【大規模】長谷工ってどうでしょう？ その４【豪華共用】

[匿名さん]

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48016/

４５０を超えたので新スレを立てました。

[2: 匿名さん]

おや？勢いがないですね。
新スレたててもらってなんですが
タイトルの【豪華共用】ってなんですか？

[3: 匿名さん]

餌をまきますが、
長谷工物件でこれはあたりだと思うものを上げてみませんか？
悪い物件名じゃないからいいでしょう。

[4: 匿名さん]

東京都市部だと
https://www.sumai-surfin.com/price/toraku.php#02
エルフォレスト
http://www.mitsui-hanbai.co.jp/rehouse/tenpo/musashikoganei/rh_areamap...
グランジオ
https://www.sumai-surfin.com/search/re_info-262.html

[5: 匿名さん]

「感情を入れることなく客観的に事実のみを記述した内容」とあったので。

経営面
モラルハザードではないかとの批判の声も多かった二度の債務免除という失態
にも負けず、所得隠しを行い再度批判を受けたがマンションブームの援護で
業績を持ち直す。しかし銀行側からは財務体質の脆弱性と06年3月期が期限の
減損会計の遅れが指摘されている。

建設実績面
良くも悪くも「長谷工仕様」といった呼び名のマンションを手掛け、安さを売りにしていたが
昨今は他社での格安物件も増えたことから相対的に見て割安感は少なくなった。
高級感がなく、均一的なマンション造り、二重壁・直床といった「長谷工マンション」の
代名詞的な仕様には批判も多いが、一部格安思考の消費者からは支持を受けている。
(昨今はデベの意向により二重床の物件も増えている)
借金返済のための工費削減には賛否ある。
一部に優良物件と見られるマンションもあるが、施工実績に比して他社よりも少ないのが難点。
マンション建設の際に土地取得を自社で行ってるのが近隣対策が下手なので裏目に出て反対運動が目立つ。

以上。

[6: 匿名さん]

いや〜感情入ってますなあ。事実以外に意見・憶測を書いてしまう。
感情入れないってのは難しいですね。

>>05は内容こそ正しいが、文章は下手だ
>>05は文章こそ下手だが、内容は正しい
この２文にすら感情が見え隠れするでしょ。

[7: 匿名さん]

>>05 は妥当だと思うけど。　最近では、南千住の物件見にいったけど、
直床/2重壁/極端に低い階高/部屋を大梁横断しまくり(ギロチン仕様）/超チープな戸当たり金具
などなど、相変わらず目に見えるところも含めて”全開”ばりばりに凄かった。

[8: 匿名さん]

すみません、タイトルはその４の間違いでした、修正依頼を出しております。

[9: 匿名さん]

＞０７
うちもそうです。まわりを見ずにこんなもんなのかなーと
買ってしまいましたが。。。いまや他社の優良物件も価格が
下がってきて長谷工お得意の安かろう悪かろうが通用しなく
なってきました。というより僕の印象では長谷工は安くなく
て質が悪く見た目もチープ。同じ価格なら他社の優良物件を
お勧めします。まあ、もし住んだあとに長谷工と同じような
問題が生じたとしても同価格で見た目が豪華なだけ許せる。

[10: 匿名さん]

＞０５
＞０７
＞０９
私も同意見。
南千住はチープな上、詰め込みすぎ。
今年入居の先輩物件に気をよくしてしまっているんかな？
購入者の中には西新井駅前物件と比較する人がいるけど、
都心からの距離がこれだけ違うのに比べられてしまうなんてちょっと・・・
前スレでごちゃごちゃやっているのを読んだけど、
これだけ同じ意見もっている人が多いとなると、
０５さんの書き込みは長谷工の今の姿を分かりやすく表現した書き込みになる気がしますね。

[11: 匿名さん]

>>06 さん人間が書く以上完全に”客観”的なんてことはあり得ないわけですよ。
>>05 のまとめは非常に妥当だと私にも思えますがね。　

[12: 匿名さん]

０５さんの意見が客観的な部分もあると思いますが
明らかに個人的な意見で賛同できない部分も多いのでは？

＞一部格安思考の消費者からは支持を受けている。
＞(昨今はデベの意向により二重床の物件も増えている)
＞借金返済のための工費削減には賛否ある。
＞一部に優良物件と見られるマンションもあるが、施工実績に比して他社よりも少ないのが難点。

何故、格安思考の消費者と断定できるのか？
何故、工事費削減が謝金返済のためって・・・長谷工の社員でも分からないでのは？
他社より少ないって・・いったい何件比較したのでしょう？

１０さんの、これだけ同じ意見が多いって・・・
たとえば１人の書き込みかもしれませんし
違う人だとしても、せいぜい数人（４〜５人）の意見で
すべてが分かるはずもありませんよ。

[13: 匿名さん]

＞06
内容が重要なので感情云々はどーでもいいでしょ。
その例文にしろ結局は内容は正しいのでどっちでもいいですよ。
それこそ内容には反論できないので言葉尻をとらえて難癖つけ
ているようにしかみえませんよ。もうそれくらいしか指摘する
ことがないってことですかね？ということは05さんの意見が
まさしく事実であるということでよろしいですかね。

[14: ０９]

＞10
うちも詰め込みすぎです。なんか狭い土地に無理やり
戸数を確保してますね。。。ちょっと狭いなーと思っては
いたけど出来上がりをみてにたら思った以上に狭かった。

[15: 匿名さん]

碓井氏あたりも著書で指摘していることですが（名指しはしていないが）
(1) ダブル配筋の徹底(廊下側はぬれないからいいとかいう嘘はつかずに）
(2) 階高3m以上の徹底
(3) 2重床/天井を基本とする
(4) 2重壁工法の即時廃止
(5) MR公開時にぶつかるからって外さないといけないようなドアのある
　　間取りプランの廃止
(6) いかなる場合（外廊下の途切れる先の妻側住居も含む）でも部屋の真ん中を
　　梁が横切るようなギロチン仕様の部屋は絶対につくらない
(7) 竪配水管には、メンテ可能な鋳鉄管を採用
(8) ブラスターボードは遮音性の高い 12.5mm を基本とする
(9) 全ての居室のドアをちゃんと通風のために開けたまま固定可能なようにする
　　(がたんがたん風でしまるのはもう勘弁)
(10) 非常階段は総コンクリート製を基本とする
--- この辺は基本線だと思うのですが、まぁ全部できている会社は少ないですけど、
殆どできていないっていうレベルに留まっているのもこの施工会社くらいではない
でしょうか？　親戚がここ施工のを買って後悔しているので。
　施工数も多いですが、土地持ち込み方式ですが、近隣との問題を多く抱えて
いることも事実でしょう。　これを設計レベルで許しているということｈ
客観的にみて、ユーザーサイドに立ってはいないとは言いがたいというのは誰もが
否定しがたい”客観的事実”ではないでしょうか。　

[16: 匿名さん]

＞１２
僕は個人的には10さんの意見に共感してます。
なんでこんな安っぽい造りになってしまうんだろう…
結構高い価格設定なのになー。逆に12さんに教えていただきたいの
ですが、他社の物件と比べ同価格で同じ立地条件なのに間取りもだいぶ
狭く設備も古いもしくはグレードが低いなどの差はどーして生まれる
んですか？それだけグレード下げると工費も安いと思うのですがなぜ
価格は下がらないんですかね？？
それにこれだけ物件例が出てるんだから一人ってことは
ないでしょ（苦笑）まあ、一人だとしても物件例が
数多くあるなら何人が書いたかなんて問題にならないし。
ここのスレ読んでるとやっぱり批判派のほうがだいぶ多い
ようだしそれが答えなんじゃないですかね？？

[17: 匿名さん]

　最近の酷い例では　新越谷。
無理やり１棟申請してけちるためか、なんと建物形状が　”日”の字型。
* Ｌ字・コの字までは１流でも許す。
*　Fの字・Eの字までは2流だとやっちゃうかもしれない
　　(プライバシーに問題ありで竣工してしまったら永久に売れないが）
* 　それが”日”の字型では... 購入者のことを何も考えていないとか
いわれても仕方ないよね。　南北棟間隔も 自分の高さの1.5倍確保できて
いないということで、URの大昔の団地以下の基準ですね。

これは客観的事実だけだから消されることはないだろう。　(^^)

[18: 匿名さん]

新越谷・南千住の物件は見にいきましたが、分かるだけで、
>>15 の基準は半分ほどの項目で既にアウトですね。　一つ満たしていないたびに
10点マイナスとかすれば、客観評価が可能かもしれませんね。

[19: 匿名さん]

[20: 匿名さん]

施工だけじゃなくて売主側にまで入っているもの。　これも自己チェックがきかなく
なるから普通やっちゃいけないことだよね。　

[21: 匿名さん]

[22: 匿名さん]

組む相手が野村とかだと、上のテストでもちゃんと80点超物件作ってくるんですよ。
低価格路線になるととたんに露骨に抜いてくる。　今はもう、Web などで10物件以上を
比較検討; ＭＲだってばりばり訪問が普通ですから、一見さんをだますような
仕様では通用しない時代になったということですよ。　

[23: 匿名さん]

＞１６
コンロの古いものが付くのは前スレ通りで
長谷工に限ったことではないですよね。
グレードについてですが、一部超高級マンション以外は
それ程大きな差が無い場合多いと思うのですが？
同じ価格帯のマンションで実際に型番調べたとの事ですが
自分が見た中では、大差無い場合多かったですよ？
実際に同価格帯でどの程度の差のものなのか型番など教えて欲しいですね。

マンションも最近は売れる物件と売れない物件の差が大きくなってます
そもそも、同地域でマンションが建っていて片方が価格も質も悪ければ
売れないですよ。
安っぽいって、コンロなどだけですか？
どの程度の事を言われてるんでしょう？

０５さんの意見に賛成なのは良いと思いますが
＞一部格安思考の消費者からは支持を受けている。
＞(昨今はデベの意向により二重床の物件も増えている)
＞借金返済のための工費削減には賛否ある。
＞一部に優良物件と見られるマンションもあるが、施工実績に比して他社よりも少ないのが難点。
この私の質問にはどう思われますか？

[24: 匿名さん]

↑こちらでした。

＞何故、格安思考の消費者と断定できるのか？
＞何故、工事費削減が謝金返済のためって・・・長谷工の社員でも分からないでのは？
＞他社より少ないって・・いったい何件比較したのでしょう？

[25: 匿名さん]

片方がちょうど販売が終わるころにもう片方が販売開始だった
のです。じゃあ僕が比較したとこが一部の高級マンションなのかな？
価格は同じだったけど。他のマンションは価格が全然安かったので
比較になりませんが。その価格が全然安かったところとは設備に
大差はないかもしれませんが。型番はわかりませんがカラーなどは
すべて2万ほど安いものになってますね。オプションも市場価格より
だいぶ高かったですし。

[26: 匿名さん]

時々悪い意味で凄いのをこしらえなければ（上の新越谷/南千住が例）
ここまで悪くいわれることもないとは思うんですがね。

[27: 匿名さん]

お〜目の前が工場の新越谷ですか。
でしたら、敷地内にバ〜ンと都市計画道路が予定されている西東京なんていうのはいかがでしょう？
今の都知事だったら計画通り作ってもおかしくない道路だけど、
そのときは土地も大幅に削られるし、立て替えも余儀無くされる。
もちろん、交通量増大＆至近距離通過による排ガス、騒音・・・
駅から遠くてバス便もないし。
安いとはいえ、これじゃあとあと問題になると思うけど、長谷工は売ってしまったら
あとは関係なしという態度なのかな？

[28: 匿名さん]

＞２５
型番分からないで、どうやって価格調べたのか疑問ですが
定価で２万円違いなら大した差では無いと思うのですが？
ガラストップがオプションか標準かなどの差が大きいですが
コンロ部だけで言うと、私の言った高級マンション以外は
実勢価格で３〜５万でした。
この差って個人の価値観でいくらでも好みが変わると思いますよ。

あくまで実勢価格でですが、明らかに差が分かる感じで
高級１５万以上、中級１０万前後だと思います。

色々お調べになってるようですしご存知だと思いますが
オプションは長谷工に限らずどこも割高です。

[29: 匿名さん]

[30: 匿名さん]

＞２８
今、型番がわからないだけですよ＾＾；
オプションはグレードの一番低いオープン価格のもの
なので実際はいくらくらいの差額かわからないけど
あくまで個別で調べた結果です。定価で払うぶんには
わかりやすくていいんだけど。どこでも割高の意味が
わかりかねますが…定価が割高？？定価なら文句ないですよ？？
では、同じ立地で長谷工のほうが間取りが１２平米狭いのに同じ
価格というのは？？それも個人の価値観ですかね？？

[31: 05]

05です。
まず誤字を訂正します。　格安思考→格安志向

12、23、24の質問に対してですが、
その３項目については新聞、経済雑誌、建築雑誌、建築関係者の著書などに書いているので
ご自分の目でお確かめになってください。(個人的な意見だとの指摘があるので)

＞何故、格安思考の消費者と断定できるのか？
断定はしてません。ただ「客観的な事実」とは多数ある事実・意見を前提としてますので
>>高級感がなく、均一的なマンション造り、二重壁・直床といった「長谷工マンション」の代名詞的な仕様
これを高級志向の消費者が多数支持をしているとの事実があれば訂正させていただきます。

＞何故、工事費削減が謝金返済のためって・・・長谷工の社員でも分からないでのは？
意味が伝わりにくかったみたいですみません。
借金返済のために工費削減の割合が増えたとしたほうがわかりやすかったかもしれません。
これに関しては債務免除前と後の削減の割合の差、建築・経済誌、新聞等での記事でも
掲載されてますのでご自分でご確認下さい。

＞他社より少ないって・・いったい何件比較したのでしょう？
大手ゼネコン、大手デベしか対象にしてないので中堅クラス以下の会社のデータは取ってません。
だいたい15社前後のデータを基にしてます。建築・経済誌の記事で同じようなデータも
掲載されてます。

[32: 05]

他にも質問・疑問、反論等あるとは思いますが
まずはご自分の目で確認してからにしてください。
(反論の場合は根拠となる事実を提示してください。)

05で書いたことが100％の真実だとは考えていませんが、
(客観的事実と真実は似て非なるものですので)
主観だけでのご反論はおやめ下さい。

[33: ２１]

＞２９
何をもってそうおっしゃっているのでしょう？？
質問された方がそのレスをまだ見てないだけでは？？
僕はあくまで今までのスレを全部見ての感想を言って
いるだけですので。

[34: 匿名さん]

＞29
キチッとした回答が批判派からは返ってきましたね。
まあ、05さんは批判というよりは中立な立場で客観的に
意見を言っていたように思いますが。
29さんは前言撤回するのかな？？

[35: 匿名さん]

＞３０
おっしゃられたい事が良く分からないのですが
定価の２万の差なら販売価格はもっと差が無いのでは？
２万の差で住み心地が悪くなるほどの差が出ると言う事が疑問なのです。
上に書いた通り、１０万以上の差のものであれば
見た目からだいぶ違うと思いますが。
オプションの事言われてますが、前提は元々ついている物での比較
が妥当でしょう？

また定価より高いのは工事費が入ってるからでは？
一般販売でも工事費は別途ですよ。
長谷工に限らず自分の検討した中でオプション価格は
定価の１割引＋工事費　くらいのマンションが多かったですね。

１２Ｍ２広いのにってのは、まったく同じ前提のマンションは存在しませんよね？
たとえば１００Ｍ違いで路線価が５割違う所もあります。
物件名でも出してもらわない限り、ほぼ情報が無いのに
価格の比較はできませんよ。
コンロなど設備面で言えば、この限りでなく価格やグレードの比較が
容易なので答えられますが。

[36: 匿名さん]

＞３１
＞断定はしてません。ただ「客観的な事実」とは多数ある事実・意見を前提としてますので
どこに長谷工を購入した層が格安志向と多数ある事実としてあるのですか？
価格以外にも色々な面で比較検討した購入者が多いとも思いますが。

＞高級志向の消費者
何をもって高級志向の消費者と言われてるのかが分かりませんが
仮に高級物件の購入者と言う意味ならば、長谷工は億ションなど
ほぼ手かげてないので、その通りだと思いますが
そもそも、作ってない会社を支持するわけがないので当たり前ですよね。
３〜５０００万の物件の購入者で高級志向とはいえませんよね？

＞これに関しては債務免除前と後の削減の割合の差、建築・経済誌、新聞等での記事でも
＞掲載されてますのでご自分でご確認下さい。
これも債務が減ったと言うだけで、工事費削減して捻出したお金で減らしたとは限りませんよ？
販売戸数が増えれば、利益も増えるでしょうし、他の会社に比較して
極端に利益率が高いってデータも見たことがありません。

＞大手ゼネコン、大手デベしか対象にしてないので中堅クラス以下
どの資料なのか分かりませんが、高級物件が多い会社と同率で比較しても意味ないですよね。
同価格帯でも作りが悪いと言うデータが存在しますか？

[37: 05]

長谷工購入者が格安指向の消費者とは書いてません。(そう思ってもいません)
あくまで
>>高級感がなく、均一的なマンション造り、二重壁・直床といった「長谷工マンション」の代名詞的な仕様
これを指示している消費者層が一部格安指向の消費者だと書いてるだけです。
これに関しては新聞でアンケート結果として掲載してあるのを引用しているだけです。
長谷工という会社を支持する支持しないということでもありません。

>これも債務が減ったと言うだけで、工事費削減して捻出したお金で減らしたとは限りませんよ？
意味を取り違えていませんか？　債務免除前の工費削減の割合と債務免除後の工費削減の差を
比較すれば、債務免除後の工費削減の割合が増えてるのは一目瞭然です。

優良物件＝高級物件ではありません。
コストパフォーマンス、立地、仕様、構造等を総合的に市場ニーズと照らし合わせて
比較してあるデータなので、高級物件と同率で比較しても特に問題は見当たりません。

>同価格帯でも作りが悪い
このような発言はしていないのでデータが存在するかどうかはわかりません。

[38: 05]

訂正
>これに関しては新聞でアンケート結果として掲載してあるのを引用しているだけです。
→これに関してはマンション雑誌でアンケート結果として掲載してあるのを引用しているだけです。
の誤りです。訂正します。

[39: は〜い、皆さん冷静に！]

前スレで判明の通りですから、マンション購入または検討の際に見た事実や
それをもって感じた感想を素直に書いていきましょうよ。
事実は事実、感じたものはその人の感性だから他人が文句言う筋合いではないし。
そろそろ釣られるのはやめましょう。きりないし。

例えばコンロの件だって、いちいち型番までひかえる人どのくらいいます？
たんにその物件のグレードをコンロを例に置き換えて話されているのに、
＞２万の差で住み心地が悪くなるほどの差が出ると言う事が疑問なのです。
こんなのにレスしていたらきりがありません。
物件同士で比較して皆さん購入を決めたり話し合ったりするのに
＞たとえば１００Ｍ違いで路線価が５割違う所もあります。
＞物件名でも出してもらわない限り、ほぼ情報が無いのに価格の比較はできませんよ。
こんなこと言っていたらな〜んにも決まらないし、物件同士の差もわからないし。

釣られているとレス数のびるだけなので、そろそろ建設的な話にしましょう。
それ以外はぜぇ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜んぶスルーでよろしいかと。

[40: 匿名さん]

話し変わるんですけど、最近の長谷工物件って物件概要の施工のところが
記載無しの場合が多くないですか？
酷いのになるととっくに長谷工に決まっているのに施工：未定になっている
のもあります。

擁護派と批判派の皆さん、これって何故だと思います？

[41: 匿名さん]

客観的事実に基づいて３０さんは
コンロがやすっぽい等の発言され
その事実が本当に客観的なのかどうか質問しているだけですよね？
型番控えてる人はいないでしょうが、３０さんは型番から
価格を調べたとおっしゃっていたからお聞きしたわけですし。

実際に住むのに躊躇されるほど酷いと言う発言があったので
分かりやすい部分から質問しただけですよ。

もちろん物件ごとの比較なら答えようがありますよ！
何も情報が無いのになんで価格差があるんだと聞かれても
答えようなないだけです。
上の具体的な物件名も出ているし物件名出しても
いいのではないですか？
そうすれば、長谷工の物件は確かに高くて悪いと言う判断もできるでしょう。

私は３０さんを非難もしていませんし、事実が知りたいだけです
十分、建設的な事だと思うのですが？

[42: 匿名さん]

＞３７
マンション情報誌ですか、確かに安い物件も多く手がけているので
格安志向の購入者も多いのかもしれませんね。
さしつかえなければ、その情報誌教えていただけませんか？

＞債務免除後の工費削減の割合が増えてるのは一目瞭然です。
に関しては長谷工に限らず経費削減しているでしょう。
借金返済のための工費削減とは断定できませんよね。
販売価格の低下のためのものかもしれません。

高級物件との同率でも問題ないとの事ですが
同価格帯での比較して優良物件が少ないのであれば問題ですが
同価格帯での比較で良い物件が多い可能性は残りますね。

[43: 30]

おお、いつのまにかレスが40以上に。
＞35
二万の差だけで言ってるわけではもちろんないですよ。
ひとつの例をとってみればということです。それと工事費の
お話はもちろんわかりますがオープン価格のものなのでその
内容がよくわかりかねるんですよ。いくらぐらい工事費なのか。
その二物件は道を挟んでほぼ向かいなのでかなり近い条件
かと思います。ちなみに駅にはそっちの質のよかったマンション
のほうが近いですしそちらに別のマンションがたつような敷地もあり
ませんし長谷工物件側には目の前に工場があったりと
そーゆー意味では長谷工物件のほうがより高い価格をつけれない状況かと。

[44: 匿名さん]

結局、マンションの価格は内装なんかでは決まらないですし、
立地条件だって、目安にはなっても、それだけで価格が決まることなんてないですよ。
３０さんて、長谷工と大手デベのタワーマンションの価格が一緒だったって方でしょ？

私は逆に、都内80m2で4000万のタワーって、安すぎて怖いんですが。
低層階の値段だと思いますが、免震構造ではないですよね。
管理費や修繕費とか、ちゃんと調べてますか？
質がよいとおっしゃっていますが、マンションの質って何だとお考えですか？

[45: ３０]

＞36
えーっとまさに同価格で長谷工のほうが質が悪いのですが…
これだけ言ってもわかりませんかね＾＾；もうひとつのほうは
二重床二重天井、プラスターボード、スラブ厚２５センチ、
建物性能評価、設計性能評価付きなどなど。
＞41
30と39は違う人間ですよ。物件名だしたら問題あるでしょ＾＾；
どーしてそんな発言がでてくるのかなー意味不明。

[46: ３０]

＞44
え、僕は都内でなんて一言も言ってませんが…
勝手に僕の話を誰が見ても嘘っぽくなるように話作らないように（苦笑）

[47: 匿名さん]

[48: 匿名さん]

＞44
もちろん内装なんかで決まらないでしょうね。
僕が一番疑問なのは広さがそれだけ差があるのに同価格なことですよ。
マンションの質については僕は素人なのでよくわかりませんが先ほど
１５さんが言っていたような点において明らかな差があります。
片方は満たしてる事柄が多いのに長谷工側はまったく満たしてませんから。
あの基準で見るのが間違ってるんですかね？？

[49: 44]

30さん、首都圏でしたね、記憶違いでした。

タワーと従来のマンションと15さんの項目だけでは、
比較は不可能と言うのが私の感想です。
どんな点が重要かは人によって異なりますから、
30さんはご自身の基準を見つければいいと思います。
男性と女性の視点の違いってのもあるでしょうし。

広さもね、ただ広ければいいってわけでもないんですよ。

[50: 匿名さん]

＞３０
代表的な所でコンロなど出されていたのでコンロの話になりましたが
４４さんの言われている通り最高級でなければ設備の差は
微々たるものですよね、安っぽさって結局どこだったんでしょう？
入居してから内装の安っぽさに嫌気がと
言われていたと思うのですが、４５では構造の話になっていますよね？

また天井高などは数字通りの印象もたれると思いますが
二重床などは他スレで意見されてるように
入居してみなければ防音面は分かりませんよ。

長谷工の向かいが質の良いマンションで目の前は工場・・・
工場→長谷工→他マンションの順にならんでいるのですか？
施工時期は違っても長谷工売出し中に計画は分かっていたみたいですし
やはり長谷工は売れ残りましたか？
言われている通り頭で整理しても確かに長谷工のが高い理由分からないんですよね
というか、都内外で工場横で８０Ｍ２が４０００万以上の物件
しかも向かいに質の良いマンションが建つ・・・
ありえるんですかね？

[51: 匿名さん]

＞３０
揚げ足を取るつもりはありませんが
前レスの３１５さんですよね、
最初は内装についてのみ意見してましたよね。
タワーと同程度の広さがあるとも、おっしゃってましたが・・・
１２Ｍ３は間取り次第で同程度に感じるのだと思ってレスしてました。
ここにきて急に広さや構造の事になると３１５での発言は間違いだったと
言う事でしょうか？