ヒューザーのマンション(その6）

[匿名さん]

その１
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48129/
その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48128/
その３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48127/
その４
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48125/
その５
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48124/

※どうしても荒れる内容になっております。建設的な議論をお望みの場合は、
　登録制の新システムをご利用下さい。どなたかがスレッドを立てられたようです。
　http://www.mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=87&disp=1

[441: 匿名さん]

ヒューザーに要求すること。↓
①まず生命の危険を回避するため、ヒューザーの責任と負担で移転先の住居を確保してもらう。
②周辺にも危険の為、建物を解体すること。
③契約の解除。損害賠償請求。資産の差し押さえ（社長自宅・ホテル・飛行機・事務所保証金・車etc・・）
④倒産→土地を売却。資産を売却。
⑤

[442: 匿名さん]

>>429
>ゼネコンに勤めている組合員が
ここでまずダウト。ゼネコン勤務でヒューザーの物件を買うようなリスクを犯すかね。

[443: 匿名さん]

>>435
ヒューザーにとっては建て直す費用も完全に持ち出しになるので
現在の状況ではそれすら履行できず、口約束のまま倒産してしまいそうなのは
理解しています。
ただ、被害に遭われた方にとっては、いくら低金利とはいえ
借金をふやすことだけしか道はないというのはあまりといえばあまりな事だと思います。

[444: 匿名さん]

>>440
安いモノには訳がある、当たり前のことですよ。

いいモノはそれなりのコストがかかるのですから、それなりの値段がするものです。
高いモノがいいものであるとは限りませんが。

このことを改めてリマインドされる出来事ですね。

[445: 匿名さん]

>>441
勝手に続きを書かせてもらいます。
⑤社内調査を行い、法令違反の事実を責任者（クソ社長）が速やかに監督機関に届け出ること。

[446: 匿名さん]

公的資金で住民救済は反対!!マンション買った住民には気の毒ですが・・・。
やはり、自己責任でお願いしたいわ。
我が家は5年前にLMを購入しましたが狭いのに購入金額も相場よりは割高でした。
購入時は現物をみて契約しましたから・・・。
私だったら、地震が怖いので即、他の賃貸アパートにでも引越ししますよ。
自腹でね・・・・。
家族の命のほうが大切だものね

[447: 匿名さん]

>>443
そういう会社からマンションを買ったということに因る「自己責任」ですね。
選択肢は他にもあったはずです。
それを自ら選んだのでしょうから、よって生じたことにも自ら責任を負うべきです。
それを今更行政に転嫁することが許されてはなりません。

同情する意見が少ないのはそういうことじゃないでしょうか。
善意で説明会を開催している役所の職員に強い態度で詰め寄ったりするのを見て「何様？」と思うひとは少なくないでしょう。

自ら招いた結果には自ら責任を負うべきです。
それを否定することは、すなわちモラル・ハザードを認めることです。

[448: 匿名さん]

>>442
ttp://64.233.167.104/search?q=cache:vA14Bp5Ip4sJ:e-kaisha.jp/corp/image.phtml%3Fid%3D424+%E3%83%92%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC+e%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja
この筆者はゼネコン関係じゃないにしてもこんなコメントです。

>最後になるが今回の取材を通じて、
あらためて不動産を購入するときは業者選びをしっかりしなければならないと感じた。
不動産は何千万円もする一生に一度の高価な買物。もし次回筆者が購入するようなことがあれば、
おそらく同社の物件を選ぶことになるだろう。
それは、実際に同社の物件を目にしたからであり、
同社の事業展開・理念はすばらしいものだと納得できるからだ。
不動産に興味のある人（働きたい・購入したい）はぜひぜひ注目してほしい会社だ！

[449: 匿名さん]

>>447
>自ら招いた結果には自ら責任を負うべきです。
ルールに則ったものであればもちろんそのとおりだと思いますが
今回の件には当てはまらないのではないでしょうか。
いわゆる「盗られたやつの責任だ」で終わらせるには
システムがずさん過ぎると思います。
そして、100%の保証ではないにしても、社会として手を差し伸べる手段は
何かあるのではないでしょうか。明日は我が身です。

[450: セーフGS住人]

>439
ガセじゃありません。風呂に入ってました。
構造審査の再審査は当然ヒューザーが自らの負担において行うものです。
私も管理組合から報告あるまで不安でしたが。組合の迅速な対応で今は一安心です。
他のセーフGS住人の方も行政に審査をお願いしてみたらどうですか。

[451: 匿名さん]

>>449
売り主を選んだのは他ならない居住者でしょう。
自らその法律関係を作ったんですよ。
物盗りの被害者とは訳が違います。

[452: 匿名さん]

>>447
自ら招いたというには、役所の関与する責任が大きすぎるのでは。
満額なんぞは論外にせよ、役所の関与する範囲では
責任を取らざるを得ないとは思う。

[453: 匿名さん]

>>451
>売り主を選んだのは他ならない居住者でしょう。
OK
>自らその法律関係を作ったんですよ。
？

[454: 匿名さん]

>>447
「自己責任」という言葉が適切かは別にして、あなたが言ってることはあたりまえ。
でも、行政としてやるべきこと、できることがあることがあるっていう話でしょ。

[455: 匿名さん]

>自らその法律関係を作ったんですよ。
わかった。売り手と買い手の関係ということだ。

[456: 匿名さん]

地震がきても死なないようにとりあえずの避難先の確保を行うのは速攻やる。
保障やらなんやらに国が乗り出してくるのは、ヒューザーがつぶれた後でしょう。
変な考えで、情報はいっているPCを隠匿するような企業を延命させてはいけないですね。

[457: 匿名さん]

自己責任とか言ってる奴に限って、自分が被害者になると、豹変する気がする。
他人事じゃねーよ。

[458: 匿名さん]

>>449
この場合、ヒューザは買い戻しはできないと明言している。ヒューザは公的資金があれば建て替えは可能として
いるが、ヒューザは刑事告発の対象となる加害者側のため、ヒューザに公的資金を注入することは加害者救済と
なり法律的にも倫理的にも不可能。したがって可能なのは居住者に低利の公的融資を行うことや公営住宅を世話
すること位しかないよ。そいうことを求めてるの？

[459: 匿名さん]

ところで今回の被害者（マンション購入者）は
何世帯何人位居るんでしょう
横の連携も必要では？

[460: 匿名さん]

小嶋さんは昔からよく知っているけど、すごく頭の回転が速い人。
今はたぶん時間を稼いで、資産の名義変更とか・・

[461: 匿名さん]

>>450
どちらのGSでしょうか？
私もGS住人ですが、何故セーフなのか？理解にくるしみます。
当然、行政に対して検査以来を行いました。
構造計算書の見直しと、各住戸の調査を行います。
今、表面化している物件は構造計算書だけで発覚した物件が主です。
短期間で調査は終わりません。
いいかげんなことをいわないでください。

[462: 匿名さん]

>>444

そういって暴利をむさぼっていたものがいっぱいあったよ。
バブル前は

[463: 匿名さん]

姉歯は建設会社幹部の要請で鉄筋の数を減らした。キックバックもしたと発言したらしいです（フジテレビ）

[464: 匿名さん]

姉歯の構造のＧＳは危ない

[465: 匿名さん]

ヒューザーとしては早期に保全の仮処分されるとこまるので、
迅速且つ強行に行動された一部の購入者に対しては全額返金したケースもありそうですね。
熊本の銀行を見習いましょう。

[466: 匿名さん]

>>465
手元に当座預金の口座を押さえてる銀行と買い主を同列に言われてもな。

[467: 匿名さん]

テレビを見てたら、被害マンションの理事長が、ヒューザーに対し、救済の選択肢を増やせとか
言ってるけど、そんな悠長なこと言ってていいのかなあ。先手必勝だと思うけど。自己責任か
どうか、責任の所在がヒューザーか検査機関か国か、そんなことばっか言ってる間にどうにも
ならなくなるだろうに。

[468: 匿名さん]

>>454
行政として対応し得るものはすべてやってるでしょう。
いったい、何の不足があると言うのでしょうね。

[469: 匿名さん]

仮処分まですぐしないと・・・
被害者の中でもすぐに行動した人だけがお金残るね

[470: 匿名さん]

>>463

てことは悪いのは建設会社？
ヒューザーは被害者になるの？

[471: 匿名さん]

【設計業者】スペースワン建築研究所▽エスエスエー建築都市設計事務所▽森田設計事務所の
情報が少ないと思いませんか？

何か情報があれば教えて下さい！

[472: 匿名さん]

>471
その情報聞いてど〜すんの？
興味本位なら辞めといてくれ。

GS住人より

[473: 匿名さん]

>>465
物の考え方の話です。
口止めを条件に厄介な相手には補償してしまうのはよくあることですから。

[474: 匿名さん]

>210
"安物買いの銭失いのために国が何もしてやることはないと思う、なんでマンションだけ？って人が
出てくると思うしこの会社だけで済まなかったら今後とも全部に対応しなくてはいけなくなる。"

だから、今回の問題はただの欠陥だけでは片付かないんだって！わかんないのか？

[475: 匿名さん]

>>468
不足しているもの
①関係者の速やかな調査、証拠の保全
②法令違反を洗い出し刑事告発

[476: 匿名さん]

グランドステージの物件は仲介するなって不動産会社の組合から会報がまわってる

[477: 匿名さん]

>>467
一義的な責任は売り主にある訳ですよ。
しかも瑕疵担保責任は無過失責任ですから、売り主の過失を立証する必要がない。
その他の者の責任を追及しようとすれば、その者の過失により自分が損害を受けたという不法行為を
立証する必要があります。
競合して追求するのはともかくも、まずは売り主の責任を追求すべきですよ。

[478: 匿名さん]

旧い体質で、青田売りや煽り販売など、
不明朗な商慣行が常態化している建築・不動産業界。
このようにまだまだ未整備な市場では、
素人が不動産を購入すると言うこと自体が、
非常にリスクが高いと言うことを改めて今回の事件が示したようにおもいます。
マンションはまだまだ、普通の人が安心して購入できる状況ではないのですね。

業界は、今回の件でヒューザーマンションの購入者が、
悲惨な状況に陥っているのを放置していていいのでしょうか。
消費者の購買意欲が醒めますよ。
民でできることは民で、自ら市場とセーフティネットの整備をするべきではないですか?

[479: 匿名さん]

>>474
補償に関しては
売主に請求してください。
当事者同士の話し合いで済ませてほしい。

[480: 匿名さん]

>>475
法と証拠に基づき適切に対応してますね。
不足はないでしょう。

[481: 匿名さん]

大手のマンソンにしないからだな。
格安を買ったんだからこれくらい覚悟の上だろ？
そうじゃなかったんなら自分の○○さ加減を呪うことだ。
税金投入は反対。オレの払った税金をムダに使うな。
高い授業料と思ってあきらめろ。

[482: 匿名さん]

>>472
私も住人です。
スペースワン建築研究所▽エスエスエー建築都市設計事務所▽森田設計事務所
は設計監理を行っている業者ですよね！
「気がつかなかった」なんて、変だと思いませんか？
更に、施工段階で建築主、施工業者、設計業者で「定例」を数多く行っていると思うのです・・・。

[483: 匿名さん]

>>476
仲介業者ですけど、うちには何も来てませんが...協会からではないのかな？
いずれにしても当社としては業者責任怖いですから以下の物件にはたとえ一般媒介であっても
全てお断りしますね。

1.ヒューザブランドマンション
2.確認機関がイーホームズ物件
3.施工が木村建設物件

現在、取り扱い物件の精査におわれています。幸いな事に専任物件からは該当無くてほっとしてるところです。

[484: まさしくん]

私も公的な支援は絶対に反対。欠陥マンションや欠陥住宅で苦しんでる人が大勢いるのに、今回だけ支援するのは不公平です。
感情論ではなく、筋論で議論すべきです。
それからヒューザーは絶対に、偽造を知っていたと思う。知らないわけないでしょ。つまり、消費者の味方のふりして手抜きマンションつくって儲けてたってわけでしょ。
今回たまたま名前が出たマンションだけでなく、ここが分譲したすべてのマンションは同じではないでしょうか。
たとえ姉歯の名が出てこなくても、同じことする建築士はいますよね。

[485: 匿名さん]

宴もたけなわではございますが、移動の時間です。
「ヒューザーのマンション（その7）」次のスレ建てました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47701/
450を越えたのですみやかに。

[486: 匿名さん]

>>480
適切ってどこが？
関係者の調査、証拠保全が全くできていない。
今後刑事責任を追及しようにも、証拠を隠匿されて終わりだね。

[487: 匿名さん]

んだなー田舎もんにはわからんけど、税金には反対。
地震こないことを祈る。

[488: 匿名さん]

>>483
イーホームズは山のようにあるでしょ？

[489: ?1/2?1/4?3>]

[490: 匿名さん]

>>461
不安を抱え、公表以外の物件の情報がないなかで、とりあえず一安心ということ。
もちろん、構造計算概要書のとおり施工しているかは不明だし、まだまだ不安材料はあるため、
行政による報告が必要です。

もちろんヒューザは被害者住人に補償する義務があります。でもここでヒューザーが潰れてしまったらどうなります？
銀行等の債権者に先んじて被害者住人が債権を保全できると思いますか？できてもたかがしれている。
ましてや、これからもし×と判明し行動に移してもなんにも残ってないでしょう。

[491: 匿名さん]

既に潰れるのは確定だろ

[492: 猫川]

偶然にも別の会社に同じ姓の人がいますが、関係は無いのでしょうね。
「田中」とか「鈴木」ならゴロゴロいても不思議じゃないんですが。

ヒューザー
取締役 犬山正一（非常勤）

イーホームズ
取締役 犬山光男

[493: 匿名さん]

ヒューザーの社長は11月１９日にゴルフ三昧。

[494: 匿名さん]

2006年当たり関東地方に大地震が来るらしいよ。
古代の予言書にアジアの果ての国で大地震がくる
と記載されているらしい。
　今回の事件は間一髪住民の方は助かったと言う事。

[495: 匿名さん]

①あの、、、
遠い昔の事のように思えますが、私は18日に行われたＹ市の説明会に出席（ビンゴ物件購入者）した者です。
報道されたホンの一部分を観て、全部のやり取りを知っていると思い込んでいる方に
知っていただきたいことがあります。
住民が怒っていましたよね？とりあえずの住居のことで。
行政の説明会は、マンションの居住者を被害者？（色々議論はあるでしょうが）ととらえて
行ったものではありません。（損害が発生していることは間違いないが、被害者かどうかは好きに議論して）
居住者の安全を守るための救済ではなく、国交省が管理や運営の責任がある現行の法律に
どうやら穴が開いていて、そのもとに（守ってはいないが、みのがし、認めてしまった）つくられた
構造物にヒトがすんでいるとなんか困る、という事を伝えに来ただけ。
「その構造物はＹ市に建ってるんだろ？中にいるヒトはＹ市民だろ？いてもらっちゃ困るんだよね、中に。
危険だから。」

[496: 匿名さん]

②で、国交省から県に、県からＹ市に知らせが来たそうです。
「どうやら、Ｙ市に危険な建物がありそうだ。中に居住者がいる模様。」
知らせたからな、知らん振りはしてないからな。
一番下までたらい回せば、ゆきづまります。で、Ｙ市の考えた苦肉の策、
「どうやらお困りのようですね。Ｙ市には困っているヒトの相談をうかがうという
制度があるんですよ。パンフレットあげましょうね。」
「Ｙ市にはさまざまな住宅制度があるんですよゼンゼン細かいことは調べてないけど。」
「今回大きな損害が発生したヒトたちも、一般のヒトたちも、みな同じＹ市民。
特別扱いできないけどがんばってね。」
なら、特別に呼び出すんじゃねぇよ。
いかにも外向けに、「何かしらの対応をした」ていをつくりたかっただけでしょ。
そんなんで呼び出すなよ。いそがしんだ。つかれてんだ。がっくしきてんだ。

[497: 匿名さん]

③そして、Ｙ市が配ったペーパーをもとに（もとにしなくても知ってるけど。）
ある公的住宅（一時的な住居を探す為、たっくさんの団体に連絡したから、公的にまとめたよ）
の先着順の申し込みをしようと問い合わせたら、なんと受け入れ拒否！一般市民なのに?
拒否の理由は収入などの制限ではなく、アノ件の居住者だから。と、はっきり言われた。
なぜかというと、先着順に受け付けると、アノ件でお困りの方たちに時間的な優劣をつけることになり、
平等ではないから？？？？？？？？？？？関係行政機関及び国の対応を見守り、受け付けるか、判断する。
そして、アノ件の事でお困りのかたがたが、受付拒否のあいだも、一般市民の受付はどんどん進んで
いるので、ファミリー向の間取りは、あ、、もう、いま、受付てらっしゃる方がいるのでなくなりますね。
おこるっちゅーの
なんでもかんでも行政の責任だとはいってない。
いかにもかっこつけて、住民の皆さんがお困りのご様子だからＹ市が、、、
と、言葉尻をごまかして、なんかやってあげた感を「外」に醸し出そうとして
ダシにするから、怒ってんの。

[498: 宗教家]

この様な経済事変が起きるのは、資本主義国家「日本」に何かを改めなければ
ならないと警鐘を鳴らしているという事です。
経済事変はその時代の汚い部分を改めなければ、この先大変な事になるという
事を「天の神」が教えているのです。
マンションが過剰な程建設されている昨今今後マンション建設を控えなければ
ならない「天の声」なのでしょう。
現在日本の国土は今破壊されているという実感がひしひしと感じ取れます。

[499: 匿名さん]

>495
何怒ってるの？　そんなの当然でしょう。相手はお役所だよ。
雨に降られたから濡れたと言っているようなもの。

[500: 匿名さん]

　この先マンション業界は銀行の様に大編成がおこるのでは？？？？

統合統合統合それから倒産倒産倒産それからリストラリストラ

[501: 匿名さん]

ヒューザーを擁護する方はいないのですか？
悪人にも三分の理。弁護士さんは大変ですが
この様な事態を事前に食い止める事ができな
かった行政責任も問われます。
建築の事はわかりませんが、今の日本において
不良品をあたかも優良な品物として世に売り出す
事は、広告技術の目覚しい発展とインターネット
テレビなどのメデイアによる過剰な宣伝で不良品
販売はどの業界でも簡単にできるのです。
資本主義原理から利益優先は全産業において当た
り前であり、競争加熱のこの社会では、競争に勝利
する為には、手段を選ばずなんて事は日常茶万事なん
でしょう。
他産業でも恐らく不良品はかなり出回っているんじゃないか
と思います。　消費者自身が気を付けるしかもう方法は無いと
思いますね。残念ですけど。

[502: 匿名さん]

今日週間文春読まれた方〜
感想はどうでしたか？
奥さんや子供は関係ないと思いますが・・。
ベンツぐらいいいでしょ・・。中古なら３００万で
買えるんだし

[503: 匿名さん]

中古なのかね？
確証がないな。。。

[504: 匿名さん]

ニュースステ−ションの建築○メン　インチキくさい・・・ハリボテ？
→壁と梁のすきまは、普通あのように納めます。鉄筋がピッチ通り入っている？
→鉄筋の径は？規格は？
コンクリートを解体しなきゃあ解らないことを、いとも簡単に言い切る・・
報道も、不安を煽るのは、止めて下さい。

[505: 匿名さん]

＞502
文春はちらっと読みました
●アネハのかつらと今回の件どう関係ある？
●デザイン重視で有名建築家やデザイナーを看板にしたり、無用な装飾のエントランス、グランドピアノ
置く意味があるのかなど、デベの感覚には疑問を持ちますよ。
●今後は構造や施工の確かさを示せるかが販売に重要な位置づけになるかな。

[506: 匿名さん]

Nステーションを見てて思ったんですが、Gメンはともかくとしてひとついえることは、90平米が4000万の物件
って１９９９年時点では確かに安かったです。でもその安い物件が耐震性の問題でクリアしていて、現在の安い
物件で耐震性で問題が発覚してしまっている矛盾点を考えてみると、視聴率をとるためとはいえ安い物件を作り
たかったために今回の違法建築物を作らざるを得なかったって論法は間違ってるんじゃないかと思いました。
やはり問題点はそれを見抜けなかったヒューザーにも問題があるのでしょうが、それを許した行政、行政から
委託された民間機関に一番の問題があるのではないかと思います。また今回のマスコミの報道の仕方、民意を
誘導してしまう影響力に恐怖を感じたのは私でけなんでしょうか？

[507: 匿名さん]

僕もベンツ乗ってます。２４０Eセダン！
ちなみに２級建築士です。

[508: 匿名さん]

その６と、その７両方進行してるの？

[509: 匿名さん]

506のものですが、さらに思ったことは、もし安かろう悪かろうって論法でいくのならば、何を基準にして安い
高いを判断しているのか疑問に思いました。だって70平米のマンションの適正価格なんて誰も知りませんやん。
そういう価格帯であちこちの大手デベロッパーがなんか横並びで3700万ですって販売していること自体が、われわれ
をそうなんだよって洗脳しているとしか思えないんです。そこがおかしいっていう着眼点からヒューザーって
会社が生まれてきたわけであって、彼らのビジネスモデルはそれ自体ぜんぜんおかしくないんじゃないかなって
思います。今回竣工済み物件7件が該当してしまったけど過去６０物件ほど安く広くって提供してきた企業が
マスコミのおもしろおかしく（特に古館）利用されて糾弾されていることにある意味あの社長もマスコミの姿勢
を考えて出演すべきだったし脇が甘いなって思います。とは言いながらも安く提供したOKな物件、だめだった
物件の矛盾点はすべてが姉歯とそれを審査した審査機関のずさんさに責任を追及したくなるのはある意味理解
できました。でも過去60物件販売してきたなかからぼろぼろと問題が発覚してくるのであれば問題なんでしょうが。
それは今後の成り行きなんでしょう。

[510: 匿名さん]

確かに、あの社長に構造云々は、解るはずのないと思います。
確認申請通れば、問題ないと思うはず。姉歯の建物よりも、
オイルショックの頃の建物の方が、地震に弱いはずだし・・・

[511: 匿名さん]

ヒューザーのマンションにはイスラム原理主義者テロリスト
に壊してもらうのが一番です。　

[512: 匿名さん]

２３区内の100㎡超えで3800万は凄すぎ。

[513: 匿名]

私が今回の件に関して、思った事・・報道って恐い。
確かに建物を建てる中で　誤魔化す人が残念ながら出てきた。法規上・・それを知らずにいたのに　調べられてる人もいる。
ＴＶでは　知識もさほど無い　タレント上がりのキャスターやコメンテーターと言われる人が　がなりたててる。
この問題に詳しいと言われる人が出てくる。見抜けないのはおかしいと　言う。
それはそうでしょう。君達は構造の専門で　偽造書類だと言われてる書類の不備を捜してるんだから。
まぁ・・そうでなくても　間違いなどすぐに見れば分るんでしょうけど。専門ですから。
でも、どうして　意匠と構造分かれてるの？それぞれ　得手不得手・・ある筈。
仕事の流れ的にも　分業の方が効率いいし　間違いないんでしょう？

同業者の不正を　元受に追及し　煽り　事の本質には立ち向かわない報道の仕方・・疑問です。

知らずに買ってしまい　不安をつのらせてるエンドユーザーの人同様・・苦しんでるのに。

[514: 匿名さん]

ヒューザー社長小嶋進氏リリースの歌謡曲
「温海慕情」「庄内温海小唄」２曲
★音楽カセット１巻。
★平成１２年
当時　「歌うパイロット　嶋　進太郎」として歌手デビュー。

こんなふざけたトップのいる会社からよく高価な買い物するね。
とてもマトモとは思えないだろうに・・・。

[515: 匿名さん]

>>509
過去60物件販売してきたなかからぼろぼろと問題が発覚しています。

[516: 匿名さん]

>>513
>私が
までは読んだ

[517: 鈴木]

グランドステージの住民

涙ながらにＴＶクルーに対応してる田中氏を見ると

彼が勤務してる会社でも

彼が対応してる仕事力量が見えてくる。
力強さがこっぱ微塵も感じられん。

さぞ、田中氏は会社でも
つらい立場におかれてれるんだろうな。

もっと

現実を見つめないとね。

[518: 匿名さん]

若いのに代表とはえらいね。
他にいなかったのか、火中の栗を拾う勇気のある人は。

[519: 匿名さん]

皆さん既にその9に移動されてます。

>519: 名前：匿名さん投稿日：2005/11/25(金) 00:20
>500をとうに超えているので作りました。でわわ
>
>http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48120/