【大規模】長谷工ってどうでしょう？ その４【豪華共用】

[匿名さん]

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48016/

４５０を超えたので新スレを立てました。

[2: 匿名さん]

おや？勢いがないですね。
新スレたててもらってなんですが
タイトルの【豪華共用】ってなんですか？

[3: 匿名さん]

餌をまきますが、
長谷工物件でこれはあたりだと思うものを上げてみませんか？
悪い物件名じゃないからいいでしょう。

[4: 匿名さん]

東京都市部だと
https://www.sumai-surfin.com/price/toraku.php#02
エルフォレスト
http://www.mitsui-hanbai.co.jp/rehouse/tenpo/musashikoganei/rh_areamap...
グランジオ
https://www.sumai-surfin.com/search/re_info-262.html

[5: 匿名さん]

「感情を入れることなく客観的に事実のみを記述した内容」とあったので。

経営面
モラルハザードではないかとの批判の声も多かった二度の債務免除という失態
にも負けず、所得隠しを行い再度批判を受けたがマンションブームの援護で
業績を持ち直す。しかし銀行側からは財務体質の脆弱性と06年3月期が期限の
減損会計の遅れが指摘されている。

建設実績面
良くも悪くも「長谷工仕様」といった呼び名のマンションを手掛け、安さを売りにしていたが
昨今は他社での格安物件も増えたことから相対的に見て割安感は少なくなった。
高級感がなく、均一的なマンション造り、二重壁・直床といった「長谷工マンション」の
代名詞的な仕様には批判も多いが、一部格安思考の消費者からは支持を受けている。
(昨今はデベの意向により二重床の物件も増えている)
借金返済のための工費削減には賛否ある。
一部に優良物件と見られるマンションもあるが、施工実績に比して他社よりも少ないのが難点。
マンション建設の際に土地取得を自社で行ってるのが近隣対策が下手なので裏目に出て反対運動が目立つ。

以上。

[6: 匿名さん]

いや〜感情入ってますなあ。事実以外に意見・憶測を書いてしまう。
感情入れないってのは難しいですね。

>>05は内容こそ正しいが、文章は下手だ
>>05は文章こそ下手だが、内容は正しい
この２文にすら感情が見え隠れするでしょ。

[7: 匿名さん]

>>05 は妥当だと思うけど。　最近では、南千住の物件見にいったけど、
直床/2重壁/極端に低い階高/部屋を大梁横断しまくり(ギロチン仕様）/超チープな戸当たり金具
などなど、相変わらず目に見えるところも含めて”全開”ばりばりに凄かった。

[8: 匿名さん]

すみません、タイトルはその４の間違いでした、修正依頼を出しております。

[9: 匿名さん]

＞０７
うちもそうです。まわりを見ずにこんなもんなのかなーと
買ってしまいましたが。。。いまや他社の優良物件も価格が
下がってきて長谷工お得意の安かろう悪かろうが通用しなく
なってきました。というより僕の印象では長谷工は安くなく
て質が悪く見た目もチープ。同じ価格なら他社の優良物件を
お勧めします。まあ、もし住んだあとに長谷工と同じような
問題が生じたとしても同価格で見た目が豪華なだけ許せる。

[10: 匿名さん]

＞０５
＞０７
＞０９
私も同意見。
南千住はチープな上、詰め込みすぎ。
今年入居の先輩物件に気をよくしてしまっているんかな？
購入者の中には西新井駅前物件と比較する人がいるけど、
都心からの距離がこれだけ違うのに比べられてしまうなんてちょっと・・・
前スレでごちゃごちゃやっているのを読んだけど、
これだけ同じ意見もっている人が多いとなると、
０５さんの書き込みは長谷工の今の姿を分かりやすく表現した書き込みになる気がしますね。

[11: 匿名さん]

>>06 さん人間が書く以上完全に”客観”的なんてことはあり得ないわけですよ。
>>05 のまとめは非常に妥当だと私にも思えますがね。　

[12: 匿名さん]

０５さんの意見が客観的な部分もあると思いますが
明らかに個人的な意見で賛同できない部分も多いのでは？

＞一部格安思考の消費者からは支持を受けている。
＞(昨今はデベの意向により二重床の物件も増えている)
＞借金返済のための工費削減には賛否ある。
＞一部に優良物件と見られるマンションもあるが、施工実績に比して他社よりも少ないのが難点。

何故、格安思考の消費者と断定できるのか？
何故、工事費削減が謝金返済のためって・・・長谷工の社員でも分からないでのは？
他社より少ないって・・いったい何件比較したのでしょう？

１０さんの、これだけ同じ意見が多いって・・・
たとえば１人の書き込みかもしれませんし
違う人だとしても、せいぜい数人（４〜５人）の意見で
すべてが分かるはずもありませんよ。

[13: 匿名さん]

＞06
内容が重要なので感情云々はどーでもいいでしょ。
その例文にしろ結局は内容は正しいのでどっちでもいいですよ。
それこそ内容には反論できないので言葉尻をとらえて難癖つけ
ているようにしかみえませんよ。もうそれくらいしか指摘する
ことがないってことですかね？ということは05さんの意見が
まさしく事実であるということでよろしいですかね。

[14: ０９]

＞10
うちも詰め込みすぎです。なんか狭い土地に無理やり
戸数を確保してますね。。。ちょっと狭いなーと思っては
いたけど出来上がりをみてにたら思った以上に狭かった。

[15: 匿名さん]

碓井氏あたりも著書で指摘していることですが（名指しはしていないが）
(1) ダブル配筋の徹底(廊下側はぬれないからいいとかいう嘘はつかずに）
(2) 階高3m以上の徹底
(3) 2重床/天井を基本とする
(4) 2重壁工法の即時廃止
(5) MR公開時にぶつかるからって外さないといけないようなドアのある
　　間取りプランの廃止
(6) いかなる場合（外廊下の途切れる先の妻側住居も含む）でも部屋の真ん中を
　　梁が横切るようなギロチン仕様の部屋は絶対につくらない
(7) 竪配水管には、メンテ可能な鋳鉄管を採用
(8) ブラスターボードは遮音性の高い 12.5mm を基本とする
(9) 全ての居室のドアをちゃんと通風のために開けたまま固定可能なようにする
　　(がたんがたん風でしまるのはもう勘弁)
(10) 非常階段は総コンクリート製を基本とする
--- この辺は基本線だと思うのですが、まぁ全部できている会社は少ないですけど、
殆どできていないっていうレベルに留まっているのもこの施工会社くらいではない
でしょうか？　親戚がここ施工のを買って後悔しているので。
　施工数も多いですが、土地持ち込み方式ですが、近隣との問題を多く抱えて
いることも事実でしょう。　これを設計レベルで許しているということｈ
客観的にみて、ユーザーサイドに立ってはいないとは言いがたいというのは誰もが
否定しがたい”客観的事実”ではないでしょうか。　

[16: 匿名さん]

＞１２
僕は個人的には10さんの意見に共感してます。
なんでこんな安っぽい造りになってしまうんだろう…
結構高い価格設定なのになー。逆に12さんに教えていただきたいの
ですが、他社の物件と比べ同価格で同じ立地条件なのに間取りもだいぶ
狭く設備も古いもしくはグレードが低いなどの差はどーして生まれる
んですか？それだけグレード下げると工費も安いと思うのですがなぜ
価格は下がらないんですかね？？
それにこれだけ物件例が出てるんだから一人ってことは
ないでしょ（苦笑）まあ、一人だとしても物件例が
数多くあるなら何人が書いたかなんて問題にならないし。
ここのスレ読んでるとやっぱり批判派のほうがだいぶ多い
ようだしそれが答えなんじゃないですかね？？

[17: 匿名さん]

　最近の酷い例では　新越谷。
無理やり１棟申請してけちるためか、なんと建物形状が　”日”の字型。
* Ｌ字・コの字までは１流でも許す。
*　Fの字・Eの字までは2流だとやっちゃうかもしれない
　　(プライバシーに問題ありで竣工してしまったら永久に売れないが）
* 　それが”日”の字型では... 購入者のことを何も考えていないとか
いわれても仕方ないよね。　南北棟間隔も 自分の高さの1.5倍確保できて
いないということで、URの大昔の団地以下の基準ですね。

これは客観的事実だけだから消されることはないだろう。　(^^)

[18: 匿名さん]

新越谷・南千住の物件は見にいきましたが、分かるだけで、
>>15 の基準は半分ほどの項目で既にアウトですね。　一つ満たしていないたびに
10点マイナスとかすれば、客観評価が可能かもしれませんね。

[19: 匿名さん]

[20: 匿名さん]

施工だけじゃなくて売主側にまで入っているもの。　これも自己チェックがきかなく
なるから普通やっちゃいけないことだよね。　

[21: 匿名さん]

[22: 匿名さん]

組む相手が野村とかだと、上のテストでもちゃんと80点超物件作ってくるんですよ。
低価格路線になるととたんに露骨に抜いてくる。　今はもう、Web などで10物件以上を
比較検討; ＭＲだってばりばり訪問が普通ですから、一見さんをだますような
仕様では通用しない時代になったということですよ。　

[23: 匿名さん]

＞１６
コンロの古いものが付くのは前スレ通りで
長谷工に限ったことではないですよね。
グレードについてですが、一部超高級マンション以外は
それ程大きな差が無い場合多いと思うのですが？
同じ価格帯のマンションで実際に型番調べたとの事ですが
自分が見た中では、大差無い場合多かったですよ？
実際に同価格帯でどの程度の差のものなのか型番など教えて欲しいですね。

マンションも最近は売れる物件と売れない物件の差が大きくなってます
そもそも、同地域でマンションが建っていて片方が価格も質も悪ければ
売れないですよ。
安っぽいって、コンロなどだけですか？
どの程度の事を言われてるんでしょう？

０５さんの意見に賛成なのは良いと思いますが
＞一部格安思考の消費者からは支持を受けている。
＞(昨今はデベの意向により二重床の物件も増えている)
＞借金返済のための工費削減には賛否ある。
＞一部に優良物件と見られるマンションもあるが、施工実績に比して他社よりも少ないのが難点。
この私の質問にはどう思われますか？

[24: 匿名さん]

↑こちらでした。

＞何故、格安思考の消費者と断定できるのか？
＞何故、工事費削減が謝金返済のためって・・・長谷工の社員でも分からないでのは？
＞他社より少ないって・・いったい何件比較したのでしょう？

[25: 匿名さん]

片方がちょうど販売が終わるころにもう片方が販売開始だった
のです。じゃあ僕が比較したとこが一部の高級マンションなのかな？
価格は同じだったけど。他のマンションは価格が全然安かったので
比較になりませんが。その価格が全然安かったところとは設備に
大差はないかもしれませんが。型番はわかりませんがカラーなどは
すべて2万ほど安いものになってますね。オプションも市場価格より
だいぶ高かったですし。

[26: 匿名さん]

時々悪い意味で凄いのをこしらえなければ（上の新越谷/南千住が例）
ここまで悪くいわれることもないとは思うんですがね。

[27: 匿名さん]

お〜目の前が工場の新越谷ですか。
でしたら、敷地内にバ〜ンと都市計画道路が予定されている西東京なんていうのはいかがでしょう？
今の都知事だったら計画通り作ってもおかしくない道路だけど、
そのときは土地も大幅に削られるし、立て替えも余儀無くされる。
もちろん、交通量増大＆至近距離通過による排ガス、騒音・・・
駅から遠くてバス便もないし。
安いとはいえ、これじゃあとあと問題になると思うけど、長谷工は売ってしまったら
あとは関係なしという態度なのかな？

[28: 匿名さん]

＞２５
型番分からないで、どうやって価格調べたのか疑問ですが
定価で２万円違いなら大した差では無いと思うのですが？
ガラストップがオプションか標準かなどの差が大きいですが
コンロ部だけで言うと、私の言った高級マンション以外は
実勢価格で３〜５万でした。
この差って個人の価値観でいくらでも好みが変わると思いますよ。

あくまで実勢価格でですが、明らかに差が分かる感じで
高級１５万以上、中級１０万前後だと思います。

色々お調べになってるようですしご存知だと思いますが
オプションは長谷工に限らずどこも割高です。

[29: 匿名さん]

[30: 匿名さん]

＞２８
今、型番がわからないだけですよ＾＾；
オプションはグレードの一番低いオープン価格のもの
なので実際はいくらくらいの差額かわからないけど
あくまで個別で調べた結果です。定価で払うぶんには
わかりやすくていいんだけど。どこでも割高の意味が
わかりかねますが…定価が割高？？定価なら文句ないですよ？？
では、同じ立地で長谷工のほうが間取りが１２平米狭いのに同じ
価格というのは？？それも個人の価値観ですかね？？

[31: 05]

05です。
まず誤字を訂正します。　格安思考→格安志向

12、23、24の質問に対してですが、
その３項目については新聞、経済雑誌、建築雑誌、建築関係者の著書などに書いているので
ご自分の目でお確かめになってください。(個人的な意見だとの指摘があるので)

＞何故、格安思考の消費者と断定できるのか？
断定はしてません。ただ「客観的な事実」とは多数ある事実・意見を前提としてますので
>>高級感がなく、均一的なマンション造り、二重壁・直床といった「長谷工マンション」の代名詞的な仕様
これを高級志向の消費者が多数支持をしているとの事実があれば訂正させていただきます。

＞何故、工事費削減が謝金返済のためって・・・長谷工の社員でも分からないでのは？
意味が伝わりにくかったみたいですみません。
借金返済のために工費削減の割合が増えたとしたほうがわかりやすかったかもしれません。
これに関しては債務免除前と後の削減の割合の差、建築・経済誌、新聞等での記事でも
掲載されてますのでご自分でご確認下さい。

＞他社より少ないって・・いったい何件比較したのでしょう？
大手ゼネコン、大手デベしか対象にしてないので中堅クラス以下の会社のデータは取ってません。
だいたい15社前後のデータを基にしてます。建築・経済誌の記事で同じようなデータも
掲載されてます。

[32: 05]

他にも質問・疑問、反論等あるとは思いますが
まずはご自分の目で確認してからにしてください。
(反論の場合は根拠となる事実を提示してください。)

05で書いたことが100％の真実だとは考えていませんが、
(客観的事実と真実は似て非なるものですので)
主観だけでのご反論はおやめ下さい。

[33: ２１]

＞２９
何をもってそうおっしゃっているのでしょう？？
質問された方がそのレスをまだ見てないだけでは？？
僕はあくまで今までのスレを全部見ての感想を言って
いるだけですので。

[34: 匿名さん]

＞29
キチッとした回答が批判派からは返ってきましたね。
まあ、05さんは批判というよりは中立な立場で客観的に
意見を言っていたように思いますが。
29さんは前言撤回するのかな？？

[35: 匿名さん]

＞３０
おっしゃられたい事が良く分からないのですが
定価の２万の差なら販売価格はもっと差が無いのでは？
２万の差で住み心地が悪くなるほどの差が出ると言う事が疑問なのです。
上に書いた通り、１０万以上の差のものであれば
見た目からだいぶ違うと思いますが。
オプションの事言われてますが、前提は元々ついている物での比較
が妥当でしょう？

また定価より高いのは工事費が入ってるからでは？
一般販売でも工事費は別途ですよ。
長谷工に限らず自分の検討した中でオプション価格は
定価の１割引＋工事費　くらいのマンションが多かったですね。

１２Ｍ２広いのにってのは、まったく同じ前提のマンションは存在しませんよね？
たとえば１００Ｍ違いで路線価が５割違う所もあります。
物件名でも出してもらわない限り、ほぼ情報が無いのに
価格の比較はできませんよ。
コンロなど設備面で言えば、この限りでなく価格やグレードの比較が
容易なので答えられますが。

[36: 匿名さん]

＞３１
＞断定はしてません。ただ「客観的な事実」とは多数ある事実・意見を前提としてますので
どこに長谷工を購入した層が格安志向と多数ある事実としてあるのですか？
価格以外にも色々な面で比較検討した購入者が多いとも思いますが。

＞高級志向の消費者
何をもって高級志向の消費者と言われてるのかが分かりませんが
仮に高級物件の購入者と言う意味ならば、長谷工は億ションなど
ほぼ手かげてないので、その通りだと思いますが
そもそも、作ってない会社を支持するわけがないので当たり前ですよね。
３〜５０００万の物件の購入者で高級志向とはいえませんよね？

＞これに関しては債務免除前と後の削減の割合の差、建築・経済誌、新聞等での記事でも
＞掲載されてますのでご自分でご確認下さい。
これも債務が減ったと言うだけで、工事費削減して捻出したお金で減らしたとは限りませんよ？
販売戸数が増えれば、利益も増えるでしょうし、他の会社に比較して
極端に利益率が高いってデータも見たことがありません。

＞大手ゼネコン、大手デベしか対象にしてないので中堅クラス以下
どの資料なのか分かりませんが、高級物件が多い会社と同率で比較しても意味ないですよね。
同価格帯でも作りが悪いと言うデータが存在しますか？

[37: 05]

長谷工購入者が格安指向の消費者とは書いてません。(そう思ってもいません)
あくまで
>>高級感がなく、均一的なマンション造り、二重壁・直床といった「長谷工マンション」の代名詞的な仕様
これを指示している消費者層が一部格安指向の消費者だと書いてるだけです。
これに関しては新聞でアンケート結果として掲載してあるのを引用しているだけです。
長谷工という会社を支持する支持しないということでもありません。

>これも債務が減ったと言うだけで、工事費削減して捻出したお金で減らしたとは限りませんよ？
意味を取り違えていませんか？　債務免除前の工費削減の割合と債務免除後の工費削減の差を
比較すれば、債務免除後の工費削減の割合が増えてるのは一目瞭然です。

優良物件＝高級物件ではありません。
コストパフォーマンス、立地、仕様、構造等を総合的に市場ニーズと照らし合わせて
比較してあるデータなので、高級物件と同率で比較しても特に問題は見当たりません。

>同価格帯でも作りが悪い
このような発言はしていないのでデータが存在するかどうかはわかりません。

[38: 05]

訂正
>これに関しては新聞でアンケート結果として掲載してあるのを引用しているだけです。
→これに関してはマンション雑誌でアンケート結果として掲載してあるのを引用しているだけです。
の誤りです。訂正します。

[39: は〜い、皆さん冷静に！]

前スレで判明の通りですから、マンション購入または検討の際に見た事実や
それをもって感じた感想を素直に書いていきましょうよ。
事実は事実、感じたものはその人の感性だから他人が文句言う筋合いではないし。
そろそろ釣られるのはやめましょう。きりないし。

例えばコンロの件だって、いちいち型番までひかえる人どのくらいいます？
たんにその物件のグレードをコンロを例に置き換えて話されているのに、
＞２万の差で住み心地が悪くなるほどの差が出ると言う事が疑問なのです。
こんなのにレスしていたらきりがありません。
物件同士で比較して皆さん購入を決めたり話し合ったりするのに
＞たとえば１００Ｍ違いで路線価が５割違う所もあります。
＞物件名でも出してもらわない限り、ほぼ情報が無いのに価格の比較はできませんよ。
こんなこと言っていたらな〜んにも決まらないし、物件同士の差もわからないし。

釣られているとレス数のびるだけなので、そろそろ建設的な話にしましょう。
それ以外はぜぇ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜んぶスルーでよろしいかと。

[40: 匿名さん]

話し変わるんですけど、最近の長谷工物件って物件概要の施工のところが
記載無しの場合が多くないですか？
酷いのになるととっくに長谷工に決まっているのに施工：未定になっている
のもあります。

擁護派と批判派の皆さん、これって何故だと思います？

[41: 匿名さん]

客観的事実に基づいて３０さんは
コンロがやすっぽい等の発言され
その事実が本当に客観的なのかどうか質問しているだけですよね？
型番控えてる人はいないでしょうが、３０さんは型番から
価格を調べたとおっしゃっていたからお聞きしたわけですし。

実際に住むのに躊躇されるほど酷いと言う発言があったので
分かりやすい部分から質問しただけですよ。

もちろん物件ごとの比較なら答えようがありますよ！
何も情報が無いのになんで価格差があるんだと聞かれても
答えようなないだけです。
上の具体的な物件名も出ているし物件名出しても
いいのではないですか？
そうすれば、長谷工の物件は確かに高くて悪いと言う判断もできるでしょう。

私は３０さんを非難もしていませんし、事実が知りたいだけです
十分、建設的な事だと思うのですが？

[42: 匿名さん]

＞３７
マンション情報誌ですか、確かに安い物件も多く手がけているので
格安志向の購入者も多いのかもしれませんね。
さしつかえなければ、その情報誌教えていただけませんか？

＞債務免除後の工費削減の割合が増えてるのは一目瞭然です。
に関しては長谷工に限らず経費削減しているでしょう。
借金返済のための工費削減とは断定できませんよね。
販売価格の低下のためのものかもしれません。

高級物件との同率でも問題ないとの事ですが
同価格帯での比較して優良物件が少ないのであれば問題ですが
同価格帯での比較で良い物件が多い可能性は残りますね。

[43: 30]

おお、いつのまにかレスが40以上に。
＞35
二万の差だけで言ってるわけではもちろんないですよ。
ひとつの例をとってみればということです。それと工事費の
お話はもちろんわかりますがオープン価格のものなのでその
内容がよくわかりかねるんですよ。いくらぐらい工事費なのか。
その二物件は道を挟んでほぼ向かいなのでかなり近い条件
かと思います。ちなみに駅にはそっちの質のよかったマンション
のほうが近いですしそちらに別のマンションがたつような敷地もあり
ませんし長谷工物件側には目の前に工場があったりと
そーゆー意味では長谷工物件のほうがより高い価格をつけれない状況かと。

[44: 匿名さん]

結局、マンションの価格は内装なんかでは決まらないですし、
立地条件だって、目安にはなっても、それだけで価格が決まることなんてないですよ。
３０さんて、長谷工と大手デベのタワーマンションの価格が一緒だったって方でしょ？

私は逆に、都内80m2で4000万のタワーって、安すぎて怖いんですが。
低層階の値段だと思いますが、免震構造ではないですよね。
管理費や修繕費とか、ちゃんと調べてますか？
質がよいとおっしゃっていますが、マンションの質って何だとお考えですか？

[45: ３０]

＞36
えーっとまさに同価格で長谷工のほうが質が悪いのですが…
これだけ言ってもわかりませんかね＾＾；もうひとつのほうは
二重床二重天井、プラスターボード、スラブ厚２５センチ、
建物性能評価、設計性能評価付きなどなど。
＞41
30と39は違う人間ですよ。物件名だしたら問題あるでしょ＾＾；
どーしてそんな発言がでてくるのかなー意味不明。

[46: ３０]

＞44
え、僕は都内でなんて一言も言ってませんが…
勝手に僕の話を誰が見ても嘘っぽくなるように話作らないように（苦笑）

[47: 匿名さん]

[48: 匿名さん]

＞44
もちろん内装なんかで決まらないでしょうね。
僕が一番疑問なのは広さがそれだけ差があるのに同価格なことですよ。
マンションの質については僕は素人なのでよくわかりませんが先ほど
１５さんが言っていたような点において明らかな差があります。
片方は満たしてる事柄が多いのに長谷工側はまったく満たしてませんから。
あの基準で見るのが間違ってるんですかね？？

[49: 44]

30さん、首都圏でしたね、記憶違いでした。

タワーと従来のマンションと15さんの項目だけでは、
比較は不可能と言うのが私の感想です。
どんな点が重要かは人によって異なりますから、
30さんはご自身の基準を見つければいいと思います。
男性と女性の視点の違いってのもあるでしょうし。

広さもね、ただ広ければいいってわけでもないんですよ。

[50: 匿名さん]

＞３０
代表的な所でコンロなど出されていたのでコンロの話になりましたが
４４さんの言われている通り最高級でなければ設備の差は
微々たるものですよね、安っぽさって結局どこだったんでしょう？
入居してから内装の安っぽさに嫌気がと
言われていたと思うのですが、４５では構造の話になっていますよね？

また天井高などは数字通りの印象もたれると思いますが
二重床などは他スレで意見されてるように
入居してみなければ防音面は分かりませんよ。

長谷工の向かいが質の良いマンションで目の前は工場・・・
工場→長谷工→他マンションの順にならんでいるのですか？
施工時期は違っても長谷工売出し中に計画は分かっていたみたいですし
やはり長谷工は売れ残りましたか？
言われている通り頭で整理しても確かに長谷工のが高い理由分からないんですよね
というか、都内外で工場横で８０Ｍ２が４０００万以上の物件
しかも向かいに質の良いマンションが建つ・・・
ありえるんですかね？

[51: 匿名さん]

＞３０
揚げ足を取るつもりはありませんが
前レスの３１５さんですよね、
最初は内装についてのみ意見してましたよね。
タワーと同程度の広さがあるとも、おっしゃってましたが・・・
１２Ｍ３は間取り次第で同程度に感じるのだと思ってレスしてました。
ここにきて急に広さや構造の事になると３１５での発言は間違いだったと
言う事でしょうか？

[52: 匿名さん]

50さん、そうなんですよね。
詳細が分からないので見えてこないんです。
長谷工の最上階角部屋とタワーの北向き低層階を比べれば、
同価格程度の物件はあるとは思うんです。
でもそういう比較って、全く意味をなさないと思いますし。

タワーと10階そこそこのマンション（詳細は分からないので例えです）って、
構造面（免震か耐震か）はもちろん、それこそエレベーターの数も重要ですし、
その他にも修繕費の問題など、実は私にとっては12m2の差より大きい問題があるんですよね。

って、ここは長谷工のスレでしたね。
失礼しました。

[53: 匿名さん]

削除スレで管理人さまが
あまり、デベ板で論争にならないようお願い致しますね。
否定派は、この板には参加されないよう促しますのでご協力よろしくお願いします。
このようなことを言ってるので"デベの気に障る"発言は控えて欲しいとのことであります。

[54: 匿名さん]

＞５３

＞統合がデベの気に障る"発言は控えて欲しいとのことであります
とは書き込みされてませんが、そこは置いておいて

都合が悪くなったからの発言ではなく
継続されてくださいね。

[55: ３０]

＞50
内装の安っぽさも構造も含めて総合的にみてですよ。
いつ内装だけなんていいました？そのときは内装の話を
していただけで最初から内装だけと限定はしてませんよ。
内装だけでは決まらないと言われたので構造もこれだけ違い
ますよ、と言ったんです。まあ、あと24時間有人管理やフロント
に色んなサービスがあったりとまだまだタワー側のいいなーと
思う点はありますが。
＞51
僕がいつタワーと同程度の広さがあるなんて言いました？？
もし言ったというならどこで言ったか教えてもらえます？？
嘘はやめましょうよ（苦笑）

[56: 匿名さん]

＞３０
前スレの３０８と３１０から３１５
では内装面だけですよね、３１５では同じ広さとおっしゃってますよ。
４８では１番の問題は広さだと・・・
読み返してみれば、話がブレているの納得してもらえると思うのですが。

後、質問なんですがほぼ向かいの質の良いマンションがタワーなんですか？
またサービス面に関してはタワーや大規模物件が充実しているのは
長谷工も他社も一緒ですよ、逆に長谷工の大規模物件は
過剰すぎるとの意見も多いくらいです。

[57: ３０]

＞５１
315に同じくらいの広さと書いてますね＾＾；
それは階数によってですね。最上階のほうでだと同じくらいでした。
中層階だと１２平米広いです。同じくらいの階数のほうがわかりやすいか
と思い同じくらいの階数での比較にしました。

[58: 匿名さん]

＞56
308，310，315が内装面についてですがだからといって
なぜ内装面に限定されたことになるんでしょう？内覧会で
中の造りにがっかりしたことを話しているだけなので単に
そのときは構造について話してなかっただけですけど。
ん？？最初からすべてについて指摘してないといけないんですか？

[59: 匿名さん]

えっとお二人いらっしゃるんですか？
５７さんと５８さんって別人ですよね？

最初からすべて指摘しなくてはいけないなど言ってないですよ。
ただ３２４での発言などで、広さや価格は分かっていたが
時期に問題で妥協かもしれませんが納得された上と書かれていましたよね
それが、こちらになって変わってしまったのが疑問だったのです。

[60: 匿名さん]

単純な話。長谷工の物件では、
4000万払っただけの満足感が得られなかったってことでしょ。

[61: ３０]

＞50
そーです。工場→長谷工→他マンションの順です。
やっぱりこんなことめずらしいんですか？？じゃあよっぽど
時期が悪かったのかなー…
＞56
いえいえ、話がぶれているのではなく僕が話す内容について
なんだかんだ擁護派の方は理由をつけてくるのでだったら広さの
差がこれだけあることについてはどーですかと言ってるんです。
僕は無知なのでどこで一番価格差がでるかなんてわかりませんが
ここを読んでいるうちに多少はましになったかと、それでやっぱり
一番変なのは間取りの差なのかなーと思ったんです。最初から
整理して判断できるほどの知識がなくて申し訳ないですがそーゆ
ーことです。それがぶれてるように見えたのかな？

[62: 匿名さん]

後、内装はどの辺りが安っぽいのですか？
との質問すると別の不満が答えとしてかえってくるのも
話が繋がりにくくなってるのかなと思いました。

そして立地状況がまったくよめないんですよね。
工業→長谷工→タワー
これだと長谷工物件も高さ制限はゆるい地域になると思うのですが
直床だとしても階高はたっぷり取ってあるのかな？
後、タワーが坪単価で安く販売される事が分かっていて
購入者がいるのも不思議ですが、そのような値付けする販売主（長谷工？）
するのかも疑問です。

[63: 匿名さん]

＞59
57，58は僕です。納得してというかその立地で４０００万するんだし
平気だろうという僕の勝手な判断です＾＾；他の物件はほとんど見て
ないのでこんな思いするなら買いませんでしたけど、それも僕の準備
不足なのでしょーがないですね。。。ただ他社はそれだけ質がよく見
える物件を４０００万くらいで立てているのになぜ長谷工にはできない
んだろう…という単純な疑問を言ってるだけです。
＞60
そーです、そーゆーことです＾＾単純な話です。

[64: 匿名さん]

３０さんが言われてる事がすべて事実だとすると
坪単価の安いタワーマンションが向かいに建ち
目の前に工場と構造うんぬんの前に
日当たりや騒音、展望が最初から最悪のマンションですよね
時期のためだけとは言え購入された事、スゴイ事だと思います。
長谷工に限らず値付け失敗し売れ残るマンション沢山あると思いますが
ここは、それ以上に最悪ですよね・・・
当然、売れ残りも沢山あるでしょうね
内装の話だけであれば購入決断もしょうがないと思いますが
ホントどうして、ここまで最悪のマンションなんでしょうね。（汗）

[65: 匿名さん]

３０さん
長谷工が、いくら安かろう悪かろうだとしても
そのマンションは例外的に最悪のマンションですよ。
ある意味、音が響くなどの欠陥マンションより
酷いですし・・・

[66: 匿名さん]

暇なんで探してるんですが・・・
首都圏で駅近くない（徒歩１０分以上？）
でタワーの９０Ｍ２で４０００万って数件ありましたが
その周りの長谷工物件って２５００万〜３６００万くらいなんですよね。
３０さんは本当に珍しい物件購入されたんでしょうね。

[67: 60です]

買った方には酷なようですけど、
売ったほうは「マジで定価で売れちゃったよ!」ってな感じなのでは?
最初からある程度のディスカウントを考えて値付けしてるのかも。

でも、住んでみないと判らないこともありますから、
逆に、そんなにがっかりすることも無いかもしれませんよ。

たとえば、住んでみて、音漏れが全く無かった、なんてことになれば、
これはなかなかお金を払っても手に入れられないアタリ物件を引いたと言うことになります。
近隣の方が良いひとばかりで、充実した人間関係ができるかもしれませんし。
なにか補って余りある幸運があるといいですね！

長谷工を擁護するつもりはさらさらありませんが、
せっかくお金を出して買った新居であることにかわりはないのですから、
元気を出して、なんとか前向きな気持ちになって欲しいなと思います。

[68: 匿名さん]

長谷工マンションに住んでみての感想です。
メリット：
大規模ならではの共有部分の充実。
自走式駐車場で、周辺よりも相場が安い（半分くらい）
インターネットも使い放題で料金も安い（これは最近のマンションは大体そうかな）
２４時間有人管理、管理会社も長谷工コミュニティで安心感あり
専用庭が広くて、噴水がついているので癒される

デメリット：
外見がチープ。これは最大の欠点。大規模なのにグレード感が感じられない。
以前賃貸でデザイナーズマンションに住んでいたので、よけいに差を感じる。
ただし、専有部分はそれほど安っぽくはない。
あと、最初いやだったベランダのアルミ製手すり（安っぽい感じがする）については
住んでみて風通しが良いこと、日当たりも良いことから、容認派に。

よく槍玉にあげられる直床、２重壁については、たしかに買う前はちょっと悩んだけど、
住んでみたところ、隣家、上下階とも騒音上問題はなし。

こんなところでしょうか。

[69: 匿名さん]

同じく長谷工マンションの住んでです
売主は長谷工ではなき中規模（９０前後）のマンションです。

良かった点
外国人デザイナーのデザインとの事で
外装＆内装共モダンでかなり気にいっています。
防音もまったく問題ないです。
エントランス含め全体のプランも生活しやすく満足ですね。

悪かった点
周辺でもほぼなかったのですが駐車場が機械式（料金は安くて良いのですが）
２４時間管理ではない。
ベランダ柵がコンクリート製。

こんな所ですね、全体としてはかなり満足してます。

６８さん
同じ長谷工でも物件規模によってかなり違ってきますね！
確かにアルミ製柵は外観が安っぽくみえますが実用面では良さそうですね！
うちも変更して欲しかった。

[70: 匿名さん]

ウチは大規模ですが、
アルミ製柵は本当に明るくて、中層階以上ならいいですね。
2重壁も音は実用上全く問題なし。ただ、確かに壁を直接叩くと響く感じはありそう。

[71: 匿名さん]

>>15 に従って南千住の新大陸プロジェクトを採点してみると10項目中7項目で
アウトで　30点ですね。　確かにあそこは酷いつくりだった。

[72: 匿名さん]

【荒れる原因となると判断しまして削除させて頂きました。管理人】

[73: 匿名さん]

[74: 匿名さん]

【削除投稿に関連する内容でしたので削除させて頂きました。管理人】

[75: 匿名さん]

[76: 匿名さん]

長谷工がよく使う下請け業者ってあるんですかね？（実際に施工しているとこ）
施工精度の問題はその下請け業者にも問題があるということですか？

[77: 匿名さん]

下請け責めるのはあまりにもかわいそう。
十分な資源（時間・資材・人件費）があれば、ちゃんとした仕事しますよ。

[78: 匿名さん]

　ここもそうですし、鹿島とかのスーパーゼネコンでもそうですけど、
請負価格によって極端に仕事の丁寧さというかレベルが変わりますよね。
まぁここを読むような人はひっかからないわけでしょうが。
部屋が7cmとか小さくなるだけで、遮音上は問題があってメリット０の2重壁を
唯一大手では残しているというのは、戸境壁のコンクリートの面精度もだせないような
下請け職人を使っているということで、こんな目に見えるところでレベルが違うのでは
躯体工事レベルではどれほど差があるのか、怖くてこの施工会社からはとても
購入する気にはなりません。　最近は、Webページで施工会社が簡単にチェックできるので
最初からいかずに済んでいますが、それでも、たまには改心したかなとか見にいって
しまうわけですよ。　>>15 >>71 に書いたように、これから建てますという物件でも
ちょっと低価格路線になると、全開で凄いですよね。　　

[79: 匿名さん]

今年完成した長谷工マンションに住んでいます。

前スレにも似たような例がありましたが、どうしても住みたいエリアで私の
希望条件に合う（価格、広さ、眺望、タワーではない、etc.）新築物件は、
当時（約２年前）長谷工物件しかありませんでした。

別の住宅掲示板で長谷工の評判はチェックしてリスクは感じていたのですが、
株価と共に土地価格が当時（約２年前）に底を打つと予想していたので、何と
してもマンションを購入してしまいたかったのです。そして、深○ハウスほど
高くないにせよ、中心価格帯が５〜６千万円と長谷工物件としては高額だった
ので、仕様もそれなりに良いのではないかと期待したのです。

実際に住んでみた感想を挙げてみますと・・

長所；
・外観はシンプルながら思っていたほど悪く（安っぽく）ない
・先日の地震でもほとんど揺れず、躯体は意外としっかりしているのかも
・長谷工にしては珍しい二重床・二重天井、逆梁ハイサッシ、広いベランダ
・内装は良い（天井埋込みエアコン、ドイツ製キッチン、タンクレストイレ等）
・二重壁（プラスターボード9.5mm）ながら太鼓現象もなく室内はかなり静か

短所；
・設置率は妥当ながら、駐車場は屋外機械式中心で中・小型車用がほとんど
・非常階段が防錆メッキのスチール製で安っぽい
・エレベーターの設置台数が少なく、朝の通勤時の待ち時間が結構長い
・二重壁のせいで、専有面積の割りに部屋が狭く感じられる
・精度が悪いのか、リビングと廊下の間のドアとドア枠のクリアランスが足りず、
　またドアの重みもあってか、ドアが木枠に擦れるようになった
・長谷工にとって慣れない二重床なのか、ベッドやパソコンデスクの脚付近の
　床が軋むようになって来た

まあ、近隣のタワーマンションと比べると坪単価は１〜２割は安かったですから、
短所についてはある程度目をつむるつもりですが・・

[80: 63]

>64
僕の部屋は日当たりはいいのですが階数が下がるとかなり悪そうですね。
その時期にあの立地に建つマンションがそこしかなかったみたいでなぜか
売れてましたがおそらくほかの住民も後悔してる方多いんじゃないかなー。
ただタワーが嫌と言う人はあそこしかないから仕方なかったみたいです。
＞65
やっぱりひどいんですねー。。。例外なのかー。
＞66
そーでしょ？66さんが見た中のどれかですがだからやっぱり割高だった
みたいです。今近くに建築してる物件はみんなそれくらいの価格ですから。
2500〜3600万くらいです。
＞67
そっかー、最初からディスカウントを考えてってゆー場合もあるんですねー。
それにひっかかってしまったいいカモといことですね＾＾；
ありがとうございます、前向きに考えるよう頑張ります。

[81: 63]

＞62
階高はあんまりとれていなそうです。階数の割りに若干低いので。
内装に関しては4000万にしてはということなので伝わりづらいの
かもしれませんね。なんというか設備もですが例えばリネン庫なども無理やり
作った感じでとても小さくろくにものが入らないなど使い勝手が悪いの
もあるし。基本的に住みにくいんですよね。。。
それと先ほども書きましたがその時期その立地にはその物件くらいしか
なくタワーが嫌という人には選択の余地がなかったようです。もしくは
その長谷工マンションが販売開始しはじめたころはそんなタワーが建つ
とは知らずに購入しちゃった人もいるのかな。そのへんはわかりませんが。
僕はタワーが嫌だったわけではないので後悔してます。

[82: 69]

７０さん
アルミ柵は本当に良さそうですね！
７９さん
駐車場は機械式が多いみたいですね
うちは繁華街そばなのでしょうがないと思っていたのですが
大規模物件でも機械式なんですね。
防音面や内装については、どこも良さそうですね。

[83: 69]

大規模物件に住まわれている方が多いみたいなので
感想ついでにお聞きしたいのですが
うちは中規模のため（？）共有施設が集会所のみです。
共有施設の充実したマンションにも多少興味あったのですが
実際、入居されて使用されてますか？？

[84: 匿名さん]

マーキスシティの住人です。　買ってから勉強するようになりましたが、
>>15 の採点基準でクリアしていない点が4つあるので、60点です。
駅直近でありながら、　100m^2 5000万下のマンションなのであんまり多くを
期待してもいけないのかもしれませんが、遮音レベルには正直いって全く満足
しておりません。　前住んでいたUR賃貸のほうがはるかに上でした。

[85: 匿名さん]

共有施設の感想
ゲストルーム：親がきたときに泊まってもらいました。結構利用者も多いみたい。
スタディルーム：中学生くらいの子供が試験前とかに結構使います。マンション外の友達とかも連れてきてるみたい。
キッズルーム：乳幼児の子供をもつ方が結構使ってます。
託児所：有料の託児施設。これもちょっと子供の面倒をみてもらいたい時とかに使うみたいです。
パーティルーム：ご近所と懇親会とかに使う目的のようです。私はまだ入ったこともないです
シアタールーム：１００インチのモニター付。映画鑑賞とか好きな人はいいかも。
洗車スペース：個人的に愛用してます。
来客用駐車場：１０台以上ありますが、いつも結構混んでます。
私の住んでるマンションはこんなところです。

[86: ６９]

前のマンションの託児所が利用少なく５年で閉鎖になったので
共有施設は憧れる程度で重視してなかったのですが
洗車スペースいいですね！
うちは来客用駐車場も１台のみです。
こう見ていると大規模物件も良かったな〜って思いますね。

[87: 匿名さん]

使わない例の典型的なものが、　キッズルームと、シアタールームらしいですね:
[1] キッズルーム
入居時の年齢層が揃っているのですぐに使う子がいなくなる
事故時の責任をどうとるかという問題
　　 直近住戸から苦情が出安い
[2] シアタールーム
　　　作ってみると使う人がいない。　数百万の設備投資＋部屋そのものの工事費が
　　　1000万超なので、1500万として、利益こみで考えるとマンション価格全体を
2000万以上押し上げるため、　100戸-200戸レベルでは全然ペイしない
ってのが理由らしいですが。

[88: 匿名さん]

ゲストルームは、1部屋/200戸くらいの水準が理想的で、悪くとも
1部屋/300戸は確保しないといけないのですが、どのデベの物件でも
なかなかそのレベルのはないですよね。　使用料金を数1000円に落としている
パターンが多いのですが、500戸に1部屋とかだと、半分は利用しない人だと
しても１年に1回順番が回ってくるかどうかです。　うちのマンションもそうですが
実際にはかなり週末に利用が集中しがちなので、実際にはもっと使えない。
結構1住戸分くらいの場所をくっている広めのが最近のはやりですが、
週末という条件まで課すと、せいぜい2年1回とかの利用のために、500戸で1戸分の
費用を負担するわけで、これマンション価格に10万以上とかなって反映されますよね。
20年間に10回だと思うと、実際の5000円とかの利用料金のほかに1回1万とか払っている
のと等価ですから、これだったら近くにホテルとかあるならそっちに泊まったほうが
ましということで、正直あまり欲しくはないかなぁと。

[89: 匿名さん]

親のマンション（２５年住み）ですが
最初の１０年くらいは確かに年齢層がかぶっているのですが
１０年を超えたあたりから買い替えが増え、この１５年くらいは
常に一定数のお子さんがいる状況になっていて
普段使用していない集会所をキッズルームとして解放してます。
キッズルームはあっても良いのかな〜と思いますね。

シアタールーム２００戸で１０万・・・高いですね〜
４００戸で５万・・・これならウォシュレット代くらいなんで
ウォシュレット付けない変わりにシアタールームでもいいかな（笑）

[90: 匿名さん]

結構みなさんシビアにコスト計算しているんですねぇ。
私の場合他物件と比較して値段が変わらなければ、共用施設が充実してる大規模がいいかなぁと思ったわけで。
キッズルームは今は大盛況ですが、ゆくゆくはすたれるのはしょうがないですね。いずれはシルバールームでしょうかね。
シアタールームもそんなにお金がかかっているとは！使わねば！でも、テレビもどんどん大型化してるので、
そのうち１００インチじゃだれも魅力を感じなくなるかもしれませんね。
個人的には共用施設はお母さん同士とか子供同士が仲良くなれる場所で、近所づきあいとか嫌いじゃない人にはお勧めですね。

[91: 匿名さん]

この手の共有施設コストの話って別にここの施工会社だから違うってものでもないので
スレ違ういのような気もするんですが... sage ておきます。

[92: 匿名さん]

>>87-88 コスト計算的にはそうですが、両方(まぁ15万/戸としましょう）ついていることで
15万高くても売れればよいわけですよね。　500戸とかのクラスで、これないと
やっぱり共用施設貧弱というイメージが先にたって、15万値引きしても同じように
売れるかどうかです。　超大型物件のちょっと売れ行きが悪いとTV-CMを流したり
せねばなりません。　この莫大な宣伝費(すぐに物件価格の5-10%いっちゃいますよね）
に比べれば、まぁ大型マンションの共用施設は、グリコのおまけ競争になるのも
致し方ないのではないでしょうか。
　最近見にいったここの施工の南千住のマンションのMRでは、BOSEのスピーカーとか
豪勢につけたシアタールームがある代わりに、なんとドアを開いた状態で固定可能な
戸当たり金具がありませんでした。　風通そうとしたら、ドアがばたんばたんするわけです。
これ、１個あたり1万もしないですから、本当はシアタールームなんて作らないで、
こういう必須のものを各戸につけたほうがいいと思うんですけれども、各住戸の使い勝手
をじっくり考えながらMRを見るレベルには、まだ消費者全般としては達していないという
ことかなぁとか思います。

[93: 匿名さん]

>91
タイトルにも豪華共有とあるくらいだし
大規模物件多く手がける長谷工だしでスレ違いって事でも無いのでは？
そもそもマンションは個別の違いも大きいし
会社ごとに、特定した違いって少ないし共有施設の話も良いのでは？

＞９２さん
ドアの固定具って・・・わっかみたいので引っ掛けておいて閉まらないようにするものですよね？
付いてないのですか？
最近のマンションで付いていないって、ホント消費者の立場考えてないですよね。
前の方でも名前出てたのでＨＰ見たのですが、売主に有楽や相鉄など
それなりの会社の販売なのにチェック入らないのですかね？
売主って名前だけなんですかね？

[94: 匿名さん]

くだんの物件の場合、長谷工も売主側に入っていますから設計・仕様上の問題点に
チェックは入りにくいでしょう。　JV で大型といえども施工する会社が売主側に
入るというのは、こういうチェックがきかないので基本避けて欲しいと思うのですが
最近ここの会社に限らず非常に多いですね。　

[95: 79]

私が今住んでる長谷工マンションは200戸超ですから一応大規模物件だと思いますが、
共有施設はゲストルーム・来客用駐車場・洗車スペースくらいしかありません。
その分、管理費が安めなので返って良かったと思います。

一方で、15さんの採点基準でクリアしていない点が私のところも4つあるので60点です。

その中で意外な盲点でしたが、うちにもドアを開いた状態で固定可能な戸当たり金具
（フックで床の方に引っ掛けるタイプ、ドア上部のアームで固定するタイプとも）が
ドアによっては付いてないのです。仕方がないので、ホームセンターで購入したゴム
製ドアストッパー（ドアと床の隙間に挟み込むタイプ）で固定しています。

やはり長谷工物件は詰めが甘いんですね。
個人的には野村のプラウドシリーズの仕様に惹かれたのですが、その分価格も高かった。

[96: 匿名さん]

>95
200戸くらいでゲストルームまであれば十分共用施設十分だと思うよ。
ちなみに管理費は大体おいくらでしょうか？

[97: 匿名さん]

前建総連関東地協　交渉報告より

　「型枠大工、１次・３４歳〜５６歳・１３３３３円〜１６０００円。
トビ職、１次・２８歳〜４２歳・１１０００〜１３０００円」。
次々と各職の賃金調査の結果が長谷工から読み上げられる。異様な静けさが会場を覆った。
　長谷工との交渉は建設部門施工管理担当ほか７人が並ぶ中で神奈川県連４４人が参加。
そこで読み上げられたのが賃金の調査結果。
７割もの職種が昨年１０月の報告より１千円から２千円と大幅に下がっているのだ。
　仲間からは「これでは食べていけない」「何件調査したのか」「いくつの現場を調査したのか」と追及。
「１４現場、４９１件です」「会社再建途中なもので」と力なく答える長谷工。
手間請け労働については「事故で下請けからあがってきたものについては、労働者と判断している」と回答。
　不払いについては元請として、立替払いをしていくと確認。アスベストでは工程管理を含めて安全対策をとる、と回答。

[98: 匿名さん]

下請け価格を下げすぎると、当然技量のない人を中心に使わざるを得ませんよね。
２重壁をやめられないのはそれが原因でしょうね。面精度良くコンクリの戸境壁が
作れないレベルの人を雇っても大丈夫なように、太鼓現象が起こるのでやってはいけない
ことになっていることをやってしまうわけですね。

[99: 匿名さん]

＞面精度良くコンクリの戸境壁が作れないレベルの人を雇っても大丈夫なように、
＞太鼓現象が起こるのでやってはいけないことになっていることをやってしまうわけですね。

これ、二重床にはあてはまらないの？

しかし、下枠＋ＰＢの材料費が、職人の賃金差を下回るのか？？
たぶん単純なコスト計算だけじゃなく、施工不良を内覧会で指摘されるリスクとかも含めて、
二重壁を採用しているんだろうな。

[100: 匿名さん]

直床のスラブ平面化の化粧塗りも境界壁の化粧盛りも場所打ち技量としては変わらないのでは？
マンション施工は知らないが・・・

疑問なんだけど、二重床物件でも言うほどリホームの自由度は変わりないんじゃないの。自由に水周りは動かせないんでは？
言うほどリホームしてる人居るんだろうか？

音は条件により違うから考えないとして・・・

[101: 匿名さん]

ＰＳ外出しを可能にする、階高330cmの二重床ふところ30cm
このくらいあれば水周りも自由に動かせるんだろうが・・・

二重床をありがたがって、下手な物件の田の字３ＬＤＫ買うと、中央を分断する水周りを動かせなくて、
結局和室とＬＤをぶち抜くくらいの間取り変更しかできない。
となると、直床でも水周りが一箇所に集中した間取り（中和室タイプに多い）を選んだほうが、
間取り変更の自由度は高いということになる。

まあ、リフォーム願望ある人は初めから戸建てを買うと思うけどね。