ヒューザーのマンション(その5）

[匿名さん]

その１
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48129/
その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48128/
その３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48127/
その４
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48125/

※どうしても荒れる内容になっております。建設的な議論をお望みの場合は、
　登録制の新システムをご利用下さい。どなたかがスレッドを立てられたようです。
　http://www.mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=87&disp=1

[322: 匿名さん]

>>309
第三者を連れて図面をチェックしに行く人などいるか？
そこまで自己責任か？
筑紫さんだって昨日「今回の事件は購入者が事前に見抜くのは不可能であります。行政にも責任がある。」
と言ってたぞ。

[323: 匿名さん]

金返せーーーーー。
それだけだ。

[324: 匿名さん]

きむけんつぶれた

[325: 匿名どん]

今年入居（無関係物件）したけど、うちは大丈夫かなあ。不安になってくる。
この業界、程度の違いはあれど、どこも同じようなことしてたりして。
今から始まるプロジェクトの人が羨ましい。でも、地価上昇、材料費上昇、そして今回の
事件を受けて、厳正な設計施工が余儀なくされ。。。うちと同じ物件でも１．５倍くらいの
価格になってもおかしくないかも。でも命に代えられないもんなあ。

[326: 匿名さん]

238 名前：名無し不動さん[sage] 投稿日：2005/11/21(月) 10:14:20 ID:???
近隣の方々のために即刻取り壊しが必要なのですが
現在グランドステージを購入された方が取り壊し費用を負担するのでしょうか？
ヒューザーは体力がもたないといわれています。
行政の対応も不安です。
確実にお金が取れそうなのはグランドステージを購入された方なのですが
その方達が自己破産された場合
行政が税金で取り壊し費用を負担するのでしょうか？

[327: 匿名さん]

うわ。えらいこっちゃ。

[328: 匿名さん]

>>297
って言うか、「日本住宅建設産業協会」ですら
優秀事業賞を与えるような物件を素人が問題点を見抜くってのは
まずもって無理だろう。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051122-00000073-kyodo-soci

[329: 匿名さん]

今のところセーフの物件を買ったものです。
ヒューザーは自分は被害者、白というのであれば、早急に姉歯が関与した以外の物件が問題ないことを証明し、公表するべき。

[330: 匿名さん]

あいかわらず売主の瑕疵担保責任を無視している奴が多いな。
購入者は、隠れた瑕疵を見つけるのが難しいから、瑕疵担保責任が売主にある。
今回の、問題は、瑕疵担保責任を果たす能力がないデベから買ったことが最大の失敗
なんだよ。ちゃんと、大手のデベから買えばよかった。それを安いからって、
そういう補償能力もないようなところの物件を買った人がいけない。
大手のデベ以外から買うことがいかに危険極まりない行為であるかを
如実にあらわした事件だった。

[331: かんかん]

ヒューザーさん川口元郷でも懲りず分譲するみたいですよ！
設計会社がしかも同じ森田設計事務所で確認取得がイーホームズと話題になっている
会社が揃ってるみたいですよ！
どうなんでしょうか？

[332: 匿名さん]

逃げるつもりだろ

[333: 匿名さん]

>>328 賛同です。「日本住宅建設産業協会」が賞を与えるくらいなんですから。
住民の自己責任とかって言うのは無理だろう。
官から民に委託して良い部分とかの話ですよ。だから国とか行政にも責任はあります。

[334: 匿名さん]

つーーかデベは、分譲つづけなきゃお陀仏じゃん。

[335: 匿名さん]

取壊し費用については、デベ等がすぐに負担できない場合、
国や自治体が先行して、資金を立て替える可能性は高いと思います。
なぜなら、地域の安全をはかったり、危険物を取り除くのは国や自治体の仕事であり
もし放置して倒壊が起こり被害が広がれば、間違いなく国や自治体の責任が問われるからです。
立て替えたお金については、後にデベ等や施工主に請求が行くものと思われます。
推測ですが、契約者がそこまで被ることはないのではないでしょうか？

ただ、国や自治体ができるのはそこまでだと思います。
個人個人の補償については、その任にはない（あってもほんのわずか）だと思われます。

[336: 匿名さん]

>>280
＞倍返しでゲットできた方いませんか？

この期に及んで・・。

[337: 匿名さん]

木村建設は飛んだからね

[338: 匿名さん]

ワンモアチャンス

[339: 匿名さん]

また名前を変えてしれ〜っと帰ってくると思いますよ。

[340: 匿名さん]

>このような設計施工不備は監督官庁である国にも責任があるとの判例があるそうです
>（新聞に載ってる）ので間違いなく税金が投入されるでしょう
行政が確認審査をしてればね・・・

[341: 匿名さん]

建築中の物件の解約をしました。手付金と振り込み手数料すべて返ってきましたが、
営業もうちは被害者ですの一点張り。
しかも最初の話だと、うちには資産がありますから
倒産することはありませんと言っていたのに
現在の経緯の話（事件が発覚後、契約者に解約OR建て直しで契約続行のどちらかの選択だったので）では、まだ会社にお金があるうちに
手付金をお返しできる解約をお勧めする次第です・・だった。
って事は、営業も会社が危ないって分かってるんですね。
いつ会社がなくなるか分からないんだから、
即解約、現金で返金してもらうのが確実です。
振込みなんてもっとも怪しいですからね。

[342: 匿名さん]

別にそんなに難しいことじゃなくてちゃんとした所から買えばよい言うことだけだよ。
大手で欠陥マンションなんか造ったら賠償が膨大になるし、
世間的な信頼を失うのが一番怖いからそんなひどいことはしない。
万が一欠陥に当たっても補償してもらえるよ。
最近のマンションのチラシを見てると、売主も施工会社もほんとに小さい字で書いてる。
一瞥しただけで、これやばそう、こんなの買う人いるのかなァと思うよ。
身内なら絶対とめるね。
友人なら良く調べて買うようにアドバイスする。そんな物だ。

[343: 匿名さん]

>>341営業もうちは被害者ですの一点張り。

本当ですか？
信じられない言い分ですね。

[344: 匿名さん]

>>341
正解
人より少しでも早くお金を現金でかえしてもらう事だよ。
保健会社が破綻した時もそうだった。

[345: 匿名さん]

>>306
国交省にヒヤリングを受けた設計士から聞いた話・・・。
今回の偽造された構造計算書は、マスコミで言われている又は姉歯が言っていることより
随分手の込んだ、細かい改ざんがあったみたい。
具体的には、表紙は元々の正しいデータのもので、通常４〜５ｃｍ位の厚さがある計算書の
1ページごとに少しずつ数値を低い方に誘導した内容の別の紙と差し替え
最終ページで別に計算して作っておいた改ざん分の最終値にあわせていたみたい。
それはすべてページ名も合わせてある巧妙なもので
直ぐには改ざんされていると判るものではないと言っていた。
ただそれでも見抜けなかった責任はあるけどね。

あと、今言っているのは計算書の話であって、それに基づいてできた設計・構造図
に基づいて建築した場合、実際に工事に従事した配筋担当や工事主任・所長及び
工事を監理する立場の設計事務所・デベの建築担当等が途中で気づくケースとは別。
この場合はある程度経験がある関係者ならほぼ容易に気づくレベルだね。

[346: 匿名さん]

ほんとに営業は悪いとは思ってないですよ。社長の言い分がああですからね。
会社自体おかしいんですよ。
テレビの報道を見るたびに腹立たしい毎日です。

[347: 匿名さん]

誰のためにこんなことをしたか？

自分の為？購入者の為？

ありえないよね・・・

ギュウギュウ首を絞められている施工者の為？

施工者からキックバックでもあったとでも？

わかんないよね・・・

＞営業もうちは被害者ですの一点張り

なんでかな？

[348: 匿名さん]

あの、素朴な疑問なんですが、イーホームズの母体ってどこなんでしょうか？
いくつかのゼネコンとかが出資していると聞いたのですが・・・。
自分で調べればいいんですが、イーホームズのHP、アクセスしてもフリーズしてしまって分からなかったので。

私もイーホームズの責任は重いと思います。
安くない手数料を取って、仮にも専門家として判断を下しているんですから。
少なくとも、建築の素人である購入者が見抜けなかったことよりは、より責任を問われるべき立場でしょう。
何といってもたまたま１つだけ、ではなく基準外の設計書が「全て」通ってしまっているのです。
「知っててそのまま通した」か「チェックしていなかった」か「そもそもチェックする能力がなかった」ということです。
どれをとっても不法行為ではないですか？

で、補償の話ですが、イーホームズに出資しているデベやゼネコンにも一部責任を取らせるられないんでしょうか？
普通の投資会社とかならともかく、建築に関わっている出資者がイーホームズの実態を知らなかったなんてありえないと思うのです。
そのあたりからも、多少なりとも補償を引き出せれば・・・。

もちろん全額返却とか全面建て替えを要求出来るのは売主や施工会社、設計事務所に対してだけでしょうけど（完全にグルだった場合のみ検査会社もですが）。
でも、少しでも足しになれば、ということです。

個人的には、国からの補償については、この会社への委託が適切でなかったという部分にどれだけ国側の過失が認められるかということかな、と思っています。
例えば、明らかに構造設計の専門家が足りないのに良く調べもせず委託機関として認可したとか、
委託の際にそもそも構造の専門家の（人数とかの）基準を全く考えていなかったという場合は、ある程度の過失が認められるのではないかと思いますが、
検査会社が能力はあったけどノーチェックだった、とかだと過失割合はホントに僅かなものとかになるのでは？（私見）
どちらにせよ、長い裁判の末、ということになるでしょうね。

ただ補償という観点からではなく、危機管理と最低限の国民の生活を守るという視点から、
当座の住民の転居先の提供・危険な建物の解体の2点に関しては、即刻行政主導で行い
その費用に関しては売主らに請求、万が一焦げ付いた場合もその部分は国で責任を持つべきだというのが私の意見です。

最終的に購入者がどれだけ損害を蒙るかは、売主、設計・施工会社らの資力の違いによってかなり違いがでるでしょう。
なにより、それがはっきりとするにはかなりの時間がかかるはずです。
購入者の方は、本当にお気の毒です。
でも現実問題としては、今しなければならないこと・今できることからまず行っていくしかないでしょう。

[349: 匿名さん]

おれが営業でもそう説明するよ、謝ったら負けだからね。

[350: 匿名さん]

でも手付だけの損失ですむ人は傷が浅い方だと思う。
高い授業料だったとあきらめがつく程度の金額。
勿論急いで取り返した方が良いけど。

3000万位のローンならまだやり直しが聞くかもしれないけど、
6.700万びっしりの人はかなり厳しいだろうね。

[351: 匿名さん]

＜続き＞
実は私が最近購入したマンションの横にも、グランドステージ゜が建っています。
都心の物件のようにすぐそばではありませんし、とりあえず例の21件ではないのですが、3年ほど前の建築なので190件（位でしたっけ？）には入っていそうです。
分譲中や分譲直後ではないので、外部からはその物件の詳しい情報もわからず、すごく不安です。
とりあえずは、各都道府県に通達したという千葉県に、該当するかどうか確認するくらいしかできませんね。
で、該当した場合は早急に適切な検査を行うよう、行政側と持ち主に対して通告するすると。

[352: ‰“‚畑違い]

>>345
IT関連ですが、未だに紙だけが結果なのでしょうか？
電子的な証明の出来る設計書（もちろん偽造が出来ないor出来にくい仕組みのもの）って無いの？
この書き方だと正規なものとごまかしたもの数通のを用意して少しずつ入れ替えただけ？

[353: 匿名さん]

>352
公的機関の証明書っていうのは、改竄が容易なＩＴ化はしないものです。

[354: 匿名さん]

上位はどこも・・・

http://www.nandemo-best10.com/ltvsumm.cgi?ranking=f_mansion-developer&...

[355: 匿名さん]

>>341
うちは知らなかった→瑕疵担保責任
うちも知っていた→詐欺罪
営業も滅多なことは言わないでしょうね。

[356: 匿名さん]

>ただ補償という観点からではなく、危機管理と最低限の国民の生活を守るという視点から、
>当座の住民の転居先の提供・危険な建物の解体の2点に関しては、即刻行政主導で行い
>その費用に関しては売主らに請求、万が一焦げ付いた場合もその部分は国で責任を持つべき

日本の居住者の多くはまだ新耐震基準以前で震度５で倒壊の危険のある中高層建物や、
いまにも崩れそうな築３０年超の木造家屋にすんでらっしゃいますが、国民の安全を
確保することが国の責任ならはまずここからでは？

[357: 畑違い]

どうも>>353さん
いや証明というよりも検査の検算という意味もあって同じ計算を検査機関でしないのかなって思いました。
入力数値、出力数値の妥当性のチェックも出来ると思うのですが。

IT万能と思っているわけではありませんが、人為ミスを省くため使ってないのかなあと思いまして。

[358: 匿名さん]

偽造が巧妙って　構造計算ソフトで正常に計算させると固有番号が印字されるが、今回の書類は番号そのものが
付いていなかった、と報道されていたよ。その状態が２０件？全部素通り？
監査で番号が付いてないのがおかしい、と再チェックして判った？そんなの最初の確認で気づくだろって時点で
イーホームズが終わってる。
監査って、書類が揃っているか、をチェックするのが大半だよ。検算するのが監査じゃない。
内容を確認する、という通常の業務の方が確実に書類を読んでいるし確認している。
監査は体裁チェック。それで引っかかる、と言う事は一目でいい加減な書類って事。

[359: 匿名さん]

なるほどなるほど。。。
耐震構造の確認はコンピュータで実施している様ですよ。
確かに、検査機関が同程度の検査を行ってくれていれば良いのですがね。

[360: 匿名さん]

>>354
ヒューザーほどじゃなくてもヤバそうなとこ多いよね。
軽い欠陥は結構あるんじゃないのかな。
皆もっと社会的常識をもつべき。
東証一部上場とか、上場してなくても有名なとことかの知識持った方が良い。
新興デベから買ってよいのは建築の知識ある人だけ。
じゃなければ専門家にみてもらうお金をケチっちゃいけない。
マンションは一戸建てよりもっと建物がすべてなんだから。

[361: 匿名さん]

＞３６０
確かに！マンションは建物価値がなくなったら、存在意義がない。

しかし、建築士の認定基準も見直されるだろうね。これで。

[362: 匿名さん]

>じゃなければ専門家にみてもらうお金をケチっちゃいけない。
まちがっても内覧屋じゃないけどね・・・

[363: 匿名さん]

勿論上場してるだけじゃなく、株価も財務も見るんだよ。

[364: 匿名さん]

>>357
どうもです。345です。
俺も専門じゃないし、聞いた話だから・・。
ただ、この計算ソフトは統一されており、日本どこでも同じソフトを使っていて
実際に計算すると通しナンバー的なものが発行され、計算書にも記載されるみたい。
だから、検査機関側も表紙の入力データが正しいもので、そのソフトを使っていれば
まず間違いなく必要な鉄筋数等が出力されるんだという認識でチャックしていたんで？
あくまで俺の予想だし、詳細が違っていたらゴメンなさい。
もし、構造詳しい人がいて、違っていたら訂正してね。

[365: 匿名さん]

>>356
今言ってるのはそういうことじゃない。
古い建物は当時の基準で検査が行われ、合格している。→国としての建設許可の問題はない
今住んでいる人は当時の基準で出来たことは承知で住んでいる。→国は建てる許認可はするが住むことには関与しない
今回の話は、国が誤って（見抜けるものを見抜けずに）建設を許可した結果、国（国が認可した機関）に騙されてそこに住んでしまった
ことに対する責任だ。
もちろん一番悪いのはデベだけど、買った人で「マンションのような大規模な建設物で、欠陥が
あるようなものに国が建設許可を与えるはずがない」と思った人は少なくないはず。

[366: 匿名さん]

計算ソフトがそうだからイーホームズの言い逃れは苦しいだけの大嘘。
姉歯はお手軽に計算したくてor計算が面倒で偽造したんじゃなくて、
材料をいかにケチってローコストで出来る図面をもっともらしく通過させるのに
四苦八苦して偽造したと見える。
その動機は？　指令どころが見えてくる。

[367: 356]

国にケツ持ちをやってもらいたいがために、
＞国が誤って（見抜けるものを見抜けずに）建設を許可した結果、
＞国（国が認可した機関）に騙されてそこに住んでしまった
と国の責任にリンクさせてはいかんでしょう・・
国の許認可により営業している業種や機関は建築確認審査業務以外にも多々あります。
極端な例で外食して食中毒になったからそこの営業許可をだした行政機関責任取れみたいな
こと言ってますよ

[368: 匿名さん]

>>365
それじゃ「危機管理と最低限の国民の生活を守るという視点」ではないぞ。

[369: 匿名さん]

>>366
俺もそう思う。基礎や構造を改ざんしてまでコストを削ることにより
姉歯は何の恩恵も受けれない。恩恵があるとすればマスコミで言われているように
コストが安いと噂で請負う件数が増える位か、一番恩恵をうけるヤツからそれに
見合う報酬を受ける時のみ。件数が増えたところでそれにより得る正当な収入と
ばれた時のリスクが釣り合わない。
ということは、一番恩恵をうけるヤツが主犯だということは、誰が見ても明白。

[370: 匿名さん]

それじゃあ、194件すべての該当マンションの住民に国に補償してもらおうか。

[371: 匿名さん]

古い建物は当時の基準で検査が行われ、合格しているから国としての建設許可の問題はない
ので危機管理と最低限の国民の生活を守るという視点から考えて無視して良い