【大規模】長谷工ってどうでしょう？ その４【豪華共用】

[匿名さん]

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48016/

４５０を超えたので新スレを立てました。

[402: 匿名さん]

>299
長谷工の批判は被害者（？）増やさないための善意かと
思ってたのですが違うんですね

財閥系のマンションの倍率上げたくないのならば
ここで長谷工批判すれば長谷工じゃダメって人で
倍率上がってしまいますよ！
長谷工擁護派になって長谷工でもイイかって人増やせば
財閥系のマンションの倍率は下がると思うので
擁護派に転換されてはどうですか？

[403: 匿名さん]

答えられなくなるとまったく違う書き込みするのはむしろ擁護派でしょう↑
＞毎度きまりごとのように構造で批判できなくなると反対運動にくる・・
（笑）
それで、長谷工にはないの？工事前に土地の用途変更あり、施工時にはすでに建替え不可の不適格物件。
パークウエストの総合請負・大成建設の件だってＨＰにもう書いてないでしょ？

[404: 匿名さん]

＞４００
客観的でない質問に客観的には答えられないですよね。
ホントどっちもどっちでイイんじゃないですか。

私が探した地域と時期が丁度タイミング的に多かったのか
１０件見た中で４件もあり、長谷工以外でした。

＞４０３
パークウエストのＨＰで物件概要みると今でも
総合請負は大成建設ですよ。
この物件は知らなかったので今日初めてＨＰ見ました。

用途変更はもちろん長谷工にもあるでしょうね！
ついでに、私はここでは長谷工擁護の発言してますが
長谷工が最高とは思ってません。
長谷工だろうが財閥系だろうがカタカナデベだろうが差はなくて
個人の価値観で物件ごとに検討するしか無いと思ってるんですがね。
批判派の方は欠陥物件や不適格物件が長谷工にのみ（多い）
ような書き込みされるので他でもあると書き込みしてます。

[405: 匿名さん]

>長谷工だろうが財閥系だろうがカタカナデベだろうが差はなくて
>個人の価値観で物件ごとに検討するしか無いと思ってるんですがね。

何回目の結論になるのか・・・
どうせまた感情論で再ループ入るんだろうけど

[406: 匿名さん]

そんなに市場評価を受け入れたくはないのかね。
「長谷工」の評価はまあまあかもしれんが、「直床」「二重壁」の市場評価は
明らかに低いんですがねぇ。
それともまさか市場評価は客観的でないとか言うのかな？
結局何も言い返せなくなると個人の価値観で収めようとするよね。
でも個人の価値観って言うなら「批判派」の主張する「長谷工って時点でダメ」ってのも
個人の価値観なんだからそれはそれで認めたら？

[407: 匿名さん]

↑認めてるよ
頭に「俺は」って付ければね
付けないから無限ループ

[408: 匿名さん]

計画道路に対してそちらから持ち出してきた用途変更の話なのに
長谷工にはあるのかと聞いたらどっちもどっちでイイんじゃないですか、かい？

>>４０７
わかってね〜な。
市場評価はあくまで市場が評価しているもの。
よければ「長谷工だからしょうがない」と言われることもない。
市場がそう評価しているのを認めるというなら、なんで「俺は」という個人に限定するの？
俺も長谷工としての評価はそれほど悪いものではないと思うが、
「直床」「二重壁」という長谷工の代名詞となっている構造はアカンと思う。
長谷工って時点でダメ＝直床」「二重壁」なんじゃないの？
そうでない物件はあっても、他の物件より高かったり、仕様が悪くて選ばれない。

[409: 匿名さん]

＞市場評価はあくまで市場が評価しているもの。

その通り！
首都圏マンション施工における長谷工のシェアが18％台しかないことが証明しています(w

[410: 匿名さん]

長谷工は地震には強いのでしょうか。阪神大震災では周りのマンションはつぶれても
大京だけは倒壊しなかったと聞きましたが、長谷工は弱いのでしょうか。

[411: 匿名さん]

長谷工マンションの倒壊もありませんでした。
そもそも、どのくらいの率で倒壊が起こったのか疑問ですが。

[412: 匿名さん]

>409
１８％台って、すごいシェアだろ。どの業界も独占的なトップ企業でもそんなもの。
東京海上、日本生命、東京三菱だってそんなものですよ。

[413: 匿名さん]

東京・大阪あわせて毎年10万戸近いマンションが供給されてるうちの、20％近くが長谷工
の施工と言う記事を読んだことあるんだが、その大半が「直床」「二重壁」だとして、
ほんとに生活上問題あれば、長谷工はとっくに市場から消えて言ってるんじゃないのか？
いくら特命工事だといっても、デベが相手にしなくなるんじゃないのか？

[414: 匿名さん]

>413
土地持ち込み式でなければ大手はどこのデベも相手にはしたくはないでしょ。
土地持ち込み、札付きだから相手にするしかないのでしょね。

[415: 匿名さん]

>414
でもクレームの最終到達先はデベでしょ？
いくら土地持ち込み式でもクレームになるとわかっていれば「直床」「二重壁」は拒否するのでは。

[416: 匿名さん]

クレームになる？　どこに書いてありますか？
市場での評価が低いことわかってるから高い価格を付けれないんでしょ。
ぶっちゃけ安い価格で消費者釣ってるだけ。

[417: 匿名さん]

＞416
以前のレスで不動産関係の方が、「同じ立地で仕様の差で200万以上違ってくる」
と発言していました。
その発言に対して単に「二重床、直壁」で200万以上違うのであれば、広さや日当たり
などのよい方を取りたいというレスがありました。
実際、物件選びでの優先順位で上位に来るのは「地域、立地、駅からの距離、広さ」
などであり、「二重床、直壁」をそれほど重要視しない人々が長谷工物件を選んでいる
ということでしょうね。
私は実際住んでおりますが、生活していく上で特に問題ないですよ。
快適に生活出来ていることを一言付け加えさせていただきます。

[418: 匿名さん]

何度も書いているが、最初から生活に支障があるような物件作るわけないでしょ。
しかし、現に問題物件挙げろといったら、その数は豊富。
反対運動がある立地的問題物件省いても、構造的に問題がある物件だけでも結構な数。
それだけ品質が安定していないのが長谷工の問題だろ。
その原因が二重壁や薄いスラブの直床なんじゃん。
ここの元副社長ですら著作で問題ありと書いているぐらいなんだからさ。

[419: 匿名さん]

>417
そして「購入した後の失敗」で上位にあがるのは「生活騒音」です。
ご存知でしたか？　構造などをそれほど重視していないツケでしょうね。

[420: 匿名さん]

>>418
>その原因が二重壁や薄いスラブの直床なんじゃん。

薄いスラブって今時最低でも200はあるでしょ。
二重床のほうが、スラブ多少薄い（180とか）なんじゃないの？
あと”二重壁”は問題になってるけど、二重床だって施工法によっては
”タイコ”になるんじゃないの？
二重床のスラブは、結果ふかすから精度出てなくても仕上げでごまかせるけど、
直のほうは精度出すの出すの大変じゃないのかな。

>ここの元副社長ですら著作で問題ありと書いているぐらいなんだからさ。

だから、”元”なんでしょ？
昔の長谷工はひどいときあったって言うものね。

[421: 匿名さん]

>420
床は水平、壁は垂直。精度出す際に職人の腕の差が表れやすいのはどっちでしょうね？
直床で精度出せるのが大変なんだったらなぜ壁のほうはクロス直貼りにしないの？
多少考えればおかしいことに気付くと思うんだけど。

>昔の長谷工はひどいときあったって言うものね。
”昔の”って部分は認めるみたいね。
”今”が”昔”と言われる頃には擁護派も「長谷工はひどいときあった」って認めやすくなるんでしょうね。

[422: 匿名さん]

>421
二重床の太鼓現象はどうなの？床には太鼓現象ってないの？

[423: 匿名さん]

あのね、スラブ厚は床の厚さじゃないのよ。
都内物件でスラブ厚200ミリ以下なんてないでしょ？
スラブの上に床作って二重にしてるんでしょ？
床でも太鼓現象がないとはいわないが、
もともとコンクリートの厚さ不足によって起こりやすいから、
壁より厚い床は起りにくいんでしょ。
だから報告事例も少ないのでは。
たが、長谷工の場合はほとんどスラブ厚＝床厚…しかも薄い…

[424: 匿名さん]

二重床なんて耐久性ないものをなぜそんなにありがたがるのか理解できん
10年もすればゴムが硬化して遮音性能は低下し単なる太鼓床になる
その場合床下地からリフォームする必要がある
金持ちじゃなきゃ大変だろ
背伸びしないこった
直床なら遮音フローリングだからウレタン使ってればなかなか劣化しないし
リフォームしても仕上げ材だけだから安く付く
高いもの使ってれば維持管理も高くつくって訳だ
庶民は安くてそこそこの性能あるものを買うのが一番
ブランド志向で高いものを買っても後が大変だよ

[425: 匿名さん]

いろいろと感情的になっている方が多いですが、
東京・大阪年間10万戸供給されるマンションのうち長谷工シェア20％分の2万戸は
直床として残りの8万戸はどんな比率でどんな床を採用しているかデータがあるのですか？
同様に二重壁についても残りの8万戸はどんな比率で仕上げられているのですか？
そんなに長谷工の採用している工法は、市場でイレギュラーなものなのですか。
どなたかデータをお持ちではないですか。
下請け業者さんの経験ではどうなのですか。
抽象論では素人はわかりにくいです。

[426: 匿名さん]

>425
50件くらいマンションの資料請求をされてみてはどうですか？
長谷工の採用している直床と二重壁の物件が長谷工以外でどれくらいあるのか見当がつくはずです。
また、長谷工のマンションでの比較もいいかもしれません。
長谷工は直床としているがそれは4000万台以下のマンションまで。
5000万台以上では結構二重床多いです。　直床が良いとしていながら高めの価格の物件では
二重床の採用が多いのはなぜでしょうね。

[427: 匿名さん]

2重壁だと狭いとかって言ってるけど
ＭＲで確認して買ってるわけだし
直張り採用してる物件でも、すべて直張りの壁になるわけでもなし
設備絡むところは2重壁になる
物事にこだわり過ぎるのもまた
過ぎたるはなお及ばざるが如しっていうしね
建築費なんてマンションの売値から言えば
1/3ぐらいでしかない
細部にこだわらず
もっと総合的に評価するべし

[428: 匿名さん]

設計の自由度が高いから２重床の採用が多いだけ
性能が高いとは言えんよ

[429: 匿名さん]

＞４８２
あの〜
間違いなく遮音性においては、二重床の方が性能高いんですけど。

[430: 429]

４２８の間違い^^;

[431: 299]

>427
その総合的に評価をってところなんだけど、
実際に評価できるような物件が少なすぎませんか？
擁護派は長谷工マンションを「価格が安い」「それなりの構造・仕様・内装である」「広さがある」
「立地はそれなりに良い」と主張しますが、実際には実例がほとんどないみたいですし。
総合的に評価するとしたら(あくまで全体評価であり例外もあるでしょうが)
「広さがそこそこ、あまり割安感はないがとりあえずファミリー向けの間取りで4000万台以下が中心、
立地・周辺環境・構造・仕様・内装などは妥協が必要な物件が多い」
が長谷工マンションの総合的な評価ではないでしょうか？

[432: vaio]

初めまして。
この投稿欄の皆様にいろいろとアドバイスを頂きたく存じます。
今、家族4人で、2006年3月に完成で長谷工の新築マンション(ローレルコート座間)購入を検討しており、
本日(10/2)、とりあえず、購入登録をしてきました。
10/10(月）に抽選会となります。物件のURLは下記です。
http://www.jj-navi.com/shuto/bukken/030/010/E00/00120824.html
条件としては、座間駅から徒歩4分、南向き７Fの角部屋、４LDKの100m2(Hタイプ)で3,680円です。
長所としては立地条件や環境、内装面も多々あるのですが、
短所として、
①スラブ厚20cm(ＬＬ−４５等級のフローリング採用)、
②戸境壁18cmで2重壁構造、
③一部屋の半分が下り天井、
④間仕切り壁のプラスタボードは「９．５」ｍｍ、
⑤リビングに入る扉以外はタイヤ状のゴムを付けた戸当たり金物、
⑥住宅性能評価書なし。
となります。
よくいう長谷工物件は購入しない方がいいうわさを聞きますが、
上記の短所で、下り天井や、スラブ厚20cm、戸境壁18cmの2重壁構造で「音」の問題が頻繁に取り上げられます。
確かに一部屋は半分下り天井なのですが、角部屋のため、窓は計３つあり、光は入ってきそうで、
そんなに圧迫感を感じません。あとはスラブ厚20cm、戸境壁18cmの2重壁構造の音でしょうか？
実際に長谷工の物件に御住まいの方もしくはその方でも構いませんので、
上記条件を見て、どうのようにお考えでしょうか？
ご意見を頂きたく存じます。
他の長谷工以外の物件も８件ほど見てきたうえで、
妻とは、仕事場や子供の教育面等を考えて決断した次第です。
よろしくお願いいたします。

[433: 匿名さん]

>432
自分と家族で決断したなら、それが一番。
自分の家なのですから自己判断でいいのではないですか。
ましてや、数多くの物件を見て決断されたのですから、その判断がベストだと思います。
おめでとうございます。当たるといいですね。

[434: 匿名さん]

>432 匿名さん
有難うございます。
ちなみに些細な入力ミスですが、3,680円ではなく3,680「万」円ですね（笑い)

[435: 匿名さん]

>429
二重壁だと脊髄反射のように太鼓現象というキーワードが出るのにね。

こういうこと書くと、床と壁を一緒にするな、って突っ込まれるんですが、
一緒にできない理由をどなたか教えてくれませんか？常識、とかで片付けずに。
＞ＰＢと合板の違い？　伝わる音の違い？　コンクリと内装材の距離の違い？

[436: 匿名さん]

>435
そんな基本的なことはここで聞く前に自分で調べなさいよ。
どうしても聞きたいんなら長谷工スレでなく、「なんでも」のほうで聞いたら？
あまり無駄レス増やそうとしないでください。

[437: 匿名さん]

長谷工はイメージ的にもうダメ。長谷工の土地持ち込み物件は、デベでなく近隣対策社員が近隣対策
するんだが、これがほんともう最悪。やっぱり再建会社にはこんなのしか残ってないのかなって感じ
です。デベも再建組の長谷工は、施工会社として名前出したがらないですね。

[438: 291]

最初に断っておくと、私は長谷工擁護派でも反対派でもなく、長谷工は数あるゼネコンの一つでしか
ないと思っている。

「直床」「二重壁」の長谷工物件が優良物件かと言えば、やはりそうとは言えないだろう。
これが物件価格の低下となって購入者に還元されて初めてメリットと言えると思う。その意味では、
割安感に欠けるロースペック長谷工物件は、やはり買うべきではないと言える。
特に長谷工土地持込物件は、土地の取得費が嵩んで割安感のない物件が多いので要注意だろう。

長谷工擁護派は、自分が住んでいる長谷工物件が（価格を考えれば）それほど悪くないと言う。一方
長谷工反対派は、自分が購入した長谷工物件がハズレだったり、最近の長谷工物件に住んでもいない
のに昔の「長谷工＝粗悪」イメージを最近の長谷工全体に当てはめようとしている。結局、平行線。

繰り返すが、要は、勢いでマンションを契約しないで、色眼鏡で見ることなく価格も含めてじっくり
比較・検討すれば良い。長谷工物件のリスクも勘案した上で、仮にそれでも長谷工物件が残るなら、
その人にとっては良いマンションだった、ただそれだけのことだ。

299が長谷工 対 他会社の例として示した、「東京テラス 対 プラウドタワー二子玉川」、ちょっと
これはないだろう。
同じ世田谷物件ながら、東京テラスはそれほど人気のないエリアの大学グラウンド跡地の超大規模物件で、
駅からは非常に遠い。一方、プラウドタワー二子玉川は人気ブランドエリアの希少な駅前タワー物件。
同じ広さが同じ価格で買えるなら、誰でもプラウドタワー二子玉川を選ぶだろうけど、坪単価で50万は
違ったはず。それでも超大人気で、あの当時で全戸即日完売と言われたんだったけどね。

[439: 匿名さん]

４３８さんのような冷静な判断が求められますね。

[440: 匿名さん]

物件としてはカタガナデベ以下なんだっば。
それでいて価格は高いんだから。

[441: 匿名さん]

＞４３８
基本的に的確かなとも思うんですが

立地などいれると収集つかなくなるので構造面で
あなたの言う優良物件のスペックとはどんなものですか？

快適に住める＝優良物件

では無いとすると私は現在構造面で優良物件など無いと思ってます。
たとえば、階高３２０ＣＭ前後でスラブ２８０ＭＭの二重床＆二重天井物件でも
下り天井あるものもあるし、太鼓現象が出ている物件もありますよね。
なので、住んでみないと分からないですし
快適に住める＝優良でないならば上記スペックでも優良とは
言えないと考えるのですが、どうでしょう？

[442: 匿名さん]

[443: フラワー]

>432
有識者の方で「432」のvaioさんにコメントしてあげては如何でしょうか？
私も長谷工物件ではないのですが、希望しているマンションの角部屋で下り天井がある部屋があります。
主人は下り天井を気にしていますが、下り天井だからといって必ずしも悪いものなのでしょうか？
一部屋が下り天井でも、角部屋ならではの長所があれば、そんなに気にはならないと思いますし、
音の問題にしても、事実は認識した上で、本当のところは住んでみないと分からないと思ってます。

[444: 299]

>438
>「東京テラス 対 プラウドタワー二子玉川」ちょっとこれはないだろう
確かに価格的にはその通りですね。
ただ、「元々の坪単価の差」を考慮すればそれほどの価格差を感じなかったこと、
世田谷物件であること、売れ行き状況で判断させていただきました。

価格帯での比較の上では適切ではなかったことをお詫びいたします。

[445: 299]

>441
>たとえば、階高３２０ＣＭ前後でスラブ２８０ＭＭの二重床＆二重天井物件でも
>下り天井あるものもあるし、太鼓現象が出ている物件もありますよね。
実際にあるのでしたら実名を出して欲しいですね。

[446: 匿名さん]

なんだかんだいっても長谷工がダントツ一番
------------------------------------------------------------------
建設会社の２００４年度建築売上高（集合住宅）
　１位---長谷工コーポレーション、約３２８１億円
　２位---三井住友建設、約１５４４億円
　３位---前田建設工業、約１４４３億円
　４位---竹中工務店、約１３３３億円
　５位---清水建設、約１３１３億円
　６位大林組、７位鹿島、８位東急建設、９位戸田建設、１０位西松建設
-----------------------------------------------------------------
建設会社の２００４年度受注高ランキング
　１位---長谷工コーポレーション、約３２９１億円
　２位---鹿島、約１８０２億円
　３位---三井住友建設、約１６６４億円
　４位---前田建設工業、約１４７７億円
　５位---大林組、約１４６２億円
　６位竹中工務店、７位西松建設、８位清水建設、９位東急建設、１０位安藤建設

[447: 匿名さん]

マンションしか出来ないゼネコンとマンション以外も建設している他ゼネコンを
集合住宅の売り上げという定規だけで見て「ダントツ一番」などとよく恥ずかしげもなく・・・。

299に質問されてる
>擁護派の方に逆に質問です。
>擁護派の意見を見てると「価格が安い」「それなりの構造・仕様・内装である」「広さがある」
>「立地はそれなりに良い」とのことですが実際どれくらいの物件が当てはまりますか？
>具体的に言えば、
>駅から徒歩10分圏内、80m^2超の3LDK(または4LDK)で4000万台、内装・仕様・構造が割りとしっかりしてる
>マンションが都内でありますか？(実例で答えてくださいね)
の答えに行き詰って手を変え品を変え話題そらそうと必死ですよね。
「ダントツ一番」のシェアを誇らしげに語ってる支持者(信者?)の皆様、
答えられないからと
>442、446
といたレスは要りませんので早く実名で答えてくださいね。
ないのならないで「広さだけで、構造面、設備・仕様面、立地、周辺環境は妥協が必要」
だということを認めたら？
価格はコストパフォーマンスを見ると安くはないんでメリットにはならないので省きます。

[448: 匿名さん]

[449: 匿名さん]

>>建設会社の２００４年度建築売上高（集合住宅）
>>　１位---長谷工コーポレーション、約３２８１億円

「共同ビル」といわれる強固な造りのオフィスビルや地下構造物の施工、
超高層タワーマンションは長谷工さん単独には造れませんね。

でも、それなりの構造・仕様・内装である「集合住宅」に特化した業者だから、
直床・二重壁の施工技術は物件数も多く上手なんでしょうがね。
今現在施工中の「集合住宅」で上に挙がってるゼネコンが施工している物件で、
直床・二重壁の物件を探す方が難しいですね。何ででしょうか？

[450: 447]

>442
299の質問に答えられない煽りはスルーします

[451: 442]

447＞
結局ただの、長谷工マンション買えなくて悔しがってるクレーマーか

[452: 匿名さん]

[453: 匿名さん]

長谷工は自前設計・施工が多いので、ノウハウなんかもかなり蓄積されていると思いますよ。
他社で、同じコストで同品質は辛いと思います。
仕様はローコスト住宅かもしれませんが、そんなに悪いとは思いません。
それぞれの持ち味があるので、それを把握した上で選定すれば良いのではないでしょうか。

[454: 匿名さん]

450超えて新スレも立ってますので書き込みはやめましょう。

[455: 匿名さん]

新スレってどこ？

[456: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48043/

[457: 匿名さん]

でも施工が多いからノウハウ蓄積されてるって、それはどうかなぁ？
手抜きのノウハウが蓄積されてるだけだったりして。

[458: 匿名さん]

＞４５７

それはどこの建設業者でも一緒さっ！

[459: 匿名さん]

長谷工が施工の物件って、内覧会の日に、デベが立ち会わない
らしいけど、本当。
おかしくない？やはり、物件の瑕疵があるから、見つかっても
しらんぷりするため？

[460: 匿名さん]

[461: 匿名さん]

事実から物事を考えて、冷静に議論しましょう。
Ｑ１．長谷工物件は階高が低い（３ｍ未満）ものが多い。そのため直床物件が多い。なぜか？
理由①　施行コストの低廉化（一戸当たりの鉄筋・コンクリ原単位の低減）
理由②　高さ制限区域での階数の確保＝戸数の確保（一戸当たり建設費の低廉化）
⇒よって、一戸当たりのコスト（≠販売価格）が安い
Ｑ２．長谷工物件は二重壁が多い。　なぜか？
理由　施行に必要な技能の標準化により労働者コストを削減
　　　ただし資材コストは高くつくためトータルコストの優劣は不明
　　　（ではなぜ世間で評判の悪いこの仕様で作りつづけるのか？
　　　　！推定！：設計の標準化によるコスト低減でトータルメリットありか？）
直床と二重床の比較
　遮音性：諸説あるが同じスラブ厚であれば二重床のほうが優位
　リフォーム：二重床優位
　総合：二重床優位、そのためパンフに水周りのみ二重床などと当たり前のことが
　　　　宣伝文句として書かれたりする（長谷工物件に限らない）
二重壁のメリット・デメリット
　コストは前述、
　メリット　：職人のコンクリうち技能が低くても均一な施行が可能
　デメリット：施行不十分または設計不十分な場合、太鼓現象のリスクあり
　総合：直壁の不陸の場合、モルタル補修・クロス再張が可能、
　　　　二重壁の場合も施行不良による遮音悪化の改善は物理的には可能。
　　　　ただし、作業は結構大変。
個人的判断：（個人住居用の物件前提で）
　　　　　　立地などがよく、かつ近隣物件に比べ住戸価格のお得度が高ければ
　　　　　　購入を検討、一方二重壁・直床のリスク（あくまでリスク）は
　　　　　　二重壁・二重天井物件より高いので、価格にお得感がなければ見送り。
　　　　　
　

[462: 匿名さん]

>461
古いスレッド、しかも４５０を超えているものに
発言している時点で冷静ではないですよ。
マナーの問題もありますし。

[463: 匿名さん]

[464: 匿名さん]

[465: 匿名さん]

[466: 匿名さん]

[467: 匿名さん]

[468: 匿名さん]

[469: 匿名さん]

[470: 匿名さん]

[471: 匿名さん]