長谷工はどうでしょう？その２

[匿名さん]

なんだかんだと言われながらも、
あちらにもこちらにも長谷工施工のマンションが。

ものすごい速さで
前スレが450を超えたので新スレあげます。
購入を迷っている方も、実際に住んでいる方も意見交換してみませんか。

前スレ「私も施工が長谷工の新築マンション迷っています。」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48119/
前スレ「長谷工はどうでしょう?」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47499/

[201: 匿名さん]

近隣対策の話ですが法律を守らなければ行政は許可を出さないわけだし
それさえ守っていればいいというものではないけど許可がおりたら建物は建つわけだから
人相が悪いとか、対応がどうとか、町会がどうとかいってるより
はっきりと要求するものを要求して解決すればいいのじゃないのかな？
きれいごと言ってても仕方ないでしょ
国立の件だって結局住民の敗訴だよね
こんなことなったらもう要求すらできないでしょ

[202: 匿名さん]

>200
工期が遅れることは事業主にとって予想外の金利負担となり
事業収支が成り立たなくなります
売値に反映すれば当然売れにくくなりますし
ますます悪循環ですよね

[203: 匿名さん]

>>196
「直近の方々や町会との工事についての協定などなしに着工することは難しいと思います。」というのは
常識なのかもしれませんが、私の家の近くの長谷工マンションは工事協定の締結前に工事を始めましたよ。
工事をはじめてしまえば、近隣住民は焦って多少不利でも工事協定を結んでしまうこともあります
からね。

[204: 192]

いろいろと参考になるお話しをありがとうございました。
具体的な数字は出ませんでしたが、検索をしてみると12〜14ヶ月というのがありました。
その情報も具体的な基準がなかったので信頼できる数字かどうか良く分かりませんが、
やはり194さんの言われるように階数（ということは棟数？）によって違うんでしょうね。

[205: 匿名さん]

>202
利益追求のため、各地域で問題を起こしてでも強引に建てて
売り急ぐ。建ててからも紛争が続く。悪評が増える。
企業価値が下がる。
こっちのほうが余程悪循環だと思うが。

[206: 匿名さん]

長谷工さん、このままの利益追求の姿勢を崩さずいると
３度目の会社危機が訪れるでしょうね。
悪いイメージが付いた会社ほど脆いですからね。
後で、「あの時潰れとけばよかったのに・・・。」と後ろ指を指されないような
企業努力をするべきなんだろうが、一度の債務免除で理解できず、恥ずかしげもなく二度も免除
してもらうくらいだからわかんないのかもね。

[207: 匿名さん]

>>206
2度も債権免除受けていたんですか。知りませんでした。
総額いくらですか？　たしかリソナ銀行が最大の債権者でしたよね？　結局リソナ経由で税金が長谷工に
流れたと思うと、長谷工にはもう少しモラルの高い会社になってほしいですけどね。

[208: 匿名さん]

そのまえに銀行自体にもっとモラル高めてもらわないと
バブル時代の諸悪の根源は、銀行と言ってしまっても過言ではないでしょ？
バブル破綻で負の遺産多く作った企業って、結局銀行に踊らされていただけでしょ

[209: 匿名さん]

>208
確かに銀行の責任も大きいですが、日本の経済をこれだけ
大混乱させた当時の金融政策決定者の責任も大ですね。

[210: 匿名さん]

長谷工を含め、破綻、破綻寸前になった事業体は、
バブルが崩壊し始めた事を認識しても、先のことはどうにでもなれで、
無茶なレバレッジ経営を「確信犯的に」続けたんですよ。
典型的なモラルハザード企業ですからね。
それが証拠にちゃんと手仕舞いして、
債権放棄など要請せずにやってる会社はいくらでもあるんですから。

まあ、長谷工がどんなやりかたであれ、
とにかく顧客から利益を吸い上げて銀行に返済し、
銀行は政府に公的資金を返済する流れになれば（事実そうなってる）、
投入された国税は回収できるわけですから、
その点に限ってはきわめて妥当なんですけどね。
顧客は買う買わないの決定権限があって、自分で決断して購入してるんですから、
その結果はどんなものであれあくまで自己責任なんですし。

ただ客以外の地元等にも迷惑をかけたり、
粗製濫造で業界自体の市場を荒らしたり、
その辺は考えないと手痛いしっぺ返しを喰うことになるかもしれません。
いろいろ訴訟も抱えているようですが、
そういう先送りにしたものが今後火を噴く可能性がありますね。

[211: 209]

>210
バブル時代の経営陣が経営に失敗したのは事実だろう。
しかし今では銀行出身の経営者に替わり、だいぶ負債を圧縮して
いると聞く。
いつまでも昔のやり方をあげつらうこともないのでは？

>粗製乱造で業界自体の市場を荒らしたり、
これは一体どういう意味でしょう？
ご説明願います。

[212: 匿名さん]

>>207
債権免除とはどういうことですか？

[213: 匿名さん]

2度の債務免除の間違いでしょ
不動産を扱ってた企業とそれを担保に融資していた銀行は
ほとんどがひどい目にあってます
それまでの土地政策と全く違うことを
突然やりだしたんだから当然でしょ
政府の政策の間違いです
ある部分救済しなかったら
金融危機が本当に起き
失業者や自殺者でパニックになっていたのではないかと思う

[214: 匿名さん]

建築物は他の工業製品とは違ってそう簡単に粗製濫造なんて芸当はとてもできないし
マンションの場合購入者が何十年と住むわけだから
欠陥があればその後にしっぺ返しとしてクレームの山が待っています
故意にそういったことをすることはまずありえないでしょう
長谷工は既に40万戸のマンションを造り、毎年今も2万戸以上のマンションを
造り続けています
一戸当たり一件/年のクレームでも４０万件その解決に１万円かかるとすれば
40億円/年という費用がかかるわけですから
クレームのない仕事をすることがどれだけ大切かは
この会社の経営陣が一番良くわかってることだと思います

[215: 209]

>213
同意です。
あのバブルの終らせ方は異常でした。
債権放棄を受ける企業のことばかりをあげつらうのではなく、
当時の金融政策の責任者の責任を追及すべきですね。

[216: 匿名さん]

だから、原則クレームは受け付けない方針なんですよ。

[217: 匿名さん]

>216
クレームを受け付けないことはないでしょう
デベにはアフターサービス基準というものがあります
そこにはどんな瑕疵を何年間補償すると書いてあるはずです
それに基づいてデベに訴えればよいでしょう

[218: 匿名さん]

>だから、原則クレームは受け付けない方針なんですよ。
そんなことどこのデベの方針にもないでしょ
まあクレーマーのクレームや
金銭を目的としたクレームは原則として受け付けないかもね
それはどこの企業も同じです

[219: 匿名さん]

ゼネコンはデベから依頼されて購入者の内覧会でも
かなりの数のクレームを受け付け、処理しています
その後もデベのアフターサービス基準に基づき
いろんなクレームを処理してる現状があります
だから普通のゼネコンはそのクレーム処理に
嫌気がさしてマンションの施工をあまり請けたがらないのです
一般のオフィスビルなどでしたら相手がオーナーだけですから
ほとんどクレームなどありません
仕事が減ったからいやいやでもマンションを請け負いしてるだけで
他の仕事があればそちらに移っていくでしょう
長谷工はマンションに特化したためにそういったことはできません
購入者のクレームに対応するのは使命だといえると思います

[220: 匿名さん]

一口にクレームと言っても、その程度には差があるわけでして
１００人の人が見て８０人までがクレームと訴えるような事象もあれば
１００人の人が見て１０人ほどしかクレームとして訴えないような事象もあるわけで

前者の場合、当然売主や施工者としては対応をしっかり取るべきだし
その対処についても、手段とか方法が明確にしやすい事象と言えるでしょう
問題は後者ですが、それをクレームとして受けるか受けないか、この辺の判断が難しいんでしょね
個々の感性の違いを全て受け入れていては、売る側としても非常に面倒な話しですし
そこら辺の線引きがきっちり出来ていないという現実も問題なのかもしれませんね

[221: 匿名さん]

マンションの場合ほとんど人気の物件はパンフレットを見て買うと言うことになりますし
試用期間といったものもありえないので実際住んでみると思っていたような快適な
ものではなかったと言うのはあるかもしれません
戸建でもそういったことはあるでしょうが特にマンションの場合ほとんど隣近所が
全く知らない人が住んでいるわけですし、その人が大きな物音をたてたりしても
なかなか注意したりできないということはあると思います
結局感性が細かすぎる人はそういった意味でもマンションに住むのは
むいていないと言えます
そのような人がクレーマーと見られてしまうのも不幸なことですね

[222: 400]

>>221
同意。
それに、買う方もどこまで努力したかによって差がでてくる。
パンフレットや図面みるだけで買ってしまうような人は、
調べてないのだからクレームのつけようが無く、そのまんま購入。
かたやデベや施工会社からの情報だけでなく、独自に調べて買った人は
あれこれ質問し、回答を求めるでしょう。
それをクレーマー扱いされてはたまりません。

[223: 匿名さん]

日本の企業はクレームというとすぐに否定的に捉えがちで、
すぐにクレーマーだなんだと騒ぎ立てるが、本来クレームとは
消費者における要求及び請求という意味なのだが。

>建築物は他の工業製品とは違ってそう簡単に粗製濫造なんて芸当はとてもできないし
>マンションの場合購入者が何十年と住むわけだから
>欠陥があればその後にしっぺ返しとしてクレームの山が待っています
>故意にそういったことをすることはまずありえないでしょう
多くのマンションは一般的に言われているマンションの寿命よりも早く
建て替えられます。なぜかと言うと実際には粗製濫造のため寿命まで耐えられないので
それを承知しているデベやゼネコンは建て替え時期を急ぎ、
ボロが出る前に建て替えてしまうのです。
日本のマンションの立替周期が早まっているのはこのためです。

[224: 匿名さん]

>211

>バブル時代の経営陣が経営に失敗したのは事実だろう。
>しかし今では銀行出身の経営者に替わり、だいぶ負債を圧縮して
>いると聞く。
>いつまでも昔のやり方をあげつらうこともないのでは？

上記の書き込みが気になったのですが、銀行出身者が建築の何たるかを知っているとは思えないのですが。。。

銀行出身の経営者が考えることは、
・なるべく早く立ち直ってもらって健全な財務内容になってほしい。
・そのためには、出る金を減らして入る金を増やす（キャッシュフローの改善）
それを実現するためには何をすべきか？当然ながらキャッシュアウトの削減。
①工賃を抑える（下請けを叩く？）
②材料になるべく安いものを使う
③売れ行きに影響のない範囲で仕様を落とす
すなわち、出来る限りのコストダウンを実施し、自分の出身である銀行の負担を減らす、と。
（上記はあくまでも私の妄想ですので・・・）

マンションの耐久性や性能に影響が出なければいいのですが。

[225: 匿名さん]

マンションの建て替え周期が早くなっていると言うことですが
実際建物の構造体が持っても、仕様や設備が大きく変ってきています
例えば床仕上げにしても１５年ぐらい前まではほとんどがカーペット
でしたし、遮音フローリングにも性能の良いものは少なかった
また今は床暖房やオール電化など新しい設備がどんどん導入されて
います　インターネットなんてのもそうですよね
古い設備は１０年程度でメンテできなくなるってこともあります
結局古い設備が生活の変化についていけなくなるのが
建て替え周期が早まっている原因だと思います

[226: 匿名さん]

銀行出身の経営者ということですが
まさにその出身銀行を中心とする銀行団に
私的債務免除を２度も認めてもらったわけですから
長谷工にとってはまず最大の貢献者と言えると思います
実際財務状況は格段に良くなっています
後は復配をすることで普通の会社になると言われてます

ただ利益を上げるために質を落とすことが
どんな結果になるかは
先ほど４０万戸のクレーム処理は４０億ということを
書かせてもらったように
財務に厳しい経営者が最もよく理解してることだと思います

[227: 匿名さん]

つまり、”金をふんだんにかけて良い物を作れ”と銀行出身経営者が言っていると？

自分が買った物件が良いと思いたい気持ちも分からなくもないけどねえ〜。

[228: 匿名さん]

>金をふんだんにかけて良い物を作れ
そんなことは言ってないと思うけど
どうも仕様が良いことと品質が良いことを
混同してる方がいらっしゃるようです
仕様が良くなくても品質の良いものは存在します
また逆に仕様が良くても品質が良くないものもあります
仕様が良いものはコストアップになりますが
品質の良いのは必ずしもコストアップとはいえません
要するに
より品質の良いものをより早くより安くつくること
企業が目標としているものはそこにあると思います

[229: 匿名さん]

>品質の良いのは必ずしもコストアップとはいえません
どのような手法でコストをかけずに品質を上げるんですか？

[230: 匿名さん]

>229
いろいろあるとは思いますが
まずは設計・仕様を標準化することだと思います
これによってどのマンションも同様の建材が使えるため
同じ仕様のものでもたくさん安く購入できます
また納まりも同様となるため職人さんも繰り返し効果で
習熟してきます　品質も上がり仕事も伸びます
これによって現場管理も簡略化できます
簡単に言うとこのような手法です
関西の建築屋さんがおっしゃっていたこととも
符合すると思います

[231: 匿名さん]

>設計・仕様を標準化
これはどこのデベでもやっています。銀行からの経営者を迎えて新たに行われた施策ではないですね
>また納まりも同様となるため職人さんも繰り返し効果で習熟してきます
つまり毎回同じ下請けに発注するという事ですか？コストアップとなりますね。
>現場管理も簡略化
品質向上を目的とするなら逆効果ですね。

[232: 匿名さん]

長谷工はほとんど特命受注で設計施工の工事が多いため設計・仕様の標準化が徹底できます
また施工量も20000戸/年と20％近いシェアをもつためその効果は他のデベとは比較になりません
同じ協力業者に発注することは必ずしもコストアップにはなりません
同じ仕様であれば1回目より2回目、2回目よりは3回目のほうが早く品質良く仕上げることができます
当然コストが安くてもできるということになってきます
現場管理も職方さんが習熟効果で仕事が良くわかってくるので
検査を簡略化しても品質が向上します
また手直しがあっても同じ職方さんにフィードバックされ
同じ間違いを犯さないと言う効果もあります
銀行出身の経営者と言うことに拘ってられるようですが
長谷工が復配をし普通の会社になった時点で
おそらく生え抜きの社長が誕生しバトンタッチされるものと
思われます
時間の問題だと思います

[233: 匿名さん]

仕様と品質の関係がよくわからないのですが。

いくら丁寧に仕上げても、仕様自体が低レベルなら、
意味が無いようにも思いますが。直床、二重床、二重天井など。

購入者は、とにかく音の漏れたりしないようなマンションが欲しいのです。
その場合、仕様の良いものを買うべきですか、品質の高いものを買うべきですか？

[234: 匿名さん]

消費者は、復配なんて興味ありません。株式関係の方でしょうか?
お金が余るのなら、より良いマンションを作って消費者に還元してください。
また、今後マンションブームが終わったときにまた借金帳消しとかにならないように、
ちゃんと蓄えておいてください。

[235: 匿名さん]

>233
お金があれば仕様の良いものを買えばいいと思います
ただ何にお金をかけるかってことはありますが
同じ仕様であれば当然品質の良いほうがいいと思います
仕様の良さはモデルルームなどの図面とサンプルでわかります
（オプションなども多いので良く確認する必要はありますが）
不明確なところは質疑すればいいと思います

品質の良さは竣工したものを確認するしか方法がありません
まあしいて言えば実績から判断するしかないので
そのゼネコンが施工した物件を見せてもらうなり
直接入居者に話を聞くのがベターだと思います
こういったスレではいろんな方が書き込みをするので
鵜呑みにしないほうがいいと思います

[236: 匿名さん]

>234
ごもっともな意見だと思います
ただ株式会社である以上配当をするのは株主へ最低の義務です
これができない経営者は株主から無能の烙印を押され
株主総会で承認されないでしょう
このような義務を果たしてはじめて普通の会社といえるわけで
それ以上稼いだものはそれこそ購入者に還元すべきと考えます
より快適なマンションを造るために投資するのも良いでしょうし
より品質の良いものをより早くより安く提供してもらえばいいと思います

[237: 匿名さん]

>>232
かつての公団住宅のような感じですね。

[238: 匿名さん]

>>232
同じものを何度も造るから習熟度が上がって品質が良くなると言いたいのでしょうが、
皆さん、内容を今一度確認してみましょう。
>1回目より2回目、2回目よりは3回目のほうが早く品質良く仕上げることができます
確かに３回目に造られたマンションはそれなりの品質なのでしょうが、
では１，２回目に造られてるマンションはどうなのでしょうか？
また、だったら初めから腕の良い職人を使えば３回造ったマンション全ての品質が
良いし、安定していて安心感があると思います。
また、
>現場管理も職方さんが習熟効果で仕事が良くわかってくるので
>検査を簡略化しても品質が向上します
これが一番いけませんね。
習熟度が上がったからといって検査を簡略化することが
品質に影響を及ぼさないとの考えが品質の悪さに繋がります。
人はある程度慣れれば手を抜いたり、気が抜けたりしてきます。
よって習熟度があがったからといって、手抜きの検査をしていれば
品質が下がる可能性が高くなります。

[239: 匿名さん]

>238
誰も手抜きの検査をするとは言っていないのでは？

[240: 匿名さん]

　ということは、長谷工マンションは、大衆マンションってことですよね。
車だとカローラ、服だとユニクロって感じ？

[241: 匿名さん]

ここの実質支配者は銀行。
株式会社としては、オーナーである銀行に利益のある経営をするのが義務。
一般株主、消費者へのサービスは、その義務を果たしたあとのこと。

[242: 匿名さん]

>239
検査を簡略化するってことは手抜きですよ。
手抜きの意味わかってます？
するべき手続きや手数を省くことですよ。
簡略化＝続きや手数を省く＝手抜き
常識的に考えて検査は簡略化して良いものではないし、
検査を簡略化して良い物なんて造れません。

[243: 匿名さん]

>簡略化＝続きや手数を省く＝手抜き
→簡略化＝手続きや手数を省く＝手抜き
手が抜けてました。

[244: 匿名さん]

自分に都合の良い勝手な解釈はやめようねｗ

[245: 匿名さん]

ひとつひとつが全く違う設計全く違う仕様なら
どんな良い職人を使っても習熟効果ってものが
ないですから試行錯誤ってことになります
納まりもすべて詳細を書いて考えねばなりません
検査云々よりそういった手続きに手間がかかり
なおかつそれを工期内で片付けることになるため
現場管理も大変だと言うことを言いたいわけで
設計・仕様を標準化すればそういった手間が
省け品質が良くコストダウンができると言いたかった
だけですが、手抜きとか違う方向に解釈されたみたいですね
私の表現の至らなさだと思います
誠に申し訳ありません

[246: 匿名さん]

建築の良さというのは必ずしも仕様が良いことではありません
作られた空間の心地よさというものは仕様の良さをはるかに超えるものがあります
例えば安藤忠雄氏の設計はコンクリート打ち放し仕上げを特徴としており
仕様は簡素ではありますがその空間の美しさは感動を覚えるものです

[247: 匿名さん]

習熟効果の意味がわからん人がいるみたいだね
簡略化＝手続き手数を減らす＝手抜きなら
労務をコストダウンする手法をすべて否定することになる
ムリムラムダをなくすって言うことがわからないようだね
トヨタも日産も競争力のある企業はみんなそういうことを
常に考えているわけでそういったこと抜きに
コストダウンする手法なんてないよ

[248: 匿名さん]

ひとつひとつに手の込んだ良い職人を必要とするような仕事が
お望みなら宮大工にでも頼んで桂離宮なみの別荘でも造ってもらったら？

[249: 匿名さん]

検査を厳しくすることは必ずしも良い結果につながりません
最初から検査を必要としないような仕事が理想的です
また良い職人を必要とする仕事というのも問題です
常に良い職人が待機してるわけではありません
良い職人を必要としない仕事が理想的です

[250: 匿名さん]

>245、247
習熟効果で簡略化？
どこでそんなこと言ってるの？
検査を簡略化することについて言ってるんだけど。
話題をはぐらかすのはやめましょうね。
後、
>確かに３回目に造られたマンションはそれなりの品質なのでしょうが、
>では１，２回目に造られてるマンションはどうなのでしょうか？
これについては答えてもらえないのですか？

>トヨタも日産も競争力のある企業はみんなそういうことを
>常に考えているわけ
常に検査は簡略化などせずに厳正な検査がされてますよ。
だからこそ品質が保たれるのです。
業界のトップに立つ企業は検査というものを甘く考えてはいません。
時間がかかるとか、手続きの手間がなどと言ってる会社は
所詮はそのレベルには届きませんね。

[251: 匿名さん]

前スレや
>>94
>>67
で終わった話題だと思ったがまだやってるの？
長谷工はマンションの品質、仕様ともにそこそこのものを
それなりに安く提供する会社。
擁護派や社員、デベがいくら品質も仕様も良いものなんだと
言ってても騙されないで、品質も仕様もそこそこでいいから
安マンションだということを頭に入れて買うこと。
品質も仕様も本当に良いものを買いたいのであれば
それなりの金額を出して満足のいくものを他の会社から買えばいい。

>250
三流に一流の質を求めること自体が間違いですね。

[252: 匿名さん]

マンションに一流も三流も無い。
所詮コスト高か否かでの分譲価格・・・
良いクロス等の建材使えばコスト高。
施工に大手ゼネコンがいようが財閥系のデベがいようが
末端で作っているのは名も無い様な零細企業集団だよ。
防音等で一流なり求めたいなら共同住宅でなく戸建てを買いなさい。

[253: 匿名さん]

252さんに同意です。
音の面で優れた物件を求めたいのならば、閑静な住宅街で、
隣の家とも十分な間隔を取ってある一戸建てを購入したらいい
のではないですか？（ついでに各部屋にも防音処理を施すとい
いですね。音に神経質な人は、自分の家族が出す音もうるさく
感じるかも知れませんので。）

[254: 匿名さん]

>252、253
長谷工が叩かれているのを擁護できなくなったら次は戸建てにしろって、
つくづく哀れな人たちだ。
別に戸建てなんぞ建てんでもある程度の金さえ出せば防音等で一流のマンションは
普通にありますが？
それに戸建てだって、建てる側の利益が少ないんで
釘抜いたり、木材抜いたりと色々問題ありますよ。
400さんの書かれてるような欠陥マンションを平気で造って売るような
長谷工さんでは無理でしょうけど。
習熟度を連呼してるが、だったら400、321みたいなマンションがなぜできるのか不思議ですね。
習熟度があがろうと所詮は安物長谷工だってことなんですか？
それとも
>>251
で書かれてるように、それを長谷工に求めるほうが酷なんですかね？

[255: 253]

>254
粘着もいいかげんにしたらどうですかね？
長谷工がそんなに駄目だと思うならもうこのスレに来ないで
あなたが思う「一流のマンション」とやらををお買いになればよろしい。
それだけの話。

[256: 匿名さん]

>>255
　　別に言論の自由だから、いいんじゃないの？嘘書いているなら別だけど・・・

[257: 匿名さん]

>255
だったら反対意見についての擁護派の粘着もやめたらどうですか？
ただの「あばたもえくぼ」レベルの反論にしか見えませんし。

[258: 匿名さん]

擁護派へ。
論理的に反論できなくなると悪意だ粘着だと喚くのいい加減やめたらどうです？
長谷工がそんなに反対されるとなんか困るんですか？

[259: 匿名さん]

非常に参考になるスレです。
特に実際に住んだ人のトラブルや不満には具体性があるので、勉強になります。
擁護派の方々意見も参考にしたいので、ドンドン書いてください。

ただし、擁護派の「書き込みヤメロ、文句があるなら来るな」的な意見はいりません。
社員や関係者に見えちゃいますよ。

それぞれが主張を展開していくことこそ、意味があると思います。

[260: 400]

>>255〜259
仕方ないですよ、自分が住んでいる長谷工物件しかマンション知らないんだから。
買うときだってろくに他社との比較やデータ調べてないみたいだし。
それと、意味不明な例えもやめてほしい。
吉野家書いて論理的に潰されたら（再建の見本となっているD&Cとはまるで比較にならない）
今度はカローラですか・・・大衆的だからと言って一緒にしたらトヨタマン怒るんじゃないの？
第一、トヨタは住宅部門ではミサワとくんだんじゃなかったっけ？
住宅部門がほしかったという理由もあるけど、
大京や長谷工はでかいだけで改革（建て直し）に膨大なコストがかかるから、
そして肝心な人材（使えるヤツ）が大量に流出して独立してしまったからが理由でしょ？
そういうこと分かっててカローラを引き合いにだしているんでしょうね？
自分とではなく他社とくんだ大企業の製品なんだよ！

[261: 匿名さん]

どうせ似た企業の引き合いに出すなら、サンライズテクノロジー社だよ。

[262: 匿名さん]

トヨタはトヨタホームって会社持ってるけど
銀行に頼まれてミサワホームを買い取っただけだよ
マンションなんてトヨタは興味ない

[263: 匿名さん]

一般的にムリムラムダを省くことがコストダウンの手法だって言うことは
理解できるね？
検査だって無駄な検査なら省けばいいんじゃない？
なぜそれが手抜きになるの？
さっぱり理解できんｗ
1回目2回目より3回目のほうが早くうまくできるのは当たり前じゃない？
これも理解できないのかな？
長谷工は40万戸も造ってるんだから一回目なんて20年以上も前じゃない？ｗ
って冗談だけど
納まりさえ検討できてれば一回目だって何も問題ないよ
これは一般論だから長谷工がどうこうって言ってるわけじゃない
誰にでも食ってかからんように
狂犬病はいらんよｗ

[264: 252]

>>254
別に私は長谷工擁護派ではないですよ。
本心で言ったまでです。

防音を重点に施工している物件は確かに有るでしょうね。
長谷工に限らず、一般のマンションは防音特化のマンションでは無いのでは？

戸建てを買えは、確かに極論でしたね。すみませぬ・・・

ただ、批判派の方々のすべてを否定する様なレスに対して、同じように応えただけです。
反論を哀れと言われる言い方は悲しいですね。

[265: 匿名さん]

264さん、「戸建てを買え」というのは別に極論でもなんでも
ないと思います。
ここの「アンチ」が「一流」と思っているであろうゼネコン
が建設したマンションでも「隣接住戸から音が漏れる」という
例はありますし、「音に神経質な人は集合住宅に住まない方がいい。」
というのは常識的な感覚だと思いますよ。

[266: 匿名さん]

>264
謝ることないよ
ここを支配してるのは粘着質のクレーマーだってことはわかったでしょ
長谷工は欠陥マンションを造って平気で売るというような
ひどいことを別に言論の自由だからいいんじゃない？
なんていってるくらいだから非常識極まりない
そのうち名誉毀損で訴えられるでしょう
哀れなのは彼のほうです

[267: 匿名さん]

大体一流マンションってやつを紹介してもらいたいもんだがね？
別にいいことを言うのなら実名出してもいいんじゃないの？
長谷工のマーパ甲子園はいいとおもうよ
売れ残りだとか言って非難してたみたいだけど
非難するだけが能じゃないでしょ
いいと思うマンションがあるなら実例で紹介しろよ

[268: 匿名さん]

無駄な検査なら省く・・・って、
検査に無駄なものがあるとの考え方は理解に苦しみますね。
では無駄だと思えた検査を省いたがためにミスや欠陥ができたらどのように
言い訳をするつもりなのでしょうかね。
ミスや欠陥を防ぐためにあるのが検査なのに本末転倒ですよね。
400さん、321さん、07さんの物件でのミス(欠陥)が検査を簡略化したせいではないと
言い切れますか？

>252
ご自分でも極論だと言ってる論点のズレた反論を哀れだと
切り捨てただけですがね。

[269: 匿名さん]

>267
ではその良いマンションだと言ってる
マーパ甲子園はなぜ売れ残りなんですか？
前にも答え出てきませんでしたよね？
そんなに良いマンションがなぜ売れ残るのか疑問なので答えてください。

[270: 匿名さん]

＞検査に無駄なものがあるとの考え方は理解に苦しみますね。
＞では無駄だと思えた検査を省いたがためにミスや欠陥ができたらどのように
＞言い訳をするつもりなのでしょうかね。
＞ミスや欠陥を防ぐためにあるのが検査なのに本末転倒ですよね。

うーん、俺の業界（所謂ＩＴ系）ではよくある話なんだけどな＞無駄な検査を省く
検査のコストだって、価格に反映させなければならないんだから、
品質を維持しつつ無駄なものを省こうというのは、企業の良心だと思うんだが・・・
ミスを完全に摘出できる検査なんか夢物語でしかないし、
無限にコストをかければ限りなく完全に近づけることは出来るが、非現実的だし意味がない。
だから買い手と売り手の間で、品質とコストの落としどころを合意して契約するのが・・・
ってこれも夢物語か（笑

[271: 252]

>>268

論点としては、ずれてはいないと思うが・・・
他人の出す生活音は安価な戸建てでもマンションのそれより低いレベルと言えるからです。
尚且つ戸建では自分の納得出来る防音対策も取れるでしょ。
マンションではサッシの入れ替えなんかは出来ませんしね。

そう言う基本てきな事をふまえて＜＜戸建てに住め＞＞と言ったのです。

貴方の理解した意味では謝ってはいませんよ。

＞検査に無駄なものがあるとの考え方は理解に苦しみますね。
＞では無駄だと思えた検査を省いたがためにミスや欠陥ができたらどのように
＞言い訳をするつもりなのでしょうかね。
＞ミスや欠陥を防ぐためにあるのが検査なのに本末転倒ですよね。

私は検査関係の施工も立会い技官もしたことがありますが（建築関係ではないですが）
過剰な検査と言うのは品質低下には必ずしも繋がりませんが、
品質向上には役には立つとは言い切れないと思いますよ。

検査には最終的な完了検査と施工工程中のの確認検査がありますが、
全てでとは言いませんが、確認検査を行っていく場合、
前工程の確認検査で許容される範囲だからこのレベルで合せて施工して、
精度を合せる等、こう言った繰り返しで、逆に精度か下がる事もあります。
（部品検査は黒と灰色はＮＧ白はＯＫですが、施工検査ではアウトは黒のみで、
許容値が有り灰色はＯＫになるのです。と言う事もあるのです。
灰色が組み上がれば自ずと悪い方向に走りガチですが検査は各セクションでは合格しているのです）

程よい過程での検査は品質を向上させますが、過剰品質の検査ではコストを上昇させるばかりか、
品質は思ったほど向上しない結果になる事が少なからずあります。

[272: 匿名さん]

>>265

そのとおりですね、音に過敏な人は集合住宅には住むべきではないです
多数の人間が共生する建物で、自分の感覚を中心にして他人に規制を強いるのはわがままでしかない
一般的に非常識と言えるような大きな音でもない限り、生活音くらいは我慢するべきではないかと思いますね
造ったところが違ったら出来上がるものが違うと思うのは、建築業界知らない素人の想像にしか過ぎないです
マンションなんてどこが売ろうが造ろうが、所詮「大差なし」です、過大な期待は裏切られるだけですよ。

[273: 400]

たしかに音に敏感な人は集合住宅に住むべきではないし、
過剰な検査は価格に転嫁され、消費者の不利益を被る。
後者は長谷工だけでなくどの業界でも言える事。
しかし、それは問題のない商品を提供している企業が言うセリフでしょ？
マンションに過大な期待を寄せている人はそうはいないだろうよ。
金があれば便利なところで一戸建て、そう考える人も多いでしょう。
しかし、最低限安心して棟にいる居住者全員が暮らせるレベルは確保するのが
当たり前の話で、そういうマンションに住んだことがない人には
単に音に敏感なクレーマーと捉えられるだけなのでしょう。
とくに長谷工の二重壁なんてのは、過剰とまではいかなくても
もう少し幅を取り、それが均一になされているか、
その確保を確認する程度の検査は必要でしょう。
さすがに最近はその検査を少し強化しているのか、被害の声が挙がるような
マンションは少なくなったし、私がマンション購入時に様子を見ていた（買うつもりはなかったが）
トキアスやプラウドシティ梅島、フェイシアなどはなんの問題も無く満足されてみなさん住んでいるようです。
しかし、ここでも実名がいくつか挙がっているように、問題のある物件もまだ出てきているのです。
数を作っているからひとつくらいは・・・なんて言い訳は購入者には利きませんよ！
そのひとにとっては買ったその物件が唯一の存在なんですから。
今、住んでいるマンションは引っ越しして３ケ月が経ちますが、
半年間は施工会社の責任者が定期的に巡回し、すべてのクレームに対応しています。
名前を聞いたら擁護派の人はコケにするような実績しかない会社のようですが、
購入者は安心して新しい生活が送れています。
こういう対応とられている物件、掲示板みるといくつかありますよね。
検査もそうですが、今の長谷工はやっているんですかね〜こんな取り組み・・

[274: 匿名さん]

本来検査が省けるのは、その問題が起きる工程が改善されて、
問題自体が発生しなくなった場合のみですよ。

工業製品の場合は、ラインや部品自体の改良を行うことで、
検査自体が必要なくなる、
もしくは検査のウェイトを減らすことができる場合はありえます。
ただ間違ってならないのは、習熟したから検査をしなくなるのではないのです。

しかしながら、マンションや住宅の場合、
基本的に人間が作り、その品質もコントロールできないものですから、
かならず完成品の検査というものが必要になります。
これを省くようだと、企業としての姿勢を問われかねない事です。

もっとも、品質管理で重要なのは、
検査で引っかかった場合に、それを市場に出さないということなのですが。

[275: 匿名さん]

＞最低限安心して棟にいる居住者全員が暮らせるレベル

そのレベルとやらに明確な基準が存在しないのが問題だと思います
音だけではなく、いろんな面で業界で統一された基準値とか
ある一定の基準値設けて、当社のマンションは基準値を超える品質とか謳うも良し
そろそろそういうの必要になってきてると思いますね

[276: 匿名さん]

擁護派の方々はマンションは人が住むものだという根本的なとこを
忘れ去ってるみたいですね。
数多く造っているから一戸か二戸ぐらいなどと甘えの許される商品ではありませんよ。

検査を簡略化との話も製品を問題なく提供できるようになってからでしょ？
まだまだミスや欠陥が多い建設業界で省いてもいい検査なんてないと思うけどね。

必ずしも品質の向上に繋がらない・・・って
検査を根本的に理解されてませんね。
品質を向上させるんでなく、低下させない(ミス、欠陥を造らない)ことが検査をやる本来の目的なんですが。

>施工検査ではアウトは黒のみで、
>許容値が有り灰色はＯＫになるのです。と言う事もあるのです。
>灰色が組み上がれば自ずと悪い方向に走りガチ
許容を設けるからでしょ？
それにこの例えだと検査を簡略化しても質は保たれるってことにはなりませんね。
逆に施工検査をしっかりできてないから品質が低下してるって例えですね。

[277: 匿名さん]

>274
その通りですね。
こういう根本的なことを踏まえず、
さらにマンションの話をしてる中、戸建てなどといった話題を出すから
論外なんですがね。
防音レベルが戸建の方が云々なんてことはここに来てる人なら百も承知。
わざわざ話題に出すまでもないこと。前スレ、前々スレでも出されてますし。
長谷工のスレで戸建ての話を出してて話題はズレてないって・・・。

[278: 匿名さん]

そもそも音の話だって
長谷工マンションで防音をしっかりしろとかって話でなく、
検査を簡略化して400さんのような二重壁を造ったりしてるんだったら
って話をしてるんだけど。

[279: 匿名さん]

マンション検討していて、このスレ読んでみたんですが
長谷工批判派の方の意見はもっともな物多いです。
ただ、どの問題点も長谷工だけのものではなく
マンション業界全体の問題点のような気がするのですが・・・

逆に今まで竣工まで問題１つも起こしてない業者ってあるのでしょうか？
防音にしても完璧に１つのクレームも起きてない業者って？？？

あるなら教えて欲しいです！
ないとすると、妥協したくなければマンション購入するなって事になるのかな？

[280: 匿名さん]

批判派ですが、造ったマンション全てが悪いとは言ってません。
ハズレが多いだけです。
問題が一つもない業者はないでしょうね。
ですが、問題を起こさないような努力と問題が起きたときの
対処がしかっりとできている業者は安心ができます。
長谷工はそこら辺の努力が見えないので批判が多いんでしょうね。

[281: 匿名さん]

後、長谷工以外にも問題の多い業者、問題に対する努力の足りない業者もありますよ。
ただ、施工数と二度に渡る債権の問題があるので矢面に立たされ批判が多くなるのは
至極当然のことですね。
国や銀行は自分らのしたこともあるので多少は甘いのかもしれませんが、
消費者は甘くないということでしょう。

[282: 400]

長谷工のことをいろいろ書いていながらなんですが、
問題１つも起こしてない業者ってないです。
あったとしても実績の少ない新興組だったりといった感じでしょう。

＞ないとすると、妥協したくなければマンション購入するなって事になるのかな？
最初からそう考えてもいいものには当たらない気がします。
それより、購入者としてできることをできるだけやっておくと考えた方がいいと思います。
とりあえず私は・・・
●土地の登記がどうなっているのか、以前は何があったのか、デベが購入した経緯などを担当に聞いた上で
役所などで全部裏を取った。
●図面を設計技師（弟）に確認して質問事項をまとめ、デベにすべて回答してもらった。
●担当者に絶対的に信頼できる人をつけてもらい、自分でも確信できたら相手の立場も考えて話を進める
　（値下げの交渉などは一切しなかった、など）
●工事現場には入れなかったけど、担当が隣りのマンションのオーナーを紹介してくれて
屋上での撮影を許してくれたので、機材一式を持ち込んで定期的に一眼デジカメで詳細に撮影して弟に確認してもらった。
（仕事が物書きでカメラは仕事道具なので、大型レンズで詳細に撮影した）
・・・といったところでしょうか。

たしかに妥協しなければならない点もあるでしょう。
だけど「これだけ調べたり準備したのだから」と思えれば、
その妥協をはるかに上回る利点がでてくるんじゃないでしょうか？
あとで誰かにネガティブなことを言われても「これだけやったのだから」と思えれば
さして気になることもないと考えます。

私はデベや施工会社に文句言ったりしますが、
それを言うための十分な材料がある時に限ります。
ここで批判派の人が具体的に書いているのも、簡単に満足せずいろいろ調べるからだと思います。
だから、買うのでしたら他人任せにせず、やれるだけのことをやってみてください。
完璧なマンションというのは、ある意味買う人が『創る』ものだと思います。

[283: 匿名さん]

＞２８０，２８１さん
長谷工が、やり玉にあがっている面が大きいと言うことですかね？
色々、検討していて当たりハズレは、
高級マンション（５０００万以上？）は違うと思いますが
低価格と言うか通常サラリーマンが買える（４０００万前後？）
のマンションでは業者による差は、あまり無い気がしています。
クレーム対応も長谷工と言うより売主の差の方が大きい気もしますし。

また４０００万前後で探すと、ほとんど長谷工さんの竣工で・・・
２重壁問題もここの議論見ていると問題ないのか、あるのか謎だしで。
しかし、やり玉にあがっているから批判多いのであれば
ある程度の当たりハズレは低価格マンションの宿命と割り切り
長谷工マンション購入もありですかね？

[284: 匿名さん]

＞２８２さん
そこまでされるの素晴らしいですね！
私はそこまで（撮影現場の撮影や図面の確認）まではできないですが
ある程度信頼できる売主（財閥系など？）
綺麗なマンション全体の設計（ゴミ置き場や駐車場、駐輪場の位置など）
定期的に現場で作業状況の雰囲気確認くらいは、したいと思います。
長谷工だからダメって事ではなくイイマンション購入できるよう
頑張りたいと思います。

[285: 匿名さん]

そこまで割り切ってとお考えなら長谷工マンション購入はありだと思いますよ。
消費者からしてみれば高い買い物ですが、マンション全体から考えると安値。
そこら辺を良く頭に入れれば大丈夫かと。
クレーム、批判などはそれまで高い価格だったマンションを通常のサラリーマンでも買える価格まで
価格を落とした長谷工の功罪とも言えるんじゃないかな。
そろそろコストダウン、利益追求以外のものにも目を向けて企業努力する時期なんじゃないのかな。

[286: 1]

>今、住んでいるマンションは引っ越しして３ケ月が経ちますが、
>半年間は施工会社の責任者が定期的に巡回し、すべてのクレームに対応しています

今住んでいますが、しばらくは共用棟の一角が長谷工の修理関係者のスペースとして使われ
かなり早いレスポンスでクレーム対応＆細やかな補修工事がされていました。

また、音に関してはどうしてもファミリータイプのペット可のマンションでは
近隣の住民次第で、部屋によってはうそみたいに静かだし、
にぎやかな部屋の周りはうるさいと言われる方もいて仕様だけでは計れないですね。
住人同士の交流の中で出た意見としては、はじめてのマンション購入層も多いから
分譲ルールがわかってない方も多いのでは・・ということでしたが。

実際、何で買ったあとにここを見ているのかといわれれば
住んでいるマンションの評判や、今後の動向、次はどういうところに住むか、
子供たちが成長したあと、終の棲家をどうするか・・・など
色々考える参考にしたいと思って勉強させていただいています。

ちょっと過激な意見も多く、自分の住んでいる物件でも当てはまるのかどうかなど気になって
改めて仕様を見直したり、どうすればさらに快適に過ごせるかを考えるうえでも参考になります。
資産価値云々よりは、住んでいく上で今までより生全体の質の向上が図れるかにポイントを置いて
選んだので、これからも買ってよかったと思えるよう維持していく上で、
知識は持っていて邪魔にならないものだと思っています。

否定的な意見もあって当然ですが、表現がきついな〜と感じることもあります。
もうすこし、ソフトな物言いでも充分に真意は伝わるはずですので
どうぞよろしくご教授のほど、お願いします。

[287: 匿名さん]

あぁ、なんか俺のレスを誤解されたみたいね。話が変になってるよ。
マンションに対して一流、三流書いたんじゃないんだよね。
マンションの質はほぼ価格に比例するし。
そうじゃなくて俺が書いたのは会社の質ね。
間違っても一流の会社じゃないでしょ。
その一流じゃない会社に対して一流の会社像を押し付けてはいけないってこと
を250のレス宛に書いたんだけど。
それなのに、防音等で一流を求めるなら？戸建てを買え？
意味わかんないから。

別に長谷工が施工しようが、ある程度の金かければ一流のマンションはできると思うよ。
ただ、会社そのものに一流の質は求めるのは今の段階じゃ難しいだろうね。

[288: 匿名さん]

長谷工さんのかわいそうなところとしては、
とにかく売って利益を出さないといけない状態のため、
客を選べないという点があると思います。

エコノミータイプのマンションなので、
どうしてもそういった層の顧客になってしまい、
たとえ問題のありそうな客でも、
なんとしても売ろうという営業マンの熱意が仇となって、
購入後に理不尽なクレームなどが出る可能性が高いのではないでしょうか。

ある程度高額な物件を余裕を持って扱う会社の場合、
所得によって顧客の階層がすでに選別されていますし、
また危険そうなクライアントの場合はそれとなくお断りする、
気の無い対応でさりげなくお引取りいただくということが可能です。

そんなこともあって、
長谷工がらみの悪評がどうしても目立ってしまうのではと思います。

[289: 匿名さん]

得してるとこもあるんじゃない？
通常のマンションなら苦情が出るようなケースでも
「長谷工だからしょうがいないか」と諦めてもらえるじゃん。

[290: 匿名さん]

>288
長谷工を擁護のつもりなんでしょうが、長谷工のマンション住んでる人を遠まわしに
侮辱してるように聞こえます。
長谷工は擁護で住人は侮辱ってことかな？

[291: 匿名さん]

隣の屋上からマンションの施工現場を定点観測？
あなた、かなり異常ですよ
粘着質のクレーマーといい
マンションの隣人があなたがたでなくて良かったとほっとしています
マンションの生活音より隣人の性格のほうがよほど気になります

[292: 匿名さん]

長谷工のマンションは普通の人が生活する分には全く問題ないと思います
尋常でない方々はどうぞあなた方がお気に入りのマンションへ行って下さい
それだけでかなりクレームが減少するんじゃないかな
相手する管理会社も胸をなでおろすと思いますｗ

[293: 匿名さん]

>288
「クレーマー」の経済力も千差万別。
お金のある人は「クレーマー」にならないとでも思ってるの？
売り手としてはたとえお金持ちだとしても将来問題を起こしそうな人
にはやんわりとお引き取り願うケースが多いそうです。
長谷工施工だからそういう客でも引き受けるというのはあなたの憶測に過ぎません。
（長谷工は通常は単なる施工会社であり、客を選べる立場にありません。）
実際には（どういう客を選ぶかは）売主の意向で決まります。

[294: 匿名さん]

ずっと見てるだけでしたが、擁護の次は人格侮蔑ですか・・・
確かに批判してるほうの言い方もきついところはあるんでしょうが
常軌を逸してるとしか・・・
呆れ果てて何も言う気が起きませんね。
>288
の通りこういった層の住人しかいないのなら買う気にはなりませんね。

[295: 匿名さん]

長谷工のマンションの住人全員を侮辱しているのではありません。
実際長谷工のマンションを購入して、
普通に生活しているお客様もおられるのですから。
たとえば音がうるさい等といわれている物件でも、
はじめから過剰な期待をせず、
現実的な感覚の方は十分納得して満足しています。
長谷工にとってもよき顧客です。

しかし残念ながら、資金繰りのタイトな中で、
背伸びしてやっとエコノミークラスのマンションを購入するようなクラスの方の中には、
営業マンの言う資産価値とか、賃貸とは違うセレブ生活とか、お友達に自慢できるとか、
便利で夢のような共用施設などといった、
そういう虚栄心をくすぐる営業トークをそのまま信じてしまうような方がおられるのです。

そしてまた、それが経済力めいっぱいの買い物であるがゆえに、
実際に住んでみて現実とのギャップを知った際に、
強烈なクレーマーになる可能性が高いのです。

もちろん経済力の高い方でもクレーマーになる可能性はありますが、
それは比率の問題です。
またそういう階層の人には、みっともなく騒ぐよりも、
売って他へ移る選択肢もありますので。

ミドルクラスから下の階層をターゲットに商売をしている以上、
ある程度無理をして買わせる必要もあり、
どうしてもクレームが出やすいのは宿命のようなものです。

[296: 匿名さん]

無理をしてまで買わせるなよ！
売ったら仕舞いの販売会社やデベはいいけど
クレームに付き合いする現場の身にもなってみろ！
粘着質のクレーマーは最初からお断りしろ！
そんな変人に付き合ってる暇ないんだよ！

[297: 匿名さん]

安かろう、悪かろう。

[298: 匿名さん]

>295
結局は長谷工の営業が悪いってことじゃん。
アーベストさん気を付けないとね。
>296
クレームが出ないような仕事してから文句言えば？
クレーム出る仕事してて文句言う資格なし。

[299: 匿名さん]

>295、296
この二つのレス見る限りじゃやっぱり長谷工を買ってはいけないっていう
一番最初の所に戻るねぇ。
購入する客を収入階層別に扱う、要望や消費者としての権利を行使する客はクレーマー扱い
というとんでもない実態が見えますね。
>295
現実的な客は初めから長谷工を対象からはずしてると思いますよ。

[300: 匿名さん]

>299
少数の書き込みだけ見て話を決め付けるのは疑問に思います。

それにしても匿名だからと好き勝手な中傷まがいのことを
書く人間が多いですね。
ここに来るとインターネットの負の側面をまざまざと見せつけ
られます。