ヒューザーのマンション(その４）

[匿名さん]

たった１日で450レス越え，更なる議論はこちらでどうぞ。
その３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48127/

[222: 匿名さん]

>>209
「自己責任」の流行語を生んだ、いつかの日本人人質事件を思い出させますね。

[223: 匿名さん]

そんなことはわかってるよ。
でもここでそれをいうのはおかしいでしょ。
だってこれって詐欺だぜ。

[224: 匿名さん]

↑
>>218

[225: 匿名さん]

>>222
あの３人組ね。
確かにあのときの状況に少し似ているね。
やっぱり、最近の日本は「弱者」の定義がおかしくなっているとしか
思えないね。平和＊＊のせいかな。
スレ違いになるから、この辺で・・・。

[226: 匿名さん]

221　おっしゃるとおり。「安かったから割り切れる人」の根拠は、自分がそうだからという主観論。客観論ではおっしゃるとおりですね。でも考慮の意味がわからない。いいたいのは、安く買ったくせに難癖をつけたり、明らかに過剰だと思われる要求をする人にとっても、想定外でお気の毒って事。お気の毒。それが自己責任であっても、国の責任であっても、ヒューザーや姉歯やイーホームズの責任であってもお気の毒。壁紙が破れたくらいでは、お気の毒には思わない。

[227: 匿名さん]

>>223
混乱してるね。218さんが言ってるのは対国・行政のことで
あなたが言ってるのは対ヒューザー。話が噛み合ってない。
詐欺行為をしたのはヒューザーで、国ではないのだから・・・。
詐欺に遭ったら、その責任は国に問えるのかってハナシ。

[228: 匿名さん]

>>226
その説明でＧＯＯＤです。理解しました。まったく同感です。

[229: 匿名さん]

228　ＧＳセーフの物件のものですが、家の壁紙はまだ元気ですけど、この先やぶれても構わないから、柱だけは崩れないことを祈るばかりです。ちなみにＧＳ購入の動機は、子供が3人になって前家が狭くなったこと。夫と長男を失った母の住居のすぐそばで、ここなら一生面倒を見てあげられると思ったこと。この金額なら（とはいっても高いけど）ぜいたくさえやめればどうにかなると思ったこと。以上。一応耐震性も確認したけど、可もなく不可もなくの説明。素人にはそれ以上わかりません。ちなみに坪単価は120万ぐらいで、近隣の築2年の中古マンションとどうレベルだった。

[230: 匿名さん]

>>227
そんなのわかってるよ。
俺がいってるのは、ここで、被害者の過失を責めるのはおかしいだろってこと。

[231: 匿名さん]

別に責めはしないけれども、じゃあってんで助けてあげる気にもならんというか、
そんなことに税金つぎこむほど政府は金余っていないはずだよ。　

[232: 匿名さん]

被害者の過失を責めるつもりはないけど、
被害者が「国が責任取れ」なんてて言うから
「そんなの自分の責任だろっ！」って話になる。
だれだって最初から、被害者を責め立てるつもりはないだろうけど、
筋違いなことを言われると、「いい加減にしろ」ってなるわな。

[233: 匿名さん]

>>231
だって今回のは、明らかに計画的な犯罪行為だろ？
行政が被害者を税金で助けるまでの必要はないにしろ、やるべきことってあるだろ？
法治国家なんだから、脱法者には厳罰を与えるべきだよ。
ここで被害者の過失を責めるのはおかしいよ。
他人事じゃねーよ。

[234: 匿名さん]

>>233
行政がやるべきことは
関係会社の資格を取り消すこと
過失の経緯・度合いを明確にすること
関係会社の社員の個人資産を含めて厳しく没収すること
近隣住民に被害が及ばないようにマンションを取り潰す費用を出すこと
マンション住民に最低限の市営住宅を提供すること
罵声を浴びせる場所を作り、ストレス解消手段を提供すること

これぐらいかと

[235: 匿名さん]

233 の考え方、人格のほうに同感・共感　主観論だけどね

[236: 匿名さん]

>233
勘違いしているね。
ここで被害者の過失を責めている、或いはそのように見えるのは、232のような経緯があったから。
そりゃ、行政は何をしている、だの、100％国の責任だの真顔でまくし立てられると反感買うのも無理はないだろう？
法治国家なんだから、脱法者には厳罰を与えるべきなのは言わずもがな。
そんな話は前々スレで終わっている。

[237: 匿名さん]

>>235　賛同

[238: 匿名さん]

>マンションを取り潰す費用を出すこと
>マンション住民に最低限の市営住宅を提供すること
責任負担として考えても、税金利用は横暴な要求です。
行政が費用負担する前例を作ってしまうと、今後シノケンのような迅速な対応が見こめなくなります。
虚偽や悪質施工物件は、売主が最終責任を持つ法案を作るのが最優先です。
ヒューザーの対応がシノケンと同じであれば、この部分は不要なんですから。

[239: 匿名さん]

市営住宅、都営住宅は低所得者専用で、到底マンションを買える高貴な方々が入るところではありません。犯罪多発、トラブル多発でストレスが増えるだけです。先日も、都営木曽住宅内で、都立町田工業高校生徒同士、片親同士による刃傷沙汰がありました。石原知事が、勘違いしてもらっては困るというのも、至当です。都営住宅は所得税をほとんど払ってない方々が対象です。ヒューザーの100㎡超のマンションにお住まいの方々からすると、宮殿から長屋ということになります。
ただ、都市再生機構（旧公団）は対応するでしょう。ただし、100㎡の部屋となると、75㎡基準の機構では探すのは困難でしょう。
最初から都市機構の都心型マンションにいつでも移動可能というメリットで住むか、割高でも伝統と実績のある財閥系、あるいは大手ディベの物件にすれば良かった。
うまい話しには裏がある。溺れる者は藁をも掴む。安かろう悪かろう。生き馬の眼を抜く。センミツ屋。
骨董であれ、家であれ、商品を買うのではなく人を買うのだよ。所詮、商人は商人。
で、お代官様の責任です？因業町人は昔も今も同じだけど、役人はちょっとだけ変わったからな。
お気の毒だけど、税金使えとわめいた時点で、ヒューザーの被害者の同情は嘲笑となった。
外国だと、怒る前に弁護士を探し回っているよ。
医者と坊主と政治家（あるいは親分）を友達にしろとは良く言った。
こんなところでグダグダ言ってる奴と違って、賢い奴は専門家を探し回って打つべき手は先着順で打っている。早期に「和解」というやつね。これから弁護士センセイ探すなどという人はもう手遅れ。業者を含め、とっくに手を打っている。
当然、姉歯には刑罰はくだるだろうさ。でも、死刑にも終身刑にもならない。ダンボールハウス以下の物件を買ってローン地獄、家庭崩壊、ノイローゼ、ホームレスで余生。これに堪えられないなら、日本人としてやるべきことはあろう。
ただ、ヒューザーのオーナーのような素町人や田舎者には通じまいが。

[240: 匿名さん]

まあ、先に行政が費用を立て替えて、官主導で移住、取り壊しはあってもいいと思う。
もたもたしているうちに地震があって被害でも出れば、間違いなく行政の責任は問われると思うし。
後々、加害者に費用を請求するのはもちろんですが、支払能力がない場合は、
自治体が被るのも致し方ないでしょうね、結果的には。
不法投棄のゴミを、結果的に自治体の予算で処理せざるを得ないのと同じようなものですね。
そこまで住民に負担させるのは酷でしょう。
移住する住居については、市営住宅とかが空いていれば、斡旋するぐらいの便宜を図っても良いのでは？
もちろん相応の家賃は住民が負担することになると思いますが。

[241: 匿名さん]

取り壊しぐらいは福利救民の精神で行政が行うべきであり、その経費云々というのは（そういう奴に限って消費税しか納税していない）納税者といえども納得できるでしょう。
人災といえども、消防・警察は公費で出動しているわけだから。
市営は自然災害と異なるわけだから、応分の家賃が必要な機構に入居するのが筋でしょ。自己破産のうえ、東京の層花か大坂の狂参か京都の童話にとりいれば、牛蒡抜きで入居できます。
あと、築40年の旧公団など、いくらでも探せばあるだろ。
ああ、1000万高いか、40㎡狭い物件だったら・・・と一生後悔してもいいけど、税金使わないでね。

[242: 匿名さん]

住人が市の職員とかを責めるのは確かにおかど違いだが、この突然の状況下でヒューザーは潰れそうで
この先ローンを抱えて路頭に迷うしかないという状況では、動転して訳がわからなくなっている、
と好意的に考えてもいいと思う。冷静になれば、また違ってくるでしょう。
行政の責任の有無はとりあえず措くとして、住人（購買者）に「物件瑕疵」についての責任はまったくない。
買ってしまった不運を引き受けなければならないのは事実だが、それを自己責任云々と言って責めるのは
用語の誤用じゃないか。
瑕疵を知った上で買ったのなら「自己責任」でいいけれど、たんに大手でないデベロッパーで、非常に
安いというだけで、これほど大きな瑕疵を推定すべきというのは無理でしょう。
確かに安いから前からうさんくさいと思っていた人はいるだろうが、ここまでのひどさを想像することの
できた人はいるのか？
買った人に見る目がないという罪があったというなら、それに対する罰が不当に重いと言わざるをえない。
でもこれホントに人ごとじゃないよ。アスベスト騒動のように、一度騒がれ始めると、ヒューザー以外でも
どんどん出てきそうな予感。俺の所は大丈夫なのか？
自己責任の話蒸し返してごめんね。過疎な時間ににコッソリ書いたから勘弁して。

[243: 匿名さん]

ついでに行政について言えば、建築物のように素人には内実を知りようのないものであって、地震などで人命に関わる
可能性のあるものについて、基準を設け、それを遵守させる仕組みを作るのは、立法・行政の責任であるのは
間違いないだろう。そこにおいて、民間にその業を委ねるシステム作ることも悪くはないと思う。
しかし今回のイーホームズに関してはそれが全く機能していなかった。
（今回の件に関しては単なるミスとは言えず機能不全に近いでしょう）
我々買う側は、当然そういうシステムが機能していると推定してマンションを買っている。
だれも建築確認の民間委託が始まった時点で、これからは民間になって信用できないから、自己責任で
図面から何から建築基準を満たしているかどうか調べなきゃとは思わない。
建築検査システムが機能していると推定することに合理性があるのはあきらかだ。
それが実際には機能していない場合があった。
システムの機能をチェックする機構を設けずに、単に民間委託したシステムを作った行政に責任がないのだろうか。
もちろん、ヒュー、イー、姉の御三家がまず責任を問われるのは当然だが、それらに補償能力がなかった
場合、行政にまで補償を求めることは、身勝手とは思えない。というか俺でも当然そうするよ。
俺も去年マンション買ったから人ごとと思えず、とにかく住民が気の毒でならない。
義援金くらい出すぞ。と言っても１、２万くらいだが、というのが情けないところ。

[244: 匿名さん]

だからその論法でいけば、過去に悪徳商法や詐欺商法で引っかかった人にも行政が保障しなければいけないことになるよ。
それらの被害者だって、行政から貸金業や商品取引の認可を受けた業者を信じて、素人が理解するには難しいものに手を出して
資産を失っているわけだ。
まず、マルチなら、信じた人が悪くて、マンションなら信じても無理はない、という境界線が不明瞭。
何千万の負債を背負うのは本当に気の毒だけど、マルチに引っかかって退職金とかを全部やられた人だっている。

また、今回と同じようなことは個人レベル（建売レベル）では良く起こっているとも聞く。
（聞くだけで根拠もソースもないけど）。
そうだとしたら、行政はそういうケースで、直接の加害者からが保障できない全てに対して保障しろ、
という話にもなってしまうね。

[245: 匿名さん]

[246: 匿名さん]

手抜き御三家は今後仕事が来ない、あるいは事業資格などの剥奪で
資金面で補償することは無理そうですね、といって国が補償を行いだすと
今後あらゆる懸案で国が面倒を見てくれるという悪しき前例が生まれるのも懸念材料
当方も最近マンションを買ったので人事とも思えないです。
だだし、うちのマンションは事業主が＊＊県住宅供給公社であり販売が三井不動産なので
こういった問題がもし起これば、しっかり面倒見てもらえそう。

[247: 匿名さん]

今回の事でもし
税金が投入されるとすれば、
アメリカ牛が輸入再開して
もし狂牛病になった人が出たら
政府は責任とってくれるのかな。
そういう社会であれば安心だけど。
　

[248: 匿名さん]

販売は関係ないぜ。

[249: 匿名さん]

ヒューザーとイーホームズは、今回の件の対応が遅く、お粗末なように見うけられます。
だんだんイメージが悪くなっています。

[250: 匿名さん]

ふと思ったのだが、ヒューザーは姉歯が耐震構造計算の偽造までやっていた
とは知らなかった可能性もあるんじゃないのか？
単に仕事が早いとか安いコストで引き受けてくれるという理由で姉歯を使っていた
可能性もあるのでは？
上大岡など、自社で計算していたところは大丈夫だという説明が事実であるなら
という話だけど。
とりあえず、今後のヒューザーの対応に注目したい。

[251: 匿名さん]

国はヒュ-ザーに対して
住民の補償をするようには言えるだろうけど、
支払能力がないからって、
住民が国に支払えというのは
ちょっと筋違いだと思う。
だって、、
普通の裁判だってそうじゃん。
泣き寝入りせざるを得ない事は
沢山あるよ。。

[252: 匿名さん]

川崎のマンションの管理組合の役員がみのもんたのテレビでしゃべってたけど、
ヒューザーともども、行政に責任を転嫁するつもりのようだ。
あれだと、すべての欠陥住宅の人たちも当然補償してもらえるな。
生命と「財産」を強調していた。
せいぜい国が補償するのは生命のみだろうな。
古いマンションはこの程度のものはたくさんあるという話もあるし。
阪神大震災程度の地震がなければ大丈夫な程度の計算して造っていたのかも。
それだと倒壊しても、他にも倒壊してるマンションがあって
曖昧になっちゃうのかもしれん。

[253: 匿名さん]

住民のかたも、
大手業者からマンションを購入したのであれば、
国に責任を求める事はなかったような。
そんな印象を受けたのですが・・・

[254: 匿名さん]

[255: 匿名さん]

世の中には数千万単位の金融資産がパアになった経験がある人がいくらでもある。
国の管理責任を言い出したら、広い意味ではみなあてはまるよ。
国が許可した金融機関で買ったんだから。
自分の判断ミスの責任は自分で負うしかない。（自戒を込めてねｗ）
気の毒だと思っていても、だんだんこういうマンション買う人には
共通点があるのかなあと思ってきちゃう。
持ち家を買えない貧乏人はたくさんいるわけだし。

[256: 匿名さん]

ヒューザーの言ってることは誰が考えてもおかしいよ。
鉄筋のすくないマンションを見抜けないデベなんてあるわけない。
建てた人たちも当然知ってるはずだし。
健全な企業なら、誰かがまずいと言うはず。
関係者は皆詐欺集団だ。

[257: 匿名さん]

>>249
木村建設には責任ないんですか？
>>104のような話もありますが。

[258: 匿名さん]

>>243
>しかし今回のイーホームズに関してはそれが全く機能していなかった。
>（今回の件に関しては単なるミスとは言えず機能不全に近いでしょう）

まわりにどんなに悪意があったとしても、イーホームズさえちゃんとチェック機能が働いていれば、
こんなことは起きなかったと思えるのですが、間違っていますでしょうか?

[259: 匿名さん]

http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=338790&log=20051119

そして、今回発覚した危険なマンションの建設の多くは、熊本県八代市に本社のある「木村建設株式会社」の東京支店（新宿区南山伏町）が請け負ってたのだ。それで、ここからが恐ろしい話なんだけど、今回、最初に発覚して、すでに営業を中止してるビジネスホテル、東京都中央区の「プレッソイン茅場町」ってのは、「京王プレッソイン」って言うチェーンになってて、その中で、まだ名前が公表されてないけど、「プレッソイン東銀座」とか、別のチェーンの「トレストイン田町」とかも、この木村建設株式会社が建設してたのだ。それから、株式会社ヒューザーの「グランドステージシリーズ」のマンションに関しては、まだ公表されてないけど、埼玉の「グランドステージ川口」や、東京都北区の「グランドステージ浮間公園」とかも、この木村建設株式会社が建設してるのだ。

[260: 匿名さん]

数千万の買い物をするのに、売主の事をよくよく調べるのは当然だ。
小さい所から買うのは当然リスク割合が増える。
自分のみる目に自信がなければ、その分お金をたして大手から買うとか、
もっと小さい床面積で我慢するとか、
専門家にみてもらうとかするでしょ。
判断ミスの責任をすべて転嫁しようとするのはちょっと。
怒りの向け先、交渉相手が違うよ。

[261: 匿名さん]

建物に瑕疵があるかどうかは普通の人にはわかりづらいから、
専門家じゃない買い手を保護するために、法的売主の瑕疵担保責任を定めている。
だが、売主に十分な補償能力があるかどうかは、買い手側は十分判断できた。
財閥系デベに比べればはるかに劣るだろうということを。
それなのに、リスクを犯してあえて安物を買ったのだから、仮に売主に補償能力がなくても
、その結果は、自己責任に帰結する。

[262: 匿名さん]

建築確認は、申請内容が偽造されているかどうかを確かめるのが目的ではなく
、申請内容が法に準拠しているかどうかを確認するだけだから。

[263: 匿名さん]

確かに、一戸建てでも、市に建築確認をだすけど、
建てるところがその通りに建てるかどうかはまた別問題だしな。

[264: 匿名さん]

ヒューザーの物件については価格的にその立地地域の近隣にある他の物件に比べて安すぎるのは明白だったはず。
専有面積が広いって事は戸数が必然的に少なくなってくる事も当然わかるはずだ。業者の土地の購入金額は大手だろうが
中堅だろうが変わらない。必然的に利益を上げるならそこそこの専有面積にして戸数を増やして分譲する事なんて
＊＊でもわかる事。なのに専有面積が広くて戸数が少ないのに価格が安いなんてどっかでコスト削減してるのは明白！
ちょとかんがえて電卓たたいて㎡数の価格を出せば他の物件との違いがわかるはず。一生の買い物するんだったら
ちゃんと考えて買えが今回のような物件には手を出さないでしょ！買主にも責任はあるんじゃないかと思います。
安いだけで浮かれて飛びついたんだから自業自得って所も有るんじゃないか。つまり「安物買いの銭失い」ってやつ
と諦めるしかないと思いますよ。

[265: 匿名さん]

責任取るなんて言ってたけど取れないだろうな

[266: 匿名さん]

民間に移管していくにしたがって、
売主の保証期間とか瑕疵担保責任とか厳しくなってるんじゃなかったっけ。
売主に事業内容に合った瑕疵担保責任があるかどうかを見分けるのは
資本主義の初歩。
単価が安いものは、ま、捨ててもいいかとかの兼ね合い。

[267: 匿名さん]

>>264
その通り。2ちゃんとかで価格見たが激安だったからね

[268: 匿名さん]

アネハを最初に紹介したのは木村建設じゃなかったっけ？勘違いかな？
いずれにしても建ててる最中におかしいと思わないのが、おかしいよ。
木村建設以外の施工会社もだけど。
そっちはどうなの？

[269: 匿名さん]

上場してたら株価をみるでしょ。
一部上場でも倒産株価だったら見送るかも。
上場してなくて自分に財務が読めなければ買わない。
建売なら小さい工務店の建売でも、2.30年すめるし、最悪土地は残るから
まあ、いいかとか。
誰でもリスクを考えながら、買い物をする。

[270: 匿名さん]

>>268
木村はヒューザーとグルだと思うけど。
他の施工会社はどうだろう？
まあグルではないにしても、現場サイドでは間違いなく気づいていただろうね。
コンプライアンス上は大問題なのに、その認識が希薄で
暗黙の了解で、施主の意向通りに建てていたんじゃないかな。

[271: 匿名さん]

責任をどこがとるかは、計画的な犯罪行為を国がやったのではないかぎり
ヒューザーなどの売り主がすべきだと思います。
何か買って初期不良だとしてもお店は同等品に交換してくれますが
税金でなんとかしてくれとはならないのでは。
ヒューザーが責任とるとは言ったものの、そこまでの体力がない場合
行政がどこまで被害者をすくえるかを考える。
行政にいきなり話をもっていくのは違和感をおぼえます。