長谷工はどうでしょう？その２

[匿名さん]

なんだかんだと言われながらも、
あちらにもこちらにも長谷工施工のマンションが。

ものすごい速さで
前スレが450を超えたので新スレあげます。
購入を迷っている方も、実際に住んでいる方も意見交換してみませんか。

前スレ「私も施工が長谷工の新築マンション迷っています。」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48119/
前スレ「長谷工はどうでしょう?」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47499/

[151: 匿名さん]

144だけどうんざりするんならこんなとこ見なきゃいいじゃん。
俺は長谷工が企業イメージに失敗してるって指摘してるだけ。
なんなら世論調査でもしてみたら？

悪意だなんだ言ってるが擁護派のあんたらのほうが、
反対派の人間に悪意ある書き込みし続けてるんじゃなくて？

[152: 匿名さん]

企業なんて賛否両論あるんだから叩かれて当たり前。
それを理解できないで、否定する側を個人的に叩いて吊るしあげてる
擁護派のほうが醜いよ。

[153: 匿名さん]

もともと、この板はデベの評判板。
しかも長谷工はどうでしょう？という質問形式のスレタイに、
１４６はこれ↓ですからね。
＞あなたたちは何のためにこのスレを見ているの？
＞検討外といいながらわざわざこのスレを見に来て
＞悪意のある書き込みをする・・。
＞本当にうんざりさせられますね。

うんざりするのは、こっちだよ。場違いなのはオマエだよ。
早く病院に逝きな。

[154: 匿名さん]

>>148

スレを荒らすって、評判スレに批判的意見や賛同意見書くのが当たり前だろ？
出直してこい。

[155: 匿名さん]

ひょうばん　ひやう— 0 【評判】
（名・形動）スル[文]ナリ

(1)世間でのうわさ。
「—がいい」「—が立つ」「—を気にする」
(2)世間にとりざたされていて、名高い・こと（さま）。
「—の孝行娘」「—になる」「今、最も—の本」「此若い者ども見しれる人ありて—するを聞ば/胸算用 3」
(3)批評して判定すること。
「是武士の道にあらず—に及ばぬところなり/浮世草子・新可笑記 4」

[156: 関西の建築屋]

>>143
「防火」に関してですが
２００ｍｍ前後の厚みのあるコンクリートスラブで貫通部分の隙間には通常モルタルを詰めている
状態ですので、特に気にしなくてもいいのではないでしょうか？竪管もかなり厚みのある鉄管ですし・・・
そのへんの話は専門外ですので詳しくはわかりませんが・・・

[157: 400]

いい加減にしたら？擁護派も否定派も。
長谷工についてのスレなんだから、そうした情報や意見をきちんと書きなよ。
何が良くて、何が悪いのか。
なぜそう思うのか。
＞関西の建築屋
さんが登場して少しいい形になったのだから、壊すなよ、その流れを。
けなしあうだけならバトル版にでも行ってやってくれねーかな。

[158: 関西の建築屋]

>>150
お気持ちは察します。
マンション建築はまだ歴史の浅い物ですので、多くの失敗等を繰り返してきて今があります。
その失敗に自分が被害にあわれた方々にとっては、許し難いことでしょう。
ただ失敗等を繰り返したのは長谷工さんだけではありません。
どこのゼネコンさんも試行錯誤を繰り返してきています。
我々下請け業者は１つのゼネコンさんだけでなく多数のゼネコンさんの仕事をさせていただいてます。
その中で長谷工さんは前向きに努力されているほうだと思います。
ただマンションに限って言えばダントツに施工数が多いので叩かれることが多いのも仕方ないとおもいます。
私がここに書き込みしたのも、実際にクレーム対応などしていて、同じような内容でも他のゼネコンさん
では納得して頂けることも、長谷工さんの物件では「所詮、長谷工やから・・・」などと言われたりして
最初から不信感を持たれていることが多く、もっと皆様に冷静な目で見ていただきたいと思ったからです。
我々も今後そのような被害者が一人でも減るように努力していかなければ・・・
頑張ります！

[159: 匿名さん]

地元対策、購入者のクレーム対策、品質やブランド価値向上、
そういうことにかかる時間もコストも全て省いて、
ひたすら目先の業績好調を演出せざるを得ない状況なんです。

本来なら破綻しているところを、債権放棄で助けてもらったのですから。
仕方がないんですよ。

[160: 匿名さん]

>関西の建築屋
さんの書かれてるように
>長谷工さんの物件では「所詮、長谷工やから・・・」
これが全てを物語ってますね。
とにかくイメージ悪すぎます。
でもイメージ悪いって企業が努力してない証拠です。
目先の利益追求ばかりでなく、もっと根本的な改革をしない以上は
いくら債権放棄してもらっても意味ないですね。
後何回失敗すればこの会社は学ぶんだろうか？と、とても不思議に思います。

[161: 匿名さん]

否定的な書き込みがある度に「悪意」と騒ぎ立てる輩が多いのね、擁護派は。
ここのスレ見る限りじゃ、長谷工の評判落としてるのは間違いなくそいつらね。
>最初から不信感を持たれていることが多く
しかたないでしょ？　今まで（バブル期含め）やってきた全ての結果。
自分らの行いで蒔いた評判が自分らを苦しめてるだけ。

>>104
現場慣れてるし、短工期で安くできるってあるけど
慣れてて、工期短くしないとなんないから仕事が雑になるってこともあるよね？一般的には。
安く仕上げるためあんま腕の良い職人さんは使ってないみたいだし。
雑になるから
>321、400
のような被害物件が出てくるんじゃないの？

[162: 匿名さん]

近所のスーパーに行って見てください。
霜降り黒毛和牛から、アメリカ産こま切れ肉まで、
さまざまな品質の品物が、さまざまな価格で売られています。

さまざまな選択肢があることは、消費者にとってはありがたいことです。
高級和牛だけでも、クズ肉だけでも、困る人が出てきてしまいます。
色々なものを供給してくれる業者がさまざまに居るおかげで、貧乏でも富裕層でも、
それぞれのレベルに応じて消費生活を営むことが出来るのですから。

[163: 匿名さん]

債権放棄にしろなんにしろ、救われてしまったので、
失敗と思ってないんでしょうね。
実際長谷工の会社関係者は、
なんら痛みを感じずに済んでしまってますから。

[164: 匿名さん]

>162
また出たね、論点のズレた例えを出してくるやつ。
あんたの理論で行くと長谷工マンションは「アメリカ産こま切れ肉」表示、
つまりは「廉価版マンション」と表示しなけりゃなんない。
でも長谷工は「高級マンション」のような顔して売ってるわけだから
明らかに「嘘」の表示。
間違ったって「霜降り黒毛和牛」にはなりえない。

[165: 400]

たしかに痛みをともなわない再生といえるかもしれませんね。
吉野家と比べるという的はずれな書き込みが以前あったけど、
われわれ企業人にとってディーアンドシーの企業再生手法は痛みをともないながらも
その痛みに報いる再生方法（私の業界では原料調達のシステム改革）が
見本となって語り継がれているようなこともあります。
この合理的なシステムは多くの人員を削減することになったが、
それに匹敵する、またはそれ以上の効果がありました。
以前の書き込みで吉野家の点を指摘した方の書き込みにもありましたが、
長谷工でそうした改革はあまり耳にしていないというのが象徴しているように思います。
いまの長谷工が負債を返還できるのは、旺盛なマンション需要にささえられての話ですし、
そういう意味では社内の改革が進んでいるのかと疑問になります。
だから問題のある施工基準もそのままなのでしょう。

長谷工は一度どん底になったという自覚を持ち、改革できるようになったら
いい企業になるような気がするし、被害者も減少し、また出たとしても
供給量No１に恥じない顧客対応ができるようになると思うのだがな。
もうあんな思いはゴメンだし・・・

[166: 匿名さん]

長谷工はバブル時の不動産への投資がたたり、一時は一兆円を超す有利子負債がありました。一兆円と言うと
金利3％として利子だけで300億になります。とても返していける借金ではなかったと思います。それがいまや
２度の債権放棄を経たとはいえ、売り上げ4000億　利益400億　有利子負債1500億　という普通の会社に
なりつつあります。マンションでは赤字というゼネコンが多い中
何の努力もなくこんな数字が残せるわけがありません
関西の建築屋さんのような長谷工を支える方々の頑張りによるものと思います
たしかに対応が悪く評判が良くない物件もあるかもしれませんが
倒産していたら何の対応もできなかったわけですから
結果としてよくがんばったと言うべきではないかｗ

[167: 匿名さん]

債権と債務、放棄と免除の違いも分からない人がいるみたいですね。

[168: 匿名さん]

>167
これは失礼
長谷工さん側からは債務免除
銀行さん側からは債権放棄でしたね
あまりにご親切なご指摘ありがとうございます
さぞ教養のあるお方でしょう

[169: 匿名さん]

ここはデベの評判を語るところではないの？長谷工はどうでしょうって
長谷工はゼネコンだよ！
クレームは基本的には契約をしているデベを相手にしないとだめだよ
ゼネコンを相手にした時点でもう負けてるよ
デベはクレームがあっても自分に降りかからなければいいんだから
ゼネコンが対応してくれれば問題なしってわけで
また同じゼネコンに発注するわけ

[170: 匿名さん]

クレーマーと直接対峙する施工会社が矢面に立つのは仕方ないですね。
確かにクレームの原因は施工関係もあるでしょうが、設計での問題や、
デベロッパーの原価の掛け方などにも問題がある場合も多いはずですよ。
ゼネコンが設計施工する場合もありますが（長谷工はどのくらいの割合か
わかりませんが）、ほとんどはどこかの設計会社が担当していると思いま
す。

[171: 匿名さん]

気持ちはわからんでもないが
自分の買ったマンションでのクレーム対応が悪かった→すべての物件で悪いに違いない
自分の長谷工に対するイメージが悪い→すべての人は長谷工に悪いイメージを持っている
一事が万事といった決め付けは良くない
良いところもあれば悪いところもあるはずだ
特に購入者は　人の話を鵜呑みにするのではなく自分の目で確かめることが大切

[172: 匿名さん]

自分だけのイメージではないけどね。
どこで聞いても良いイメージ聞かないけど。
ネット上でもここの掲示板くらいだよ、
こんなに擁護派（社員もいるかもしれないが）多いのは。

[173: 匿名さん]

自分だけのイメージではないけどね。
どこで聞いても悪いイメージ聞かないけど。
ネット上でもここの掲示板くらいだよ、
こんなにアンチ（クレーマーもいるかもしれないが）多いのは。

[174: 143]

関西の建築屋様：
>>156の回答ありがとうございます。

＞通常モルタルを詰めている
確認してみます。
＞竪管もかなり厚みのある鉄管
営業に確認したところ、竪管は鋳鉄管ではなく、鋼管とのことでした。
ここも音が心配なところです。

[175: 匿名さん]

＞＞１７４
同じ厚みなら鋳管より強度は高いしいいんでないの？

[176: 匿名さん]

コストダウンのため腕の良くない安い職人使って早く終わらす。
誰が作っても表向ききれいに仕上がる二重壁採用はこのため。
慣れてるから早く仕上がるとは表向き。慣れていようと職人の腕は上がらないのだから
慣れた分だけ仕事が雑になり、早く終わらせるためさらに雑に。
関東なんかでは仕事中、下の人間が起こしにくるまで横になってる監督もいる。

ただし全部のマンションが悪いわけではないので
購入者は自分の目で現場を確認することを勧める。

以上、先日一緒に飲みに行った鳶職人をやってる同級生からの話。

[177: 匿名さん]

とにかく利益。客泣かしても、地元泣かしても、なにしろ自社の利益。

利益を出して銀行に金を返す、
それだけが長谷工のレゾンデートルなんだから。

[178: 匿名さん]

　長谷工はデベに土地を取り持んで仕事をとる特殊な施工業者だが、
　現在長谷工の仕事が多いのは、確実に仕事とるためにほかの業者よりも、また相場よりもかなり
高い値段で土地を落札し、それをデベにもちろんでいる。そして土地の取得にかなり無理をしている
ので、それを取り返すために建築基準ぎりぎりの建物を建てざるをえず、そのため周辺住民とどこでも
問題を起こすことになる。つまり長谷工は、その仕事の量の多さに比例して、周辺住民とのトラブルも
確実に増える会社ということになる。　

[179: 匿名さん]

そうだったんですか。そんなに長谷工ってキライではなかったのですが、
見方が変わりました。かなりマズイですよね。

[180: 匿名さん]

長谷工は、デベが仕事を施工業者に発注するという普通の施工業者ではない。長谷工が自分で土地をみつけて
きて、土地を取得する前から行政と事前相談を始めて十分根回しをひそかに行い、入札で高値で確実に土地を
手に入れてから、その土地を発注を条件にデベに持ち込む。近隣住民対策もデベに代わって一手に引き受ける
のだが、それがかなり粗雑な近隣対策を行うので、ほとんどトラブルを引き起こしてしまう。
長谷工の近隣対策のポイントは、住民同士の利害対立にうまく誘導し、決して団結させないことである。
そのためには手段を選ばず、町内会の会長などに○をつかませ、住民集会などで混乱をおこさせたりする。
またあるときはヤ○ザまがいの社員の恫喝もしばしばある。

[181: 400]

実例あるの？
あるならぜひ聞きたい。

[182: 匿名さん]

>>180

いくらネットの掲示板とはいえ、確たる根拠もなしに
そういう類の書き込みは、充分に「風説の流布」に当たるかと思われます
書き込む人もそれなりに覚悟の上で書き込みましょう
根拠があるというなら、実名書き込めばよろしかろう

[183: 匿名さん]

私も近くで住民とのトラブルがあるところでそれを聞きました。
実例ですか？過去及び現在進行中の地域住民と揉めてるところで直接聞いてください。
町内会や集会に来られる社員の方も明らかに人相悪そうな方ばかりでしたし。
近くでもう一つマンション建ちましたが、(こちらは長谷工ではなく)デベの対応はきちんと
してましたし、比較するとかなり対応は良くないようです。

>182
「風説の流布」って株式用語ですよね？
ここの書き込みで株価が変動するようには思えないのですが、それでも
「風説の流布」なんですか？
それに実名を書き込めと言いますが、掲示板やネット上で実名載せるほど
愚かな行為はないですよ。

[184: 400]

>>183
なるほど！レス感謝です。
もめているところのHPはかたよるのでここの長谷工物件掲示板をいくつか覗いたら
似たようなことがかかれてますね〜しかも少なくない数・・・
なんといっても実際に長谷工物件買ってしまった人たちの意見だもんな〜
擁護派も読んでほしいが・・・どれが長谷工物件なのか分からないなら見ようがないな〜

[185: 182]

どうぞ

http://www.houtal.com/ls/qa/pcnet/inet25.html

あ、実名は間違い、実例です。

[186: 匿名さん]

>185
でもこれって虚偽であるならってことですよね？
実例は183で書いた通りです。
ただし、ここの擁護派の方々はURL載せようと、体験談を載せようと信用しない方ばかりですので
実際ご自分で体験されるか、見聞きすることをお勧めします。

[187: 匿名さん]

>>185
　　どこが「風説の流布」にあたるのか、指摘してください。
こちらで具体的な状況をご説明します。

[188: 抜粋]

日本の技術の特徴を一言で言うと「早かろう。悪かろう」というふうになる。
日本の建設会社に発注すると非常に短期間で工事が終わる事が多い。
もちろん、工事が早いという事自体は良い事だ。
同じ程度の品質の建造物が一年で完成するのと二年で完成するのとでは、
当然の事ながら前者の方が良いに決まっている。
工期に遅れる事も外国の建設会社と比べると少ないようだ。
その事が日本の建設会社が信頼される要因となっている。
　しかし、品質という事に関しては日本のゼネコンが手がけた建造物は必ずしも優秀とは言えない。
工事は非常に早いが、その分、作業が雑な場合が多い。これは技術が劣っているというより、
どちらかと言うと建設会社のモラルや公的機関の検査システムに問題があると考えるべきであろう。

[189: 抜粋]

私は建築工事現場で、現場監督をしていた経験があるが、
日本の検査なんてザルのようなもので、手抜き工事はやり放題という状態だった。
建設会社の良心まかせというのが実態だ。日本でもアメリカでも放っておけば、業者は手抜き工事をする。
手抜き工事の少ないアメリカの建設会社を日本に連れてくれば解決するという訳ではない。
日本に来れば、検査が甘いので、手抜き工事をしまくるという可能性が高い。
もちろん、手抜き工事をした建設業者の責任は大きいが、それ以上に行政の責任は大きい。
　いくら、工事が早くたって、そのために品質が犠牲にされているのでは、意味が無い。
日本では品質より工期が優先される傾向がある。
工期と品質のどちらがより大事かを簡単に決める事はできないが、強いて言うなら、品質であろう。
工期を守るために品質が多少悪くても構わないという考え方はとんでもない間違いだ。
「工期はごまかす事ができないが、内部の構造は手抜きがあってもごまかす事が出来る」
という発想でやっているとしたら、許されない事だ。

[190: 以上]

工期が早ければ早いほどマンション品質は落ちる実態の話。

[191: 匿名さん]

それ長谷工だけにあてはまるのか？

[192: 匿名さん]

白熱してる議論の最中に申し訳ないのですが、質問してよいでしょうか？
一般的（平均的）な工期というのはどのくらいなんでしょうか？
戸数によるでしょうが、〜50戸、〜100戸程度の平均値が知りたいです。
もし詳しい方いらっしゃいましたら、どうぞよろしくお願いします。

[193: 190]

誰も長谷工にだけ当てはまるとは書いてませんよ。
単に工期が早くなればその分品質に影響を受けるとの記述を
抜粋しただけです。
ただ、長谷工さんは短工期、コストダウン、安マンションをウリとされてますので
十二分に当てはまりますよね？

[194: 匿名さん]

工期には適正工期というものがあります
ゆっくり作ればいいというものではありません
早すぎてもロスが多く返ってお金がかかります
＞192
鉄筋コンクリート造の建物の工期は
戸数とかよりも階数で決まります
普通ワンフロアーづつしかコンクリートが
打てないからです

[195: 匿名さん]

建築の管理の基本は

安全＞品質＞工程（工期）＞予算　です

[196: 匿名さん]

近隣住民とのトラブルの話題が多いようですが、直近の方々や町会との工事についての協定などなしに
着工することは難しいと思います。　案外あまり直接の被害はないだろうというような人たちが風害だとか
沿道の交通量が増えて危険だとか、プライバシーが侵害されるとか言って反対しているように思います

[197: 匿名さん]

品質を保ったまま工期を短くする工法はいろいろあります
そのひとつはＰＣ（プレキャストコンクリート）を使うことです
要するに現場でコンクリートを打つ部分をできるだけ少なくして
工場であらかじめ作ってきた部材ＰＣをセットする工法です
超高層などはほとんどこの工法が用いられており
通常の工事では15日／階　かかるところ5日〜7日ってところが
多いです
それでも品質はＰＣのほうが信頼できます
工期が短いと品質が悪いとは一概に言えないのです

[198: 匿名さん]

生コンクリートのメリットは、
それが最も輸送、保管のコストが安いのです。
また、液体であるからこそ水平も出しやすく、
流し込みの一体成型だからこそ、
現地での多少のゆがみなども許容できるのです。

ＰＣは、個々のパーツの品質は、管理された中で成型されるため高レベルですが、
パーツ同士を組み上げる際に必ず境界が発生するので、躯体全体にこれを使おうとすれば
よほど上手にやらないとそこがウィークポイントになり
構築物全体の信頼性にも影響します。

まあそもそもここで問題になってるのは、
このように工法の違いによって工期を短縮する例ではなく、
本来必要な工期を割り込むような工程管理をしているという場合でしょうけどね。

[199: 匿名さん]

分譲マンション事業の場合工期というものは販売された時点で既に決まっています
工期を延ばすと言うことは購入者に入居日を延ばせということであって
これは普通許されません
限られた工期内で仕上げるためにはあらゆる工法を検討しなければなりません
ただ、工事の途中でなんらかのトラブルで遅れた場合
これを取り返すのは人海戦術や作業時間を延長するしかないかもしれないね
まあ材料強度を上げて養生期間を短くすると言うのもあるけど
いずれにしてもコストのかかることであり、安く上げることにはならない

また簡単に手抜きをすると言うけれどもマンション工事はいろんな工種がかかわるため
前工程の手抜きは後工程に多大な迷惑をかける。
へたをすると後工程の業者が工事を請けないと言う事態が発生する。
結局手直しが必要となり余計な費用や工期が必要になる。

このように手抜きや短工期で安くできるというような、そう単純な話ではないんですよ

[200: 匿名さん]

>工事の途中でなんらかのトラブルで遅れた場合

工事着工前や途中での近隣とのトラブル、これ、工期遅れの結構多い要因です
それにより工事が遅れたとして、遅れた分工期が延びる事はまず有りません
デベもゼネも、みんな営利目的企業であるがゆえに無理してでもやってしまうんですね

[201: 匿名さん]

近隣対策の話ですが法律を守らなければ行政は許可を出さないわけだし
それさえ守っていればいいというものではないけど許可がおりたら建物は建つわけだから
人相が悪いとか、対応がどうとか、町会がどうとかいってるより
はっきりと要求するものを要求して解決すればいいのじゃないのかな？
きれいごと言ってても仕方ないでしょ
国立の件だって結局住民の敗訴だよね
こんなことなったらもう要求すらできないでしょ

[202: 匿名さん]

>200
工期が遅れることは事業主にとって予想外の金利負担となり
事業収支が成り立たなくなります
売値に反映すれば当然売れにくくなりますし
ますます悪循環ですよね

[203: 匿名さん]

>>196
「直近の方々や町会との工事についての協定などなしに着工することは難しいと思います。」というのは
常識なのかもしれませんが、私の家の近くの長谷工マンションは工事協定の締結前に工事を始めましたよ。
工事をはじめてしまえば、近隣住民は焦って多少不利でも工事協定を結んでしまうこともあります
からね。

[204: 192]

いろいろと参考になるお話しをありがとうございました。
具体的な数字は出ませんでしたが、検索をしてみると12〜14ヶ月というのがありました。
その情報も具体的な基準がなかったので信頼できる数字かどうか良く分かりませんが、
やはり194さんの言われるように階数（ということは棟数？）によって違うんでしょうね。

[205: 匿名さん]

>202
利益追求のため、各地域で問題を起こしてでも強引に建てて
売り急ぐ。建ててからも紛争が続く。悪評が増える。
企業価値が下がる。
こっちのほうが余程悪循環だと思うが。

[206: 匿名さん]

長谷工さん、このままの利益追求の姿勢を崩さずいると
３度目の会社危機が訪れるでしょうね。
悪いイメージが付いた会社ほど脆いですからね。
後で、「あの時潰れとけばよかったのに・・・。」と後ろ指を指されないような
企業努力をするべきなんだろうが、一度の債務免除で理解できず、恥ずかしげもなく二度も免除
してもらうくらいだからわかんないのかもね。

[207: 匿名さん]

>>206
2度も債権免除受けていたんですか。知りませんでした。
総額いくらですか？　たしかリソナ銀行が最大の債権者でしたよね？　結局リソナ経由で税金が長谷工に
流れたと思うと、長谷工にはもう少しモラルの高い会社になってほしいですけどね。

[208: 匿名さん]

そのまえに銀行自体にもっとモラル高めてもらわないと
バブル時代の諸悪の根源は、銀行と言ってしまっても過言ではないでしょ？
バブル破綻で負の遺産多く作った企業って、結局銀行に踊らされていただけでしょ

[209: 匿名さん]

>208
確かに銀行の責任も大きいですが、日本の経済をこれだけ
大混乱させた当時の金融政策決定者の責任も大ですね。

[210: 匿名さん]

長谷工を含め、破綻、破綻寸前になった事業体は、
バブルが崩壊し始めた事を認識しても、先のことはどうにでもなれで、
無茶なレバレッジ経営を「確信犯的に」続けたんですよ。
典型的なモラルハザード企業ですからね。
それが証拠にちゃんと手仕舞いして、
債権放棄など要請せずにやってる会社はいくらでもあるんですから。

まあ、長谷工がどんなやりかたであれ、
とにかく顧客から利益を吸い上げて銀行に返済し、
銀行は政府に公的資金を返済する流れになれば（事実そうなってる）、
投入された国税は回収できるわけですから、
その点に限ってはきわめて妥当なんですけどね。
顧客は買う買わないの決定権限があって、自分で決断して購入してるんですから、
その結果はどんなものであれあくまで自己責任なんですし。

ただ客以外の地元等にも迷惑をかけたり、
粗製濫造で業界自体の市場を荒らしたり、
その辺は考えないと手痛いしっぺ返しを喰うことになるかもしれません。
いろいろ訴訟も抱えているようですが、
そういう先送りにしたものが今後火を噴く可能性がありますね。

[211: 209]

>210
バブル時代の経営陣が経営に失敗したのは事実だろう。
しかし今では銀行出身の経営者に替わり、だいぶ負債を圧縮して
いると聞く。
いつまでも昔のやり方をあげつらうこともないのでは？

>粗製乱造で業界自体の市場を荒らしたり、
これは一体どういう意味でしょう？
ご説明願います。

[212: 匿名さん]

>>207
債権免除とはどういうことですか？

[213: 匿名さん]

2度の債務免除の間違いでしょ
不動産を扱ってた企業とそれを担保に融資していた銀行は
ほとんどがひどい目にあってます
それまでの土地政策と全く違うことを
突然やりだしたんだから当然でしょ
政府の政策の間違いです
ある部分救済しなかったら
金融危機が本当に起き
失業者や自殺者でパニックになっていたのではないかと思う

[214: 匿名さん]

建築物は他の工業製品とは違ってそう簡単に粗製濫造なんて芸当はとてもできないし
マンションの場合購入者が何十年と住むわけだから
欠陥があればその後にしっぺ返しとしてクレームの山が待っています
故意にそういったことをすることはまずありえないでしょう
長谷工は既に40万戸のマンションを造り、毎年今も2万戸以上のマンションを
造り続けています
一戸当たり一件/年のクレームでも４０万件その解決に１万円かかるとすれば
40億円/年という費用がかかるわけですから
クレームのない仕事をすることがどれだけ大切かは
この会社の経営陣が一番良くわかってることだと思います

[215: 209]

>213
同意です。
あのバブルの終らせ方は異常でした。
債権放棄を受ける企業のことばかりをあげつらうのではなく、
当時の金融政策の責任者の責任を追及すべきですね。

[216: 匿名さん]

だから、原則クレームは受け付けない方針なんですよ。

[217: 匿名さん]

>216
クレームを受け付けないことはないでしょう
デベにはアフターサービス基準というものがあります
そこにはどんな瑕疵を何年間補償すると書いてあるはずです
それに基づいてデベに訴えればよいでしょう

[218: 匿名さん]

>だから、原則クレームは受け付けない方針なんですよ。
そんなことどこのデベの方針にもないでしょ
まあクレーマーのクレームや
金銭を目的としたクレームは原則として受け付けないかもね
それはどこの企業も同じです

[219: 匿名さん]

ゼネコンはデベから依頼されて購入者の内覧会でも
かなりの数のクレームを受け付け、処理しています
その後もデベのアフターサービス基準に基づき
いろんなクレームを処理してる現状があります
だから普通のゼネコンはそのクレーム処理に
嫌気がさしてマンションの施工をあまり請けたがらないのです
一般のオフィスビルなどでしたら相手がオーナーだけですから
ほとんどクレームなどありません
仕事が減ったからいやいやでもマンションを請け負いしてるだけで
他の仕事があればそちらに移っていくでしょう
長谷工はマンションに特化したためにそういったことはできません
購入者のクレームに対応するのは使命だといえると思います

[220: 匿名さん]

一口にクレームと言っても、その程度には差があるわけでして
１００人の人が見て８０人までがクレームと訴えるような事象もあれば
１００人の人が見て１０人ほどしかクレームとして訴えないような事象もあるわけで

前者の場合、当然売主や施工者としては対応をしっかり取るべきだし
その対処についても、手段とか方法が明確にしやすい事象と言えるでしょう
問題は後者ですが、それをクレームとして受けるか受けないか、この辺の判断が難しいんでしょね
個々の感性の違いを全て受け入れていては、売る側としても非常に面倒な話しですし
そこら辺の線引きがきっちり出来ていないという現実も問題なのかもしれませんね

[221: 匿名さん]

マンションの場合ほとんど人気の物件はパンフレットを見て買うと言うことになりますし
試用期間といったものもありえないので実際住んでみると思っていたような快適な
ものではなかったと言うのはあるかもしれません
戸建でもそういったことはあるでしょうが特にマンションの場合ほとんど隣近所が
全く知らない人が住んでいるわけですし、その人が大きな物音をたてたりしても
なかなか注意したりできないということはあると思います
結局感性が細かすぎる人はそういった意味でもマンションに住むのは
むいていないと言えます
そのような人がクレーマーと見られてしまうのも不幸なことですね

[222: 400]

>>221
同意。
それに、買う方もどこまで努力したかによって差がでてくる。
パンフレットや図面みるだけで買ってしまうような人は、
調べてないのだからクレームのつけようが無く、そのまんま購入。
かたやデベや施工会社からの情報だけでなく、独自に調べて買った人は
あれこれ質問し、回答を求めるでしょう。
それをクレーマー扱いされてはたまりません。

[223: 匿名さん]

日本の企業はクレームというとすぐに否定的に捉えがちで、
すぐにクレーマーだなんだと騒ぎ立てるが、本来クレームとは
消費者における要求及び請求という意味なのだが。

>建築物は他の工業製品とは違ってそう簡単に粗製濫造なんて芸当はとてもできないし
>マンションの場合購入者が何十年と住むわけだから
>欠陥があればその後にしっぺ返しとしてクレームの山が待っています
>故意にそういったことをすることはまずありえないでしょう
多くのマンションは一般的に言われているマンションの寿命よりも早く
建て替えられます。なぜかと言うと実際には粗製濫造のため寿命まで耐えられないので
それを承知しているデベやゼネコンは建て替え時期を急ぎ、
ボロが出る前に建て替えてしまうのです。
日本のマンションの立替周期が早まっているのはこのためです。

[224: 匿名さん]

>211

>バブル時代の経営陣が経営に失敗したのは事実だろう。
>しかし今では銀行出身の経営者に替わり、だいぶ負債を圧縮して
>いると聞く。
>いつまでも昔のやり方をあげつらうこともないのでは？

上記の書き込みが気になったのですが、銀行出身者が建築の何たるかを知っているとは思えないのですが。。。

銀行出身の経営者が考えることは、
・なるべく早く立ち直ってもらって健全な財務内容になってほしい。
・そのためには、出る金を減らして入る金を増やす（キャッシュフローの改善）
それを実現するためには何をすべきか？当然ながらキャッシュアウトの削減。
①工賃を抑える（下請けを叩く？）
②材料になるべく安いものを使う
③売れ行きに影響のない範囲で仕様を落とす
すなわち、出来る限りのコストダウンを実施し、自分の出身である銀行の負担を減らす、と。
（上記はあくまでも私の妄想ですので・・・）

マンションの耐久性や性能に影響が出なければいいのですが。

[225: 匿名さん]

マンションの建て替え周期が早くなっていると言うことですが
実際建物の構造体が持っても、仕様や設備が大きく変ってきています
例えば床仕上げにしても１５年ぐらい前まではほとんどがカーペット
でしたし、遮音フローリングにも性能の良いものは少なかった
また今は床暖房やオール電化など新しい設備がどんどん導入されて
います　インターネットなんてのもそうですよね
古い設備は１０年程度でメンテできなくなるってこともあります
結局古い設備が生活の変化についていけなくなるのが
建て替え周期が早まっている原因だと思います

[226: 匿名さん]

銀行出身の経営者ということですが
まさにその出身銀行を中心とする銀行団に
私的債務免除を２度も認めてもらったわけですから
長谷工にとってはまず最大の貢献者と言えると思います
実際財務状況は格段に良くなっています
後は復配をすることで普通の会社になると言われてます

ただ利益を上げるために質を落とすことが
どんな結果になるかは
先ほど４０万戸のクレーム処理は４０億ということを
書かせてもらったように
財務に厳しい経営者が最もよく理解してることだと思います

[227: 匿名さん]

つまり、”金をふんだんにかけて良い物を作れ”と銀行出身経営者が言っていると？

自分が買った物件が良いと思いたい気持ちも分からなくもないけどねえ〜。

[228: 匿名さん]

>金をふんだんにかけて良い物を作れ
そんなことは言ってないと思うけど
どうも仕様が良いことと品質が良いことを
混同してる方がいらっしゃるようです
仕様が良くなくても品質の良いものは存在します
また逆に仕様が良くても品質が良くないものもあります
仕様が良いものはコストアップになりますが
品質の良いのは必ずしもコストアップとはいえません
要するに
より品質の良いものをより早くより安くつくること
企業が目標としているものはそこにあると思います

[229: 匿名さん]

>品質の良いのは必ずしもコストアップとはいえません
どのような手法でコストをかけずに品質を上げるんですか？

[230: 匿名さん]

>229
いろいろあるとは思いますが
まずは設計・仕様を標準化することだと思います
これによってどのマンションも同様の建材が使えるため
同じ仕様のものでもたくさん安く購入できます
また納まりも同様となるため職人さんも繰り返し効果で
習熟してきます　品質も上がり仕事も伸びます
これによって現場管理も簡略化できます
簡単に言うとこのような手法です
関西の建築屋さんがおっしゃっていたこととも
符合すると思います

[231: 匿名さん]

>設計・仕様を標準化
これはどこのデベでもやっています。銀行からの経営者を迎えて新たに行われた施策ではないですね
>また納まりも同様となるため職人さんも繰り返し効果で習熟してきます
つまり毎回同じ下請けに発注するという事ですか？コストアップとなりますね。
>現場管理も簡略化
品質向上を目的とするなら逆効果ですね。

[232: 匿名さん]

長谷工はほとんど特命受注で設計施工の工事が多いため設計・仕様の標準化が徹底できます
また施工量も20000戸/年と20％近いシェアをもつためその効果は他のデベとは比較になりません
同じ協力業者に発注することは必ずしもコストアップにはなりません
同じ仕様であれば1回目より2回目、2回目よりは3回目のほうが早く品質良く仕上げることができます
当然コストが安くてもできるということになってきます
現場管理も職方さんが習熟効果で仕事が良くわかってくるので
検査を簡略化しても品質が向上します
また手直しがあっても同じ職方さんにフィードバックされ
同じ間違いを犯さないと言う効果もあります
銀行出身の経営者と言うことに拘ってられるようですが
長谷工が復配をし普通の会社になった時点で
おそらく生え抜きの社長が誕生しバトンタッチされるものと
思われます
時間の問題だと思います

[233: 匿名さん]

仕様と品質の関係がよくわからないのですが。

いくら丁寧に仕上げても、仕様自体が低レベルなら、
意味が無いようにも思いますが。直床、二重床、二重天井など。

購入者は、とにかく音の漏れたりしないようなマンションが欲しいのです。
その場合、仕様の良いものを買うべきですか、品質の高いものを買うべきですか？

[234: 匿名さん]

消費者は、復配なんて興味ありません。株式関係の方でしょうか?
お金が余るのなら、より良いマンションを作って消費者に還元してください。
また、今後マンションブームが終わったときにまた借金帳消しとかにならないように、
ちゃんと蓄えておいてください。

[235: 匿名さん]

>233
お金があれば仕様の良いものを買えばいいと思います
ただ何にお金をかけるかってことはありますが
同じ仕様であれば当然品質の良いほうがいいと思います
仕様の良さはモデルルームなどの図面とサンプルでわかります
（オプションなども多いので良く確認する必要はありますが）
不明確なところは質疑すればいいと思います

品質の良さは竣工したものを確認するしか方法がありません
まあしいて言えば実績から判断するしかないので
そのゼネコンが施工した物件を見せてもらうなり
直接入居者に話を聞くのがベターだと思います
こういったスレではいろんな方が書き込みをするので
鵜呑みにしないほうがいいと思います

[236: 匿名さん]

>234
ごもっともな意見だと思います
ただ株式会社である以上配当をするのは株主へ最低の義務です
これができない経営者は株主から無能の烙印を押され
株主総会で承認されないでしょう
このような義務を果たしてはじめて普通の会社といえるわけで
それ以上稼いだものはそれこそ購入者に還元すべきと考えます
より快適なマンションを造るために投資するのも良いでしょうし
より品質の良いものをより早くより安く提供してもらえばいいと思います

[237: 匿名さん]

>>232
かつての公団住宅のような感じですね。

[238: 匿名さん]

>>232
同じものを何度も造るから習熟度が上がって品質が良くなると言いたいのでしょうが、
皆さん、内容を今一度確認してみましょう。
>1回目より2回目、2回目よりは3回目のほうが早く品質良く仕上げることができます
確かに３回目に造られたマンションはそれなりの品質なのでしょうが、
では１，２回目に造られてるマンションはどうなのでしょうか？
また、だったら初めから腕の良い職人を使えば３回造ったマンション全ての品質が
良いし、安定していて安心感があると思います。
また、
>現場管理も職方さんが習熟効果で仕事が良くわかってくるので
>検査を簡略化しても品質が向上します
これが一番いけませんね。
習熟度が上がったからといって検査を簡略化することが
品質に影響を及ぼさないとの考えが品質の悪さに繋がります。
人はある程度慣れれば手を抜いたり、気が抜けたりしてきます。
よって習熟度があがったからといって、手抜きの検査をしていれば
品質が下がる可能性が高くなります。

[239: 匿名さん]

>238
誰も手抜きの検査をするとは言っていないのでは？

[240: 匿名さん]

　ということは、長谷工マンションは、大衆マンションってことですよね。
車だとカローラ、服だとユニクロって感じ？

[241: 匿名さん]

ここの実質支配者は銀行。
株式会社としては、オーナーである銀行に利益のある経営をするのが義務。
一般株主、消費者へのサービスは、その義務を果たしたあとのこと。

[242: 匿名さん]

>239
検査を簡略化するってことは手抜きですよ。
手抜きの意味わかってます？
するべき手続きや手数を省くことですよ。
簡略化＝続きや手数を省く＝手抜き
常識的に考えて検査は簡略化して良いものではないし、
検査を簡略化して良い物なんて造れません。

[243: 匿名さん]

>簡略化＝続きや手数を省く＝手抜き
→簡略化＝手続きや手数を省く＝手抜き
手が抜けてました。

[244: 匿名さん]

自分に都合の良い勝手な解釈はやめようねｗ

[245: 匿名さん]

ひとつひとつが全く違う設計全く違う仕様なら
どんな良い職人を使っても習熟効果ってものが
ないですから試行錯誤ってことになります
納まりもすべて詳細を書いて考えねばなりません
検査云々よりそういった手続きに手間がかかり
なおかつそれを工期内で片付けることになるため
現場管理も大変だと言うことを言いたいわけで
設計・仕様を標準化すればそういった手間が
省け品質が良くコストダウンができると言いたかった
だけですが、手抜きとか違う方向に解釈されたみたいですね
私の表現の至らなさだと思います
誠に申し訳ありません

[246: 匿名さん]

建築の良さというのは必ずしも仕様が良いことではありません
作られた空間の心地よさというものは仕様の良さをはるかに超えるものがあります
例えば安藤忠雄氏の設計はコンクリート打ち放し仕上げを特徴としており
仕様は簡素ではありますがその空間の美しさは感動を覚えるものです

[247: 匿名さん]

習熟効果の意味がわからん人がいるみたいだね
簡略化＝手続き手数を減らす＝手抜きなら
労務をコストダウンする手法をすべて否定することになる
ムリムラムダをなくすって言うことがわからないようだね
トヨタも日産も競争力のある企業はみんなそういうことを
常に考えているわけでそういったこと抜きに
コストダウンする手法なんてないよ

[248: 匿名さん]

ひとつひとつに手の込んだ良い職人を必要とするような仕事が
お望みなら宮大工にでも頼んで桂離宮なみの別荘でも造ってもらったら？

[249: 匿名さん]

検査を厳しくすることは必ずしも良い結果につながりません
最初から検査を必要としないような仕事が理想的です
また良い職人を必要とする仕事というのも問題です
常に良い職人が待機してるわけではありません
良い職人を必要としない仕事が理想的です

[250: 匿名さん]

>245、247
習熟効果で簡略化？
どこでそんなこと言ってるの？
検査を簡略化することについて言ってるんだけど。
話題をはぐらかすのはやめましょうね。
後、
>確かに３回目に造られたマンションはそれなりの品質なのでしょうが、
>では１，２回目に造られてるマンションはどうなのでしょうか？
これについては答えてもらえないのですか？

>トヨタも日産も競争力のある企業はみんなそういうことを
>常に考えているわけ
常に検査は簡略化などせずに厳正な検査がされてますよ。
だからこそ品質が保たれるのです。
業界のトップに立つ企業は検査というものを甘く考えてはいません。
時間がかかるとか、手続きの手間がなどと言ってる会社は
所詮はそのレベルには届きませんね。