコカー減税とか無理矢理に需要を作っているだけでしょう。
車に乗ることがエコな訳は微塵もないのに「エコカー」などという言葉に騙されている人が沢山いるのです。
例えると、低タール・低ニコチンの煙草を健康に良いと吹聴し煙草税を減免してまで売っているようなものです。
都心のマンションでは布団を干さないのが今の常識と言っていた人がいましたが、近い将来、公共交通の整備されている都心では車に乗らないのが常識になりますよ。
それでも車に乗ろうとする人が貴方達の中にもいるのではないのですか？

[1138: 匿名さん]

>>1133さんの言うとおりです。
管理規約や総会議事録からすると、
「塾」は規約違反ではない。程度問題によるが現状では可。
「布団」は使用細則で禁止されているので、違反行為。
というのが公式な結論。それだけのことでしょう。
異論がある方は公式なルールに則って提起しましょう。

[1139: マンション住民さん]

布団干しなんかより、受動喫煙のリスクの方が心配です。
夜は２０分おきに煙草の煙がただよってくる。いい加減にしてほしい。
ベランダで煙草を吸って、その間自分の家の窓を閉めておられるご家庭は、
他の家の迷惑なんて考えてもいないのでしょうね。
これは布団が「もし落ちたら」レベルの話ではなく、
他の家の人は「必ず」受動喫煙していますから。
せめてご自分の家の窓を開けて吸ってほしい。
ご自分の家の窓を閉めて吸ってるってことは、煙が迷惑になるってことは自覚してるってことでしょう。
マナー悪くて本当に腹が立ちます。

[1140: 匿名さん]

＞ベランダで煙草を吸って、その間自分の家の窓を閉めておられるご家庭は、
見えるなら、ご近所なのだから一言いえにいけばいいのに。
ここで愚痴ってもはじまらないと思いますヨ。
規約に明確にしてもらいたいなら自分から動いたらいかがでしょうか。

[1141: マンション住民さん]

塾経営者（に限りませんが）の方は、他の住民に迷惑をかけないように努力してほしいです。
この間は、学研に通っているという子どもにエレベーターのボタンを押すように要求され、驚きました。
（本人が学研にいきたいんです、と言っていたので勘違いなどではありません）
一度きりならともかく、このような事態が、下手をすると毎週のように発生するのではありませんか。
きちんとエントランスのインターホンを押してマンションに入るよう徹底するか、
階段を使うように指導していただきたいです。

[1142: マンション住民さん]

>>1140
煙草を吸う家庭が、ここを見ていてくれて、うちの近所に限らず、
少しでも控えめになってくれればいいなあと仄かな期待を寄せているだけです。
それではいけませんか。
近所に一言言いに行くと簡単に言っても、トラブルにはなりたくないので、なかなか難しいです。
参考までに、どういう言い方をすれば、心証はよくなるものでしょうか？
ご教授いただけたら幸いです。

[1143: 匿名さん]

>>1141
普段はインターフォンで開けて貰っていると思いますよ。
たまたま住人の何方の出入りするタイミングでドアが開いたので、ラッキーと入って来たのでしょうね。
ロックを解除しないとエレベータに乗れないことを知らなくて、困っていた処に貴方が通りかかったのではないですか？
その子供に入口の自動ドアの所まで戻ってやり直すように教えてあげたら良かったですね。
塾の当人はそんなことがあったとは知らないでしょうから。
勿論、ここを見ていたら今後そのようなことがないようにお願いしますよ。

[1144: 匿名さん]

>1142さん
見てもいないことを断言することはどうかと思います。
ここで愚痴ることにより、”あのマンションは”って言われてしまうでしょう。
ただ単に自分から動きたくないのでしょうから、そのような方は泣き寝入りしかないと思います。

[1145: 匿名さん]

>>1142
管理員さんに相談すれば、集合ポストの所の掲示板に注意を促す張り紙をしてくれますよ。

[1146: マンション住民さん]

愚痴くらいでそう言われるならば、これまでのやりとりで、既に、
「あのマンションは」って言われていると思いますが……。
そうまで言われるのならば、書き込みに対する批判のみではなく、
心象の良い言い方についてご助言をいただきたいです。
建設的に話すとはそういうことなのではありませんか？

あと、窓を閉める音と、網戸を閉める音は区別がつきます。
毎回毎回、網戸を開ける音がして、窓を閉める音がして、煙草の煙がただよってくるのです。
決めつけと言われればそれまでですが。

掲示板に張り出してもらうよりは、当の家庭に直接お願いするのが効果的（逆効果を招くのが怖いのですが）なのかなとも思います。
それとも、トラブルを回避するために、やはり掲示板に張り出してもらって効果を期待する方がよいのでしょうか？
でも、愛煙家の方にはおそらく分かってもらえないと思っています……。
疲れて帰ってきて、くつろぎの一時、自分の家のベランダで煙草を吸うくらいいいじゃないか、と言いたくなる気持ちも分かるんです。
でも、できれば風下で吸っていただきたいのです……。

[1147: 匿名希望]

>>1104

推定無罪とか疑わしきは罰せず・・

使い方間違ってますよ。

「推定無罪」：聞きかじりで字面の印象そのままで使用したんだろうけど。

[1148: 匿名さん]

以前は具体的に何階のお宅で上階の子供が走り回る音で困っていると張り出されていましたよ。
少なくともここに書き込むよりは効果的だと思いますけど。
あとは、管理員室の投書箱に規約の変更を検討して欲しいと理事会宛てに投書したらどうですか？
即効性はないかも知れませんが、次の総会で変えて貰えるかも。

[1149: マンション住民さん]

>>1147

別に間違っていませんよ。

規約違反でもないものに有らぬ疑いを掛けて違反者呼ばわりしている方がいらしたものですから。

違反だというのであればその方に確固たる証拠を示していただきたいと思います。

[1150: マンション住民さん]

あっ御免なさい。「確定無罪」でしたね。
失礼しました。

[1151: マンション住民さん]

>>1148
規約とか掲示板に張り出すとか、できればあまり大事にしたくないのです。
煙草の煙が気にならない方もいらっしゃるでしょうし、そういう家庭が集まってる場所でまで禁止することを訴える必要はないと思います。
上にあるように、「近所なんだから直接言えばいいじゃない」と思われる方もいらっしゃると思いますし、
妥協点を探れたらな～と思うのですが、直接言うのは、やっぱり難しいですよね。
管理員さんに相談して掲示板に張り出してもらうことも検討してみます。
愚痴のつもりで書き込みましたが、相談に乗っていただいてありがとうございました。

[1152: 匿名さん]

そうですか、まあ最終的にご本人の良いと思う対応をすればいいんじゃなあですか。
でも今のご時世、専有部分以外は禁煙で構わないと思いますけどね。
因みにその場合、ベランダは専有部分ではないので禁煙になります。

[1153: マンション住民さん]

「布団」がどうだとか言っている方の中にはいないと思うのですが、
ベランダの煙草＝所謂「ホタル族」は見っとも無いですよ。
マンションの景観が心配な方はベランダを禁煙にしませんか？

[1154: マンション住民さん]

>>1153
自分が気に入らないからって何でも禁止と唱えてばっかりいたら
その内あなたの存在が気に入らないからベランダ出入り禁止にも
なりかねますよ。

[1155: マンション住民さん]

別に気に入らないとかいうだけが理由ではないですよ。
下階の煙草の煙で困っている方もいるようですし、上階からは灰は降ってくるは
いいこと無しですよね。
灰ならまだしも火種が落ちてきたら手摺に布団を干して無くても洗濯物に燃え移って
・・・なんてことも考えられますよね。
（喫煙者は健康保険料とマンションの管理費を割り増ししてくれるならいいですけど。
　・・・なんてこれは余談です。）

[1156: マンション住民さん]

そもそも共用部って喫煙可でしたっけ？
不可ならベランダは共用部で専用利用が認められているだけなので、ベランダでも禁煙になるのではないかと思ったので。

[1157: マンション住民さん]

>>1155さん
喫煙者はマンション管理費払わなくても十分に国に税金払っていますよ。
その税金の恩恵をあなたも受けているのです。
その辺もご理解下さい。

[1158: マンション住民さん]

たばこ税は年間１兆円以上も地方財政に貢献しています。
たばこ税は平成18年度には、都道府県たばこ税2,807億円、市区町村たばこ税8,620億円と、地方たばこ税として年間1兆1,427億円もの貢献をしています。

よってマンション管理費は勘弁してよ。

[1159: マンション住民さん]

>>1157さん
貴方のような良識ある喫煙者の方に向けて言っているわけではありません。
マンションのベランダで喫煙されたり、歩行喫煙をされたりしている方に対して現状は甘々だと思うのです。
税金を少し余計に納めているからといって免罪符にされては堪りません。

[1160: マンション住民さん]

>>1156さん
総額ではなく喫煙人口がどれらいいて１人あたり幾ら収めているか判りますか？
仮に3,000万人いるとすると１人あたり3.8万円、2,000万人なら5.7万円です。
胸を張るほどの金額ではないですよね。
（面倒なので自分で調べる気はありません。悪しからず・・・）

[1161: マンション住民さん]

↑失礼
>>1158さん宛でした。

[1162: マンション住民さん]

胸を張る話じゃないけど
全然払わなく恩恵を受けている禁煙者更に堂々と言われたくないね。

[1163: マンション住民さん]

>>1098
今更ながらですが、
貴方ほど心が狭くて、子供嫌いで、他者の権利を（自らの権利と同様に）大事にしない人のほうが貴重ですよ。

[1164: マンション住民さん]

>>1162
貴方のような人がいるから、こと煙草に関して日本は国際的に後進国なのです。
払っている税金以上の被害、迷惑を周りに与えているのですよ。ペナルティだと思えば安いものでしょう。

[1165: 匿名さん]

肥満と喫煙は自己管理の出来ない人間の代表格。

[1166: マンション住民さん]

喫煙者が税金払ってるからって威張るのが全くもって意味不明

タバコもドラッグも一緒

止められないただのわがまま

[1167: 匿名さん]

また始まった・・・今度はタバコかよ。

つまりは住人の質が悪い、これでFAって感じ。

[1168: 匿名さん]

>>1111

管理規約第７３条

規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。

良く勉強して下さい。

[1169: 匿名さん]

煙草なんて税金集めが目的の合法ドラッグでしょう。
税金集めの目的に利用させている人が自主的に収めているかのような言い分ですね。

[1170: マンション住民さん]

しつこい奴だ。
煙草の件は自分自ら国を相手取ってやればいいのに
何もできない奴がこういう書き込みで愚痴をまき散らすのも如何かな。
非常に迷惑ですけど。

[1171: 匿名さん]

“これでFAって感じ。”ってうましかな感じ。

[1172: 住民さんＡ]

タバコが合法ドラックかってこのマンションの書き込み話題と逸脱していると思いますが

[1173: 匿名さん]

ほんとほんと。
タバコの話は、雑談板でしよう♪

で、あのマンション前の空き地、
いつなにが建つの？

[1174: 匿名さん]

>>1172
元々はこのマンションの共有部分（バルコニー、専用庭を含む）を全面禁煙にしようという話題です。
それを沢山税金を収めているんだから文句を言うなと反論する人がいたので話が逸れただけです。

[1175: 匿名]

>>1149

だから推定無罪はそのような意味合いでは無いのですよ。
一度調べたら。

>>1150

そんな程度の事書き込むなよ。恥かくだけだ。

[1176: マンション住民さん]

>>1175さん（1147さん？）

私は法律の専門家じゃありませんので、wikiでチラッと読んだぐらですが
傍から見ると1149さんのおっしゃる言い分はそれなりに伝わると思いますよ。

別にここは、法律専門のスレじゃないんだから、交わされている議論の本質と関係ないところで
法律を理解していらっしゃる方が、一般ピーにいちいち突っかからないでください。

まず全体に正確に伝わっていないことによって議論がそれると思われるのでしたら、
本質から外れている部分だけを訂正して説明して差し上げれば、それで良いのでは？

議論と関係ないところで相手をいちいち否定するような言動は、幼稚なあげ足取りです。
外側から拝見していて非常に見苦しく感じました。

[1177: 匿名]

>>1176

いやぁ～、法律用語の使い方を間違っているのに上から目線の物言い
だったもので。
ちょっと横槍を入れてしまいました。反省。

でも、それなりに伝わるからいいじゃないってのはどうかな？
出来れば正確に伝わる様に言葉を選びましょう。お互いに。
無理に難しい言葉を使わずに平易な言葉でいいですから。

[1178: マンション住民さん]

>>1174の話って逆だよね。
タバコの話で逸脱して申し訳ありませんが
タバコ吸う人はこのマンションの管理費・健康保険料上げろ
から始まった議論と思いますが。
自分の立場を正当化するのも如何かな。

[1179: 匿名さん]

正確には「全面禁煙が嫌であれば、迷惑料として管理費を上げたい。」ってことでしょ。

[1180: マンション住民さん]

↑だからこんなところで
くだを巻く位なら総会でお願いします。
みんな相手にしないと思いますが。

[1181: 匿名さん]

話題の燃料投下があると、話の広まり具合のパターンが毎度一緒だね。モンスター素養が
かなりあるママと、会社のストレス発散でクレーマー気質が育ってきてるパパがいる。
ほんとくだらない。いい加減にして下さい。

[1182: 匿名さん]

健康増進法第二十五条　　受動喫煙の防止

学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならない。

[1183: マンション住民さん]

>>1180
総会って何をするところだか理解してますか？
総会は事前に提出された議案を採決するところです。
くだを巻くところではありません。それこそ大迷惑です。

[1184: マンション住民さん]

Q：総会って何をするところだか理解してますか？
A：存じ上げています。

Q：総会は事前に提出された議案を採決するところです。
A：その通りです。
　　事前に理事会に出席して提案して議事に上げてもらえばいいじゃないですか。

Q：くだを巻くところではありません。
A：くだを巻くところではありませんが、その他質問の場はありますから次回でも如何でしょうか。

Q：それこそ大迷惑です
A：私もそう思います。自分で迷惑と思ったらいつまでもくだをまかない事。

[1185: マンション住民さん]

>>1184
随分と棘のある言い方ですね。
前回の総会でも何人かの人がくだを巻いて採決が全然進まなくて迷惑したので、反論しただけですが。
貴方が敵意を抱いている相手と一緒にしないで下さい。

[1186: マンション住民さん]

だから何を言いたいの？
何をしたいの？
もうおしまいでいいのでは？

[1187: マンション住民さん]

↑それはこちらの台詞。
感じ悪るっ！

[1188: マンション住民さん]

おしまいでいいと思えば、みんな話題をスルーして書き込まなくなるでしょ。
そうじゃないってことは、住民の中にその話題に興味を持っている人間がまだいるってことです。
あなたに指図される謂われはありません。

[1189: マンション住民さん]

だから、貴方自らが終わりにして下さい。

[1190: 匿名さん]

総会にやって来て意味の判らん発言をされるくらいなら、
ここで騒いでいてくれたほうが個人的には有り難いけどな。
どっちが迷惑かは一目瞭然でしょ。
まあ、どっちでも静かにしていてくれたらそれが１番。

[1191: マンション住民さん]

「総会で…」と発言している人には二種類いますね。
ルールの則って問題提起しましょうと言う人と、自分は総会なんて出ないから自分に関係のない所でやって欲しいと言う人です。

ここで自分勝手な発言をしている人は総会に来ないで下さい。来ても黙っていて下さい。
お願いします。

[1192: マンション住民さん]

駐車場のところ、地質調査でしょうか？ 掘り起こされています

[1193: 匿名さん]

健康増進法によれば、
「マンションの管理主体である管理組合は共有部分において受動喫煙を防止するために
必要な措置を講ずるように努めなければならない。」ということでしょう。

マナーかいう次元のお話でもないし、総会に諮るまでもないのです。
残念なのは「努力規定」に留まることですが、義務がないからとうのは自分勝手です。

当然バルコニーも共有部分に含まれます。
周りのお宅は煙を避ける術がない（移動できない）のですから吸う側が何とかするべきです。

[1194: 匿名さん]

>>1190

住民以外も誰でも見ることができる掲示板に恥部を晒されるぐらいなら、住民同士のみで
顔の見える総会にてやり合う方がマシです。顔が見えれば、匿名掲示板で非建設的罵り合いの
ようなやり方はできないはずです。まっとうな社会人であれば、ですが。

さて、布団干し、タバコの次はなんですか？話をずらして展開させるのは塾の方で
すか？ネイルの方ですか？

[1195: マンション住民さん]

>>1194
総会には真っ当な議論がしたい人しか来て欲しくないな。
その他大勢の人達にとっては苦痛以外の何物でもないですから。
こういう処に何を書こうが誰が読もうが良いではないですか。
書く方も読む方も似たような人達でしょう。気にしなければ良いのです。

[1196: マンション住民さん]

>>1193
心配しなくても、数年後には義務化されますよ。きっと。

[1197: 住民さんＡ]

そんなに何でも禁止にしたがる奴は
マンションから戸建て引っ越しをお勧めします。
どうせ戸建て買う金がないからマンションだろうけどね。
それなら少しくらいマンション生活に協調して、がまんしておとなしく暮らせば。

[1198: マンション住民さん]

久しぶりにコミュニティー拝見しました。
結構荒れていますね。
さかのぼってみましたが、ベランダを喫煙にしようとしている人
すごいモンスターですね。
タバコに対してかなり違和感を持った人なので逆なでしない方がいいですよ。
あー言えば上祐状態ですから、反対意見を楽しみに待っているように思います。

[1199: 匿名さん]

共有部で煙草を吸わないことが協調することだと思いますけど。
自宅内（専有部）では自由に吸えるのですからね。
禁止にしたいとかではなくて、既に法律で「禁止するように努力しましよう。」と書いてあるんです。
管理規約以前のお話です。理解力がないんですか？

[1200: マンション住民さん]

ニコチン中毒に何言っても無駄ですよ。