なんだかんだと言われながらも、
あちらにもこちらにも長谷工施工のマンションが。
ものすごい速さで
前スレが450を超えたので新スレあげます。
購入を迷っている方も、実際に住んでいる方も意見交換してみませんか。
前スレ「私も施工が長谷工の新築マンション迷っています。」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48119/
前スレ「長谷工はどうでしょう?」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47499/
[スレ作成日時]2005-06-18 05:20:00
＼専門家に相談できる／
株式会社長谷工コーポレーション口コミ掲示板・評判
| No.101 |
by 匿名さん 2005-06-21 11:05:00
削除依頼
以前、長谷工の物件を検討し、入居のタイミングが合わずに見合わせたものです。
物件自体は結構気に入っていたのですがね。 ただ、以前コンサルでＤ＆Ｃ担当だったものとして、 長谷工と同じとか書いてあるのをみて目がとまりました。 たしかに一度経営危機がありましたが、大幅な改革を断行して再生したＤ＆Ｃと 長谷工を一緒にするのはどうかと思います。 大幅なリストラはもちろんのこと、 肉の冷凍素材を一切撤廃し、産地・卸を指定したコメをはじめとする食材の仕入れを図り 味の改善と店舗管理システムの共同開発による効率的な管理・・・ いわば企業債券のモデルケースとなっています。 長谷工のことはよく知らないけど、こうした改革の話は正直いってあまり聞きません。 長谷工の良し悪しというのは私にはあまり関係ないけど 単に吉野家が大衆的だからといって掲示板に同じとか書かれると誤解をまねきますよ。 |
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|---|---|---|
| No.102 |
by 匿名さん 2005-06-21 11:09:00
まーた、他業種引っ張り出してきて論点ズレまくりの発言を
さも論理的な発言に見せようとするやつが出てきたね。 普通のサラリーマン所帯にとって牛丼食うのとマンション買うのとじゃあ 全然意味合いが違うってことわかる？ それにね、67ですさんのレス、97さんのレス、これで十分理解できるんだが。 結局デベスレも新築スレも頭の足りない擁護派(一部社員らしき人？)の無用なレスが 荒れる原因ね。 だってここの掲示板に書き込まれる擁護派の奇麗事や言い訳なんて 所詮営業パンフ同様真実じゃないんだもん。 そうじゃなくて皆が知りたいのは奇麗事の裏にある生の情報なの。 パンフや公式HPみたいな奇麗事だらけの擁護派の意見はお呼びじゃないよ。 そこんとこよーく理解して熱くならずに無駄レスやめな。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2005-06-21 11:13:00
>101
よかったわ、論理的に同等に扱うなと発言してくれる人いて。 ちなみに↑のレスの >まーた、他業種引っ張り出してきて論点ズレまくりの発言を >さも論理的な発言に見せようとするやつが出てきたね。 は100に向けてね |
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| No.104 |
by 関西の建築屋 2005-06-21 11:47:00
いろんなゼネコンの仕事で、マンションの工事にたずさわってますが、私の長谷工さん
に対する感想は決して悪くありません。 むしろ現場の施工に関しては、かなり前向きだと思います。 他社に比べて、ほとんどマンションしか作ってないので、現場の監督も仕事に慣れているし 内容もよく分かっていると思います。 他社は下請け業者にまかせっきりという現場も少なくないです。 使っている材料も、どこのマンションでも使っているような物です。 なぜ安くマンションを作れるかというのは、 まず短工期。 どこの現場に行っても同じような作り方、仕様なので、我々はあまり 図面を見なくても作れてしまいます。あまり悩んだりしない分、確かに早くできます。（笑） 決して手抜きではありませんよ〜！ 工期を短くすると、外部の仮設足場のリース費など、かなりメリットがあると思います。 ただ、短すぎる工期の物件は管理も悪く要注意！（どこのゼネコンも同じですが） 次に長谷工さんは仮設には金をかけてません。悲しいくらいに・・・ あとは、外壁のタイル貼面が少ない、外部手摺にはアルミ手摺を多用している等 かなぁ？ それと、他社では我々が仕入れしてる材料を長谷工さんで仕入れしているってことかな？ どんな値段で買っているかは知らないですが、年間に何千戸のマンションでって ことなら、かなり叩いているでしょうね。 ということで、別に量産の代わり映えのしないマンションでよければ、長谷工物件で いいと思います。住戸内の施工精度などいろいろ言われていますが、私の感想では、どこも 変わらないと思います。 戸境壁の二重壁も一長一短だと思います。音の問題は非常に難しいので・・・ 実際に二重壁でなくても問題になった物件もありましたし・・・ いっぱい書きましたが、これは関西圏で建築の仕事をしている私個人の感想です。 長谷工擁護派ではありません！！ |
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| No.105 |
by 匿名 2005-06-21 12:41:00
っつうか・・
長谷工はどうでしょう？っていうスレなんだから いい意見も悪い意見も受け入れるだけの器量を 持ってから発言してくれ〜〜 正直見ていて幼稚レベル・・・（内容じゃないよ、やりとりね） |
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| No.106 |
by 匿名さん 2005-06-21 12:42:00
関西じゃ痛い目見てるし、阪神の件もあるし、
もう下手なことできないってだけでしょ？ (地域問題も多いのは関東だし) つまり長谷工マンションで失敗しないためには関西で買えと。 |
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| No.107 |
by 匿名さん 2005-06-21 12:45:00
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| No.108 |
by 匿名さん 2005-06-21 12:54:00
>>104
客観的な意見だと思います。 でも、少し疑問があるので質問させて下さい。 図面を見る頻度で工期が変わるというのは？な感じがします。 悩むのは現場監督であって、普通は現場に来る前にあらかじめ図面に目を通し ておくのではないですか？ 図面を見ないと図面どおりに施工できていないという施工ミスも増えるでしょう。 二重壁は確かに一長一短ですが、入居者にとっての長所は壁にピンがさせる ことくらいでしょう？音に関して言えば明らかに二重壁の方がクロス直張り壁 よりも施工のムラによる音漏れが起こる確率は高いし、太鼓現象が起こらない 程度に空間を設けると占有面積が狭くなるしで、入居者にとってはデメリット の方が大きいでしょう。 施工業者にとっては壁面の精度が要求されなくなる分、工期が短くなっていいん でしょうけど。 あと、確かに長谷工は建物に関するコストは他よりも低いでしょうが、土地に 関するコストは他よりも高くなりがちなので、トータルコストはそれほど変わ らないでしょう。 土地の値段については下請け業者の方にはわからないでしょうけど。 可能な範囲で意見を聞かせてください。 |
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| No.109 |
by 購入予定 2005-06-21 13:35:00
色々情報お持ちの方が多いようなので質問させてください。
長谷工のマンションに関して安いとの書き込みを何点か見ますが 本当に安いのでしょうか？ 正直私が購入を検討してるマンションの中でも長谷工さんのが何件か候補に上がってますが それほど安さは感じられないのですが。 また、永住するわけではなく、将来住み替えを考えてますがその時の売値や リフォーム費用等で違いはどれくらいでるのでしょうか？ |
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| No.110 |
by 匿名さん 2005-06-21 14:40:00
長谷工以外にも新興デベなどで、格安物件を手がけているいるところはあります。
格安物件同士を比べれば、当然安さを感じないでしょう。 将来売ることを考えるなら、とにかく立地だけは妥協しないことです。 格安物件の場合は、建物や設備の分のプレミアムは完成と同時に急低下しますし、 もし防音の問題などが表面化した場合、中古価格は暴落という事になるでしょう。 でも、立地の分の価値はそう簡単には剥げ落ちません。 便利な場所なら、どんなマンションでも一定の買い手はつきますから。 売る場合のリフォームも、水周りや壁紙など、見える部分だけをきれいにして、 割安感を出したほうがはけると思います。その意味では追加投資は少なくて済むと思います。 なまじお金をかけても、どうせプレミアムは回復しませんから。 |
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| No.111 |
by 購入予定 2005-06-21 15:01:00
>110
早速のご回答ありがとうございます。 立地が大事なんですね、気を付けてみます。 もう２つ質問なのですが(質問ばかりですみません) 長谷工の施工はほぼ二重壁と直床ですよね？ これって中古の市場価格に反映されるのでしょうか？ また、立地に関しては地域問題が表面化したとこだと影響でますか？ |
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| No.112 |
by 関西の建築屋 2005-06-21 16:07:00
>>108
すいません。書き方が悪かったですね。 図面を見る頻度で工期が短縮できるというのではなく、あまり見なくてもいいくらい どこの現場に行っても共通の仕様、寸法で施工できる部分が多いので、他社よりも 問題等は少ないと思います。 実際、書かれているように現場監督が悩んで、完璧に図面チェックをしていれば問題は 無いのですが、皆さんが思われているよりもかなり複雑にいろいろな物が絡むので、 よほど出来る人でない限り難しいと思います。 そんな場合設計者、デベに確認をとったり返答待ち等で、工事が進められなかったりする のですが、長谷工さんはあまり変わったことはしないので、比較的にそんな問題は少ない ように思います。 マンション建築は、何十社という下請け業者が流れ作業で作っていくので、途中1業者が つまずくと後続業者にも影響がでるので、そんな問題があれば工期もかかってくると思います。 各業種の工期は他社とそんなに差はないと思いますが、スムーズに進めれるために圧縮している って感じでしょうか・・・ 我々は余裕がなくてしんどいのですが・・・（苦笑） |
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| No.113 |
by 関西の建築屋 2005-06-21 16:24:00
>>108
続いて二重壁について メリットは １．電気の配線、コンセント等の設置、移動がしやすい。 ２．通常、外壁に面する壁には断熱材を吹きつけてあるのですが、戸境壁にも外壁から600mm程度吹き付けて います。直壁にするとその部分だけ壁に段がつきますが、二重壁だとまっすぐにできる。 ３．家具などを置いても、裏で湿気をあまり持たない。 ４．体をぶつけてもあまり痛くない（笑） デメリットは書かなくてもここでよく議論されているので省きます。 直壁のデメリットは、 １．コンクリートの完全乾燥は数年かかるので、新築のうちに家具などを壁に付けて置くと、湿気で カビがはえたりする。 ２．クラックなどがでやすい。 ３．ぶつかったら痛い（笑） って感じでしょうか？ あくまで、私個人の意見ですが・・・ |
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| No.114 |
by 400 2005-06-21 16:31:00
>>111
私が前に住んでいた長谷工マンションを売却するとき聞いてみたことがありますが 「問題が無ければ長谷工仕様でも金額は大きくは変わりません」との回答でした。 残念ながらウチの場合は問題ありだったのでだいぶ変わってしまったようでしたが。 私的な観点ですが、地域問題はそう長くひきずることがなければあまり影響ないと思います。 建った頃とは人も代わっているでしょうし、 時が建つとそのマンションがあるのが当たり前のようになってくるので。 それよりは110さんのおっしゃるとおり立地でしょう。 ウチはとにかく立地と占有面積、価格の３点重視、 将来中古で売ることも考えて今のマンションを買いました。 |
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| No.115 |
by 108 2005-06-21 16:46:00
関西の建築屋さん、わかりやすい回答ありがとうございました。
二重壁のメリットに > １．電気の配線、コンセント等の設置、移動がしやすい。 を挙げておられますが、確かに直床、直天井だとメリットは大きいと 思いますが、二重天井または二重床で、外壁の内側または間仕切り壁に コンセントを設置すれば解決できますね。 それから、追加で質問させていただきたいのですが、長谷工仕様では 通常二重壁の二重部分の厚さってどれくらいなんでしょうか？ 太鼓現象を抑えるにはある程度の厚さが必要だと思うんですが、あまり 厚いとその分占有面積が減りますから、どの程度か気になります。 ご存知でしたら教えてください。 |
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| No.116 |
by 関西の建築屋 2005-06-21 17:00:00
>>115
関東のことはわかりませんが、関西では通常二重壁はコンクリートから60mmだと思います。 例外もありますが・・・ 多分、仕様は変わらないんだと思いますが、関東では木下地でなく、軽鉄下地が主流と 聞きましたので若干違うかもしれませんが・・・ |
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| No.117 |
by 匿名さん 2005-06-21 17:43:00
＞購入予定さんへ
売却を考えるなら、ちょっと現在の中古の価格を少し調べてみてください。 周辺環境が便利で、駅から近い物件は、 マンションの質にかかわらず一定の価格は下回りません。 逆に、バス便など駅から遠く過疎な地域の物件は、 中古では捨て値というような値段になっているものもあります。 二重壁や直床については、それは歓迎はされないとは思いますが、 中古価格には、それほど大きく響くということもないでしょう。 その分購入時の価格が安いのですから、 いわゆるその分は織り込み済みという事になると思います。 騒音に悩まされて引っ越すような神経質な人なら、 長谷工物件を避けるということも有るかもしれない、その程度のことです。 売却を考慮しながら格安マンションを選択するにあたっては、 いくらで売れるかを考えるのではなく、 買い値から何割マイナスで底値になるかを考えると良いでしょう。 駅から至近であれば、どんな仕様のマンションでも中古の底値は硬く見積もっても1500万、 それが3000万で売られていれば、リスクは-50％以上にはならないということです。 その-50%分も、自分が住んで使用している期間分は、軽減されるということです。 （永く住めば住むほど、いわゆる、「元は取った」状態になります） 住民運動や、反対運動の影響は、永住タイプの物件なら影響は大きいし、 住み替え前提の物件ならそれほどでもないでしょう。 要は、そういったネガティブファクターの分が、 きちんと値引きされているかどうかです。 自分が中古の買い手になったことを考えて値付けしてみてください。 いくらなら買いたいか、それと現在の購入金額との差がリスクです。 |
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| No.118 |
by 108 2005-06-21 17:54:00
では、80平米の田の字で戸境壁の長さが12mだと仮定すると、
12(m)×2(面)×0.06(m)=1.44(平米) になりますね。 普通パンフレットは専有面積は壁芯で記載するので、物件価格が 4000万だと仮定すると、直壁の物件に比べて 1.44(平米)×4000(万)/80(平米)=72(万) 分の面積が削られていることになるわけですね。 そのデメリットをメリット分で相殺できるかという個々の判断で 二重壁に対する考えは違ってくるんでしょうね。 |
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| No.119 |
by 108 2005-06-21 17:58:00
118は、関西の建築屋さんの116の書き込みに対する書き込みでした。
本業の方の意見が伺えて、大変参考になりました。 ありがとうございました。 |
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| No.120 |
by 購入予定 2005-06-21 18:13:00
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| No.121 |
by 匿名さん 2005-06-21 19:15:00
住まいサーフィンより抜粋
「私が今まで見た限りでは,分譲マンションの事業主の中にそのマンションの工事をしている 会社が参加している物件で良い物件はほとんど有りませんでした。 マンションはもはや供給過剰気味ですから事業主(売主)も慎重に選びましょう。」 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2005-06-21 19:16:00
↑ハセコー結構この手のケースあるんじゃない？
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| No.123 |
by 購入予定者 2005-06-21 19:26:00
関西の建築屋さん、質問です。
当方関東に在住です。 先日マンションの意匠図を見て、二重壁の施工幅について60mmとなっていたので まあ許容できる範囲かな？と考えていたのですが、間仕切壁はアルミですが 境界壁と二重天井は木軸と言う事でした。 ここで質問なんですが、 木軸工法で施工するに当たり、確実にフカされれば問題ないでしょうが もし木軸が薄かったとして、境界壁とブラスターボードを直接着けて施工してしまった場合 40mm以下だと太鼓現象が発生する危険があると思うのですが、 一般に使用されている木軸角材の幅はいくら位なんでしょうか？ |
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| No.124 |
by 匿名さん 2005-06-21 19:30:00
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| No.125 |
by 関西の建築屋 2005-06-21 19:57:00
>>123
関東には行ったことがないので、あまり無責任なことは言えませんが、 関西では３５×３０もしくは４０×３０程度の木軸を使用しています。 これより小さい材料を使うことは考えにくいとは思います。 石膏ボード9.5mm＋木軸４０（３５）mm＋隙間１０〜１５ｍｍ＝６０ｍｍ程度 は常識的には大丈夫と思いますが・・・ |
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| No.126 |
by 購入予定者 2005-06-21 20:32:00
＞関西の建築屋さん
木軸が４０mmと言う事は直で間違って施工された場合、やはり太鼓現象の危険性は大きいですね・・・ 木軸を施工する場合は間隔のレベルはどうやって取っているんですか？ 木軸のほかにレベル材を入れるんですか？ それと意匠図には幅はボードまでの距離となっていましたが、ボードを含んだ距離なんですか？ |
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| No.127 |
by 匿名さん 2005-06-21 23:52:00
関西の建築屋さんのおかげでやっとまともなスレッドになってきた
しかし真面目な業者さんを抱えてるようですね 長谷工さん＾＾ こういう方々を大事にしてください |
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| No.128 |
by 匿名さん 2005-06-22 00:06:00
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| No.129 |
by 匿名さん 2005-06-22 01:10:00
>128
別にいいでしょほっとけば。 実際良い物件ってわけではないんだし。 相場から若干安くてそこそこの物件なんだから。 それを理解して買うかどうかってこと。 良い物件欲しいなら多少金かかるし、そこそこでいいなら長谷工にすりゃいい。 それだけでしょ。 |
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| No.130 |
by 匿名さん 2005-06-22 02:06:00
このスレ盛り上がるね。。。。 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2005-06-22 08:10:00
それだけ良くも悪くも長谷工が人気と言う事でしょうな
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| No.132 |
by 関西の建築屋 2005-06-22 18:46:00
>>126
文章で施工方法を書くのは難しいですが・・・ まず床に墨出し（床に線を引く）をコンクリート壁から50mmくらいで行います。（実際は基準墨から計りますが） その墨を梁下もしくは天井スラブに下げ振り（糸の先に先のとがったおもりの付いてるもの）をぶらさげて 垂直に立ち上げた墨をつけて下地の木軸をその墨にあわせて打ち付けて下地をします。 そのとき、壁があまり動かない程度にコンクリートの壁から下地に添わせて短い木軸を打ち、その木軸に 下地の木軸から釘を打ってとめます。 その上にプラスターボードを貼るわけです。 自分で読んでもわかりにくい・・・（苦笑） ただ実際は、後ろに電気の配線があったり、断熱材の吹きつけがあったりするので、直に下地を付ける というのは無いと思います。（そんなややこしい仕事は私ならしません） ですから、60mmという寸法は、最小に近い寸法になるはずです。（ボードの厚みを含めてですが） 購入予定者様 日本語が下手ですみません。こんな文章で理解出来ますでしょうか？ 日本人やねんけどな〜（笑） |
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| No.133 |
by 購入予定者 2005-06-22 19:31:00
＞132
関西の建築屋さん、度重なるレスありがとうございます。 大体理解できました。ありがとうございます。 モデルルームではアルミ施工とされている所、意匠図上では木軸記載と合せ、 長谷工の施工物件の苦情レスを観るに心配している所です。 合せて質問させてください。 うちのタイプではＰＳは居室に面した施工箇所はないのですが、 そうした場合は一般的にクラスウール施工はどの程度されているのでしょうか？ また、配管には防音施工はされないのでしょうか？ ＰＳに面していなかった為、意識して意匠図を確認しなっかたんで・・・ 素人の疑問お答え下されば幸いです。 |
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| No.134 |
by 関西の建築屋 2005-06-22 19:46:00
>>133
居室に面していないんであれば、特に防音工事はしていない可能性はありますが、 断熱の意味でのグラスウールは巻いているんではないでしょうか？ 関東の仕様は解らないですし図面を見ていないので、無責任なことは言えませんが・・・ ただ私の経験では、最近5年くらいPSからの音の苦情は聞いたことはありません。 参考程度としてお願いします。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2005-06-22 20:22:00
>アルミ施工とされている所
骨組みの事を書かれているんだと思いますが、アルミなんて使われてるんでしょうか？ ほとんどは軽量のスチールだと思いますが・・・ |
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| No.136 |
by 購入予定者 2005-06-22 21:40:00
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| No.137 |
by 匿名さん 2005-06-23 00:37:00
多分溶融亜鉛メッキ鋼板の軽鉄 40角ぐらいだと思います
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| No.138 |
by 匿名さん 2005-06-23 00:41:00
居室に面した場合だけ配管に遮音シートを巻いてると思いますが |
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| No.139 |
by 匿名さん 2005-06-23 00:43:00
なんか、欠陥マンションの代名詞みたいに思われてきたよね。
実際はそうとは言い切れないのでしょうけど、我が家では 長谷工が施工というだけで、検討対象からはずしました。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2005-06-23 00:45:00
ＰＳって室内のＰＳのことではなくて、外部のＭＢですか？
それならば通常音の心配はないと思います ＭＢとはコンクリートの壁で仕切られてます |
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| No.141 |
by 匿名さん 2005-06-23 00:49:00
なぜ欠陥マンションなどと言われるのか理解に苦しむ
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| No.142 |
by 匿名さん 2005-06-23 00:59:00
↑わたしも同意見。長谷工、そんなに悪い会社じゃないですよ〜。
仕事柄、ほかのゼネコンとの付き合いもありますが、ここは何を決めるのもけっこうキッチリしてます。 もっと叩かれていいゼネコン、山ほどあるんじゃないですか。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2005-06-23 02:06:00
>>133
ひょっとして私と同じ某大規模物件を検討中かも。 とすると、アーベストの営業に確認した結果、 居室に面していないＰＳ（トイレやクローゼットの中）は防音施工（グラスウール）していないし、 スラブ貫通部分の防火防音施工も対象外、って言われました。 前者はともかく、後者は「防火」の意味もあるんだからマズのでは・・・？？ どうなんでしょう？コメントお願いします。 ＞関西の建築屋様 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2005-06-23 02:25:00
>141、142
他にもあるんでしょうが、世間一般的に 長谷工＝欠陥ｏｒ手抜きとのイメージ持ってる人は多いよね？ 俺の会社でも長谷工ってだけで検討外って感じだし、知り合いでも多いね。 そんなことないのかも？とも思うがやっぱイメージはぬぐいきれないよね。 世の中の企業イメージってそんなもんじゃない？ その手のイメージ付いてる企業の商品って買う気にならないでしょ？ 長谷工だけじゃなくてね。 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2005-06-23 02:29:00
安物ってイメージもあるかも。
外観にチープ感あるし。（高級物件でも） まあ大型多くて団地っぽいから余計にね。 |
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| No.146 |
by 匿名さん 2005-06-23 08:02:00
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| No.147 |
by 匿名さん 2005-06-23 08:05:00
マンションなんて所詮全て安物ですよ
うまく高そうに見せたり思わせたりして高く売ってるだけの話でしょ 見かけに騙される人ほど搾取されやすい典型的な商品でしょうね(笑) |
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| No.148 |
by 匿名さん 2005-06-23 08:17:00
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| No.149 |
by 匿名さん 2005-06-23 08:49:00
マンションなんてイメージだけですから、そのイメージ戦略に失敗している長谷工は、イメージなど
どうでもいい層（安ければそれでOKという人たち)をターゲットにせざるを得ない。そうすると結局値引き だけが交渉条件（そういう層は内装や施工などの趣味や知識は持ち合わせていないから）になってしまう ので、長谷工のマンション作りもその顧客のニーズに合わせて作られるようになるんだろうな。 |
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| No.150 |
by 400 2005-06-23 11:03:00
＞関西の建築屋
私は以前住んでいた長谷工物件がひどかったため否定派ですが、 書かれていた内容は私にとっても大変参考になるものでした。 こうした方の情報が読めるのでしたら、この掲示板は有意義なものになると思いますので 今後もよろしくお願いします。 長谷工物件が欠陥だとひとくくりには言わないけど、 私が以前住んでいた所や新築になっている大阪、神奈川などの物件で 構造的な問題が起こっているのもまた事実なのです。 これだけ数を作っているのだからなかには問題のあるものが出てくるといいますが 購入者にとってはその物件が唯一のものであり、とても大きな出費を伴った買い物なのです。 ほかに問題の無いのがいくつあろうと関係ないのです。 そして長谷工側の対応に不満を持っていることが企業としてどうなの？と言われる部分だと思います。 正直言うと、いま長谷工物件に問題なく住んでいる人の話を聞くと 少々羨ましく思え、また「なんでウチはあんな状態だったのだろう？」と感じます。 こうした書き込みもアラシととるならそれでもかまいませんが、 購入者の中にはこんな行き場のない思いを持っている人もいることを知ってもらいたいのです。 |
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| No.151 |
by 匿名さん 2005-06-23 12:30:00
144だけどうんざりするんならこんなとこ見なきゃいいじゃん。
俺は長谷工が企業イメージに失敗してるって指摘してるだけ。 なんなら世論調査でもしてみたら？ 悪意だなんだ言ってるが擁護派のあんたらのほうが、 反対派の人間に悪意ある書き込みし続けてるんじゃなくて？ |
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| No.152 |
by 匿名さん 2005-06-23 12:33:00
企業なんて賛否両論あるんだから叩かれて当たり前。
それを理解できないで、否定する側を個人的に叩いて吊るしあげてる 擁護派のほうが醜いよ。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2005-06-23 12:58:00
もともと、この板はデベの評判板。
しかも長谷工はどうでしょう？という質問形式のスレタイに、 １４６はこれ↓ですからね。 ＞あなたたちは何のためにこのスレを見ているの？ ＞検討外といいながらわざわざこのスレを見に来て ＞悪意のある書き込みをする・・。 ＞本当にうんざりさせられますね。 うんざりするのは、こっちだよ。場違いなのはオマエだよ。 早く病院に逝きな。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2005-06-23 13:01:00
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| No.155 |
by 匿名さん 2005-06-23 13:06:00
ひょうばん ひやう— 0 【評判】
（名・形動）スル[文]ナリ (1)世間でのうわさ。 「—がいい」「—が立つ」「—を気にする」 (2)世間にとりざたされていて、名高い・こと（さま）。 「—の孝行娘」「—になる」「今、最も—の本」「此若い者ども見しれる人ありて—するを聞ば/胸算用 3」 (3)批評して判定すること。 「是武士の道にあらず—に及ばぬところなり/浮世草子・新可笑記 4」 |
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| No.156 |
by 関西の建築屋 2005-06-23 14:00:00
>>143
「防火」に関してですが ２００ｍｍ前後の厚みのあるコンクリートスラブで貫通部分の隙間には通常モルタルを詰めている 状態ですので、特に気にしなくてもいいのではないでしょうか？竪管もかなり厚みのある鉄管ですし・・・ そのへんの話は専門外ですので詳しくはわかりませんが・・・ |
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| No.157 |
by 400 2005-06-23 14:06:00
いい加減にしたら？擁護派も否定派も。
長谷工についてのスレなんだから、そうした情報や意見をきちんと書きなよ。 何が良くて、何が悪いのか。 なぜそう思うのか。 ＞関西の建築屋 さんが登場して少しいい形になったのだから、壊すなよ、その流れを。 けなしあうだけならバトル版にでも行ってやってくれねーかな。 |
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| No.158 |
by 関西の建築屋 2005-06-23 14:27:00
>>150
お気持ちは察します。 マンション建築はまだ歴史の浅い物ですので、多くの失敗等を繰り返してきて今があります。 その失敗に自分が被害にあわれた方々にとっては、許し難いことでしょう。 ただ失敗等を繰り返したのは長谷工さんだけではありません。 どこのゼネコンさんも試行錯誤を繰り返してきています。 我々下請け業者は１つのゼネコンさんだけでなく多数のゼネコンさんの仕事をさせていただいてます。 その中で長谷工さんは前向きに努力されているほうだと思います。 ただマンションに限って言えばダントツに施工数が多いので叩かれることが多いのも仕方ないとおもいます。 私がここに書き込みしたのも、実際にクレーム対応などしていて、同じような内容でも他のゼネコンさん では納得して頂けることも、長谷工さんの物件では「所詮、長谷工やから・・・」などと言われたりして 最初から不信感を持たれていることが多く、もっと皆様に冷静な目で見ていただきたいと思ったからです。 我々も今後そのような被害者が一人でも減るように努力していかなければ・・・ 頑張ります！ |
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| No.159 |
by 匿名さん 2005-06-23 17:20:00
地元対策、購入者のクレーム対策、品質やブランド価値向上、
そういうことにかかる時間もコストも全て省いて、 ひたすら目先の業績好調を演出せざるを得ない状況なんです。 本来なら破綻しているところを、債権放棄で助けてもらったのですから。 仕方がないんですよ。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2005-06-23 18:47:00
>関西の建築屋
さんの書かれてるように >長谷工さんの物件では「所詮、長谷工やから・・・」 これが全てを物語ってますね。 とにかくイメージ悪すぎます。 でもイメージ悪いって企業が努力してない証拠です。 目先の利益追求ばかりでなく、もっと根本的な改革をしない以上は いくら債権放棄してもらっても意味ないですね。 後何回失敗すればこの会社は学ぶんだろうか？と、とても不思議に思います。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2005-06-23 19:23:00
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| No.162 |
by 匿名さん 2005-06-23 19:47:00
近所のスーパーに行って見てください。
霜降り黒毛和牛から、アメリカ産こま切れ肉まで、 さまざまな品質の品物が、さまざまな価格で売られています。 さまざまな選択肢があることは、消費者にとってはありがたいことです。 高級和牛だけでも、クズ肉だけでも、困る人が出てきてしまいます。 色々なものを供給してくれる業者がさまざまに居るおかげで、貧乏でも富裕層でも、 それぞれのレベルに応じて消費生活を営むことが出来るのですから。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2005-06-23 19:51:00
債権放棄にしろなんにしろ、救われてしまったので、
失敗と思ってないんでしょうね。 実際長谷工の会社関係者は、 なんら痛みを感じずに済んでしまってますから。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2005-06-23 20:24:00
>162
また出たね、論点のズレた例えを出してくるやつ。 あんたの理論で行くと長谷工マンションは「アメリカ産こま切れ肉」表示、 つまりは「廉価版マンション」と表示しなけりゃなんない。 でも長谷工は「高級マンション」のような顔して売ってるわけだから 明らかに「嘘」の表示。 間違ったって「霜降り黒毛和牛」にはなりえない。 |
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| No.165 |
by 400 2005-06-23 20:27:00
たしかに痛みをともなわない再生といえるかもしれませんね。
吉野家と比べるという的はずれな書き込みが以前あったけど、 われわれ企業人にとってディーアンドシーの企業再生手法は痛みをともないながらも その痛みに報いる再生方法（私の業界では原料調達のシステム改革）が 見本となって語り継がれているようなこともあります。 この合理的なシステムは多くの人員を削減することになったが、 それに匹敵する、またはそれ以上の効果がありました。 以前の書き込みで吉野家の点を指摘した方の書き込みにもありましたが、 長谷工でそうした改革はあまり耳にしていないというのが象徴しているように思います。 いまの長谷工が負債を返還できるのは、旺盛なマンション需要にささえられての話ですし、 そういう意味では社内の改革が進んでいるのかと疑問になります。 だから問題のある施工基準もそのままなのでしょう。 長谷工は一度どん底になったという自覚を持ち、改革できるようになったら いい企業になるような気がするし、被害者も減少し、また出たとしても 供給量No１に恥じない顧客対応ができるようになると思うのだがな。 もうあんな思いはゴメンだし・・・ |
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| No.166 |
by 匿名さん 2005-06-23 22:16:00
長谷工はバブル時の不動産への投資がたたり、一時は一兆円を超す有利子負債がありました。一兆円と言うと
金利3％として利子だけで300億になります。とても返していける借金ではなかったと思います。それがいまや ２度の債権放棄を経たとはいえ、売り上げ4000億 利益400億 有利子負債1500億 という普通の会社に なりつつあります。マンションでは赤字というゼネコンが多い中 何の努力もなくこんな数字が残せるわけがありません 関西の建築屋さんのような長谷工を支える方々の頑張りによるものと思います たしかに対応が悪く評判が良くない物件もあるかもしれませんが 倒産していたら何の対応もできなかったわけですから 結果としてよくがんばったと言うべきではないかｗ |
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| No.167 |
by 匿名さん 2005-06-23 22:45:00
債権と債務、放棄と免除の違いも分からない人がいるみたいですね。
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| No.168 |
by 匿名さん 2005-06-23 22:52:00
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| No.169 |
by 匿名さん 2005-06-23 23:42:00
ここはデベの評判を語るところではないの？長谷工はどうでしょうって
長谷工はゼネコンだよ！ クレームは基本的には契約をしているデベを相手にしないとだめだよ ゼネコンを相手にした時点でもう負けてるよ デベはクレームがあっても自分に降りかからなければいいんだから ゼネコンが対応してくれれば問題なしってわけで また同じゼネコンに発注するわけ |
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| No.170 |
by 匿名さん 2005-06-24 00:12:00
クレーマーと直接対峙する施工会社が矢面に立つのは仕方ないですね。
確かにクレームの原因は施工関係もあるでしょうが、設計での問題や、 デベロッパーの原価の掛け方などにも問題がある場合も多いはずですよ。 ゼネコンが設計施工する場合もありますが（長谷工はどのくらいの割合か わかりませんが）、ほとんどはどこかの設計会社が担当していると思いま す。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2005-06-24 00:20:00
気持ちはわからんでもないが
自分の買ったマンションでのクレーム対応が悪かった→すべての物件で悪いに違いない 自分の長谷工に対するイメージが悪い→すべての人は長谷工に悪いイメージを持っている 一事が万事といった決め付けは良くない 良いところもあれば悪いところもあるはずだ 特に購入者は 人の話を鵜呑みにするのではなく自分の目で確かめることが大切 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2005-06-24 01:06:00
自分だけのイメージではないけどね。
どこで聞いても良いイメージ聞かないけど。 ネット上でもここの掲示板くらいだよ、 こんなに擁護派（社員もいるかもしれないが）多いのは。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2005-06-24 03:15:00
自分だけのイメージではないけどね。
どこで聞いても悪いイメージ聞かないけど。 ネット上でもここの掲示板くらいだよ、 こんなにアンチ（クレーマーもいるかもしれないが）多いのは。 |
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| No.174 |
by 143 2005-06-24 03:20:00
関西の建築屋様：
>>156の回答ありがとうございます。 ＞通常モルタルを詰めている 確認してみます。 ＞竪管もかなり厚みのある鉄管 営業に確認したところ、竪管は鋳鉄管ではなく、鋼管とのことでした。 ここも音が心配なところです。 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2005-06-24 06:10:00
＞＞１７４
同じ厚みなら鋳管より強度は高いしいいんでないの？ |
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| No.176 |
by 匿名さん 2005-06-24 10:57:00
コストダウンのため腕の良くない安い職人使って早く終わらす。
誰が作っても表向ききれいに仕上がる二重壁採用はこのため。 慣れてるから早く仕上がるとは表向き。慣れていようと職人の腕は上がらないのだから 慣れた分だけ仕事が雑になり、早く終わらせるためさらに雑に。 関東なんかでは仕事中、下の人間が起こしにくるまで横になってる監督もいる。 ただし全部のマンションが悪いわけではないので 購入者は自分の目で現場を確認することを勧める。 以上、先日一緒に飲みに行った鳶職人をやってる同級生からの話。 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2005-06-24 12:20:00
とにかく利益。客泣かしても、地元泣かしても、なにしろ自社の利益。
利益を出して銀行に金を返す、 それだけが長谷工のレゾンデートルなんだから。 |
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| No.178 |
by 匿名さん 2005-06-24 12:39:00
長谷工はデベに土地を取り持んで仕事をとる特殊な施工業者だが、
現在長谷工の仕事が多いのは、確実に仕事とるためにほかの業者よりも、また相場よりもかなり 高い値段で土地を落札し、それをデベにもちろんでいる。そして土地の取得にかなり無理をしている ので、それを取り返すために建築基準ぎりぎりの建物を建てざるをえず、そのため周辺住民とどこでも 問題を起こすことになる。つまり長谷工は、その仕事の量の多さに比例して、周辺住民とのトラブルも 確実に増える会社ということになる。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2005-06-24 12:42:00
そうだったんですか。そんなに長谷工ってキライではなかったのですが、
見方が変わりました。かなりマズイですよね。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2005-06-24 14:22:00
長谷工は、デベが仕事を施工業者に発注するという普通の施工業者ではない。長谷工が自分で土地をみつけて
きて、土地を取得する前から行政と事前相談を始めて十分根回しをひそかに行い、入札で高値で確実に土地を 手に入れてから、その土地を発注を条件にデベに持ち込む。近隣住民対策もデベに代わって一手に引き受ける のだが、それがかなり粗雑な近隣対策を行うので、ほとんどトラブルを引き起こしてしまう。 長谷工の近隣対策のポイントは、住民同士の利害対立にうまく誘導し、決して団結させないことである。 そのためには手段を選ばず、町内会の会長などに○をつかませ、住民集会などで混乱をおこさせたりする。 またあるときはヤ○ザまがいの社員の恫喝もしばしばある。 |
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| No.181 |
by 400 2005-06-24 14:50:00
実例あるの？
あるならぜひ聞きたい。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2005-06-24 15:36:00
>>180
いくらネットの掲示板とはいえ、確たる根拠もなしに そういう類の書き込みは、充分に「風説の流布」に当たるかと思われます 書き込む人もそれなりに覚悟の上で書き込みましょう 根拠があるというなら、実名書き込めばよろしかろう |
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| No.183 |
by 匿名さん 2005-06-24 15:52:00
私も近くで住民とのトラブルがあるところでそれを聞きました。
実例ですか？過去及び現在進行中の地域住民と揉めてるところで直接聞いてください。 町内会や集会に来られる社員の方も明らかに人相悪そうな方ばかりでしたし。 近くでもう一つマンション建ちましたが、(こちらは長谷工ではなく)デベの対応はきちんと してましたし、比較するとかなり対応は良くないようです。 >182 「風説の流布」って株式用語ですよね？ ここの書き込みで株価が変動するようには思えないのですが、それでも 「風説の流布」なんですか？ それに実名を書き込めと言いますが、掲示板やネット上で実名載せるほど 愚かな行為はないですよ。 |
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| No.184 |
by 400 2005-06-24 16:33:00
>>183
なるほど！レス感謝です。 もめているところのHPはかたよるのでここの長谷工物件掲示板をいくつか覗いたら 似たようなことがかかれてますね〜しかも少なくない数・・・ なんといっても実際に長谷工物件買ってしまった人たちの意見だもんな〜 擁護派も読んでほしいが・・・どれが長谷工物件なのか分からないなら見ようがないな〜 |
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| No.185 |
by 182 2005-06-24 16:34:00
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| No.186 |
by 匿名さん 2005-06-24 17:04:00
>185
でもこれって虚偽であるならってことですよね？ 実例は183で書いた通りです。 ただし、ここの擁護派の方々はURL載せようと、体験談を載せようと信用しない方ばかりですので 実際ご自分で体験されるか、見聞きすることをお勧めします。 |
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| No.187 |
by 匿名さん 2005-06-24 17:15:00
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| No.188 |
by 抜粋 2005-06-24 17:23:00
日本の技術の特徴を一言で言うと「早かろう。悪かろう」というふうになる。
日本の建設会社に発注すると非常に短期間で工事が終わる事が多い。 もちろん、工事が早いという事自体は良い事だ。 同じ程度の品質の建造物が一年で完成するのと二年で完成するのとでは、 当然の事ながら前者の方が良いに決まっている。 工期に遅れる事も外国の建設会社と比べると少ないようだ。 その事が日本の建設会社が信頼される要因となっている。 しかし、品質という事に関しては日本のゼネコンが手がけた建造物は必ずしも優秀とは言えない。 工事は非常に早いが、その分、作業が雑な場合が多い。これは技術が劣っているというより、 どちらかと言うと建設会社のモラルや公的機関の検査システムに問題があると考えるべきであろう。 |
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| No.189 |
by 抜粋 2005-06-24 17:24:00
私は建築工事現場で、現場監督をしていた経験があるが、
日本の検査なんてザルのようなもので、手抜き工事はやり放題という状態だった。 建設会社の良心まかせというのが実態だ。日本でもアメリカでも放っておけば、業者は手抜き工事をする。 手抜き工事の少ないアメリカの建設会社を日本に連れてくれば解決するという訳ではない。 日本に来れば、検査が甘いので、手抜き工事をしまくるという可能性が高い。 もちろん、手抜き工事をした建設業者の責任は大きいが、それ以上に行政の責任は大きい。 いくら、工事が早くたって、そのために品質が犠牲にされているのでは、意味が無い。 日本では品質より工期が優先される傾向がある。 工期と品質のどちらがより大事かを簡単に決める事はできないが、強いて言うなら、品質であろう。 工期を守るために品質が多少悪くても構わないという考え方はとんでもない間違いだ。 「工期はごまかす事ができないが、内部の構造は手抜きがあってもごまかす事が出来る」 という発想でやっているとしたら、許されない事だ。 |
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| No.190 |
by 以上 2005-06-24 17:25:00
工期が早ければ早いほどマンション品質は落ちる実態の話。
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| No.191 |
by 匿名さん 2005-06-24 18:01:00
それ長谷工だけにあてはまるのか？
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| No.192 |
by 匿名さん 2005-06-24 18:08:00
白熱してる議論の最中に申し訳ないのですが、質問してよいでしょうか？
一般的（平均的）な工期というのはどのくらいなんでしょうか？ 戸数によるでしょうが、〜50戸、〜100戸程度の平均値が知りたいです。 もし詳しい方いらっしゃいましたら、どうぞよろしくお願いします。 |
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| No.193 |
by 190 2005-06-24 18:15:00
誰も長谷工にだけ当てはまるとは書いてませんよ。
単に工期が早くなればその分品質に影響を受けるとの記述を 抜粋しただけです。 ただ、長谷工さんは短工期、コストダウン、安マンションをウリとされてますので 十二分に当てはまりますよね？ |
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| No.194 |
by 匿名さん 2005-06-24 22:09:00
工期には適正工期というものがあります
ゆっくり作ればいいというものではありません 早すぎてもロスが多く返ってお金がかかります ＞192 鉄筋コンクリート造の建物の工期は 戸数とかよりも階数で決まります 普通ワンフロアーづつしかコンクリートが 打てないからです |
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| No.195 |
by 匿名さん 2005-06-24 22:15:00
建築の管理の基本は
安全＞品質＞工程（工期）＞予算 です |
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| No.196 |
by 匿名さん 2005-06-24 22:29:00
近隣住民とのトラブルの話題が多いようですが、直近の方々や町会との工事についての協定などなしに
着工することは難しいと思います。 案外あまり直接の被害はないだろうというような人たちが風害だとか 沿道の交通量が増えて危険だとか、プライバシーが侵害されるとか言って反対しているように思います |
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| No.197 |
by 匿名さん 2005-06-24 22:37:00
品質を保ったまま工期を短くする工法はいろいろあります
そのひとつはＰＣ（プレキャストコンクリート）を使うことです 要するに現場でコンクリートを打つ部分をできるだけ少なくして 工場であらかじめ作ってきた部材ＰＣをセットする工法です 超高層などはほとんどこの工法が用いられており 通常の工事では15日／階 かかるところ5日〜7日ってところが 多いです それでも品質はＰＣのほうが信頼できます 工期が短いと品質が悪いとは一概に言えないのです |
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| No.198 |
by 匿名さん 2005-06-24 23:11:00
生コンクリートのメリットは、
それが最も輸送、保管のコストが安いのです。 また、液体であるからこそ水平も出しやすく、 流し込みの一体成型だからこそ、 現地での多少のゆがみなども許容できるのです。 ＰＣは、個々のパーツの品質は、管理された中で成型されるため高レベルですが、 パーツ同士を組み上げる際に必ず境界が発生するので、躯体全体にこれを使おうとすれば よほど上手にやらないとそこがウィークポイントになり 構築物全体の信頼性にも影響します。 まあそもそもここで問題になってるのは、 このように工法の違いによって工期を短縮する例ではなく、 本来必要な工期を割り込むような工程管理をしているという場合でしょうけどね。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2005-06-24 23:51:00
分譲マンション事業の場合工期というものは販売された時点で既に決まっています
工期を延ばすと言うことは購入者に入居日を延ばせということであって これは普通許されません 限られた工期内で仕上げるためにはあらゆる工法を検討しなければなりません ただ、工事の途中でなんらかのトラブルで遅れた場合 これを取り返すのは人海戦術や作業時間を延長するしかないかもしれないね まあ材料強度を上げて養生期間を短くすると言うのもあるけど いずれにしてもコストのかかることであり、安く上げることにはならない また簡単に手抜きをすると言うけれどもマンション工事はいろんな工種がかかわるため 前工程の手抜きは後工程に多大な迷惑をかける。 へたをすると後工程の業者が工事を請けないと言う事態が発生する。 結局手直しが必要となり余計な費用や工期が必要になる。 このように手抜きや短工期で安くできるというような、そう単純な話ではないんですよ |
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| No.200 |
by 匿名さん 2005-06-25 00:02:00
>工事の途中でなんらかのトラブルで遅れた場合
工事着工前や途中での近隣とのトラブル、これ、工期遅れの結構多い要因です それにより工事が遅れたとして、遅れた分工期が延びる事はまず有りません デベもゼネも、みんな営利目的企業であるがゆえに無理してでもやってしまうんですね |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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