ヒューザーのマンション(その10）

[匿名さん]

その１
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48129/
　・
　・
　・
その9
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48120/

※どうしても荒れる内容になっております。建設的な議論をお望みの場合は、
登録制の新システムをご利用下さい。どなたかがスレッドを立てられたようです。
http://www.mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=87&disp=1

※レス番号450の方は次のスレッドを立てて下さい。

[51: 匿名さん]

[52: 匿名さん]

＞＞４７
”当事者に何ができるか話し合うスレでしょ、ここ。”

私もそう思ってみてました。でも
みなさんそういう意志で書いてるとは思えない・・・

[53: 匿名さん]

[54: 匿名さん]

>>50
免許番号が一緒だから、同じじゃないか？
情報の取得時期がちがうから代表者とか住所が違うのかな。

[55: 匿名さん]

[56: 匿名さん]

ここは「デベロッパーの評判は？」のカテゴリーの中の
「ヒューザーのマンション」というスレです。

[57: 匿名さん]

でも　たまに良い？意見もあるじゃない。
シーンとしていたら、よる人も居なくなるし…

[58: 匿名さん]

>>57
ほんとにたまーにだけどね。

[59: 匿名さん]

デベロッパーとしての評判としてなら、最悪！　ってとこかな？

[60: 匿名さん]

>>44　NTV　建築Gメン　中村孝安（こうあん）せんせい
「1999年の建物を見た。ヒューザー＆木村建設の。しっかりした行政検査が入ったので、マル」
（皆さんちょっと安心。1999年法改正以前のヒューザー物件はＯＫ可能性大。経済価値はともかく命は安心。）
「今までは手抜き工事だった。今度は元から」
「イーホームズの噂は前から」

TBSの調査によれば耐力壁をX線検査したら「1階、１５ｃｍ、１０ｍｍ」普通と一緒
（耐力壁は１０ｃｍ、１８ｍｍほしい）
ベランダはもっと恐ろしい当に　　２６％で驚いてはいけない
姉歯＋手抜き工事＝耐力１０％？　震度４で倒壊？？
（おそらく基礎が相当少ない＋ヒューザー物件は地盤の弱いところが多い＝ガクブル・・・）

[61: 匿名さん]

＞55「自己責任」って言葉で片付けるやつの気がしれない

あんたの頭が気がしれない。
誰だって一番悪いのはヒューザー、木村、姉歯、イーホって事くらい
分かってるさ。国にだって責任の一端があるってのもね。
だけど購入者だってこのマンションを買ったっていう結果責任は
免れないんだよ。
だって一番の被害者じゃないんだから。
一番の被害者は近隣住民なんじゃないの？

[62: 匿名さん]

>>45
私は、住み続けます。
建て替えになるとか、行政から指示が出た時には、従います。
でも、行政の指示は、法の未整備が原因で、難しいようです。
「耐震性能」だけを目安にしたら、もっと危険な建物はいっぱいあるでしょう。
安全は、合法な建物であったら得られた水準より低いと思いますが。
隣人に迷惑をかけるなという意見は、もっともですが、法の未整備で、迷惑という主張も強制力にはならないらしいです。

[63: 匿名さん]

[64: 匿名さん]

>>45　さん

現実的には、そのまま住み続けることはある時点で出来なくなるでしょう。

ただ、これまでのレスの情報をみると、この様な事態を国は想定していなかった様で、
退去勧告等を出す明確な基準線が無いようです。

この基準が出来た際に、何らかの救済制度（移転先確保が困難な方の為への
仮住まいの確保等）も同時に立てられることが予想されます。

お辛いでしょうが、これで体調など崩されることが無いように願っています。

[65: “匿名さん]

住み続けたい人にはかわいそうですがこういうニュースが入ってきました

来月中旬までの転居を要請＝マンション居住者に−国交省・自治体合意

　千葉県市川市の姉歯建築設計事務所による構造計算書偽造問題で、国土交通省と関係自治体による対策連絡協議会が25日開かれ、震度5強程度の地震で倒壊する恐れがあるマンションの住民に対し、各自治体が12月中旬までに転居するよう求めることで合意した。
　各自治体が行っている耐震性に関する再計算の結果を待って判断するが、同省が行った調査に基づくと、少なくとも11棟のマンションは対象となる見通しだ。
（時事通信） - 11月25日19時0分更新

[66: 匿名さん]

>>61
>誰だって一番悪いのはヒューザー、木村、姉歯、イーホって事くらい分かってるさ。
>国にだって責任の一端があるってのもね。
あなたみたいにこういう前提で書き込みをしてる人だけじゃないだろうよ。
購入者が一番なのか二番なのかは別としても被害者であることに変わりないでしょ？
だったら、それを踏まえたうえでの書き方ってあるんじゃないのかな。ということ。

[67: 匿名さん]

62です。決まったのなら、覚悟はできています。いそがしくなりそう。

[68: 匿名さん]

公営住宅入って、地道に裁判だな
ローンと家賃の二重払いになるが、住める家だけ提供されるだけ
ありがたいと思え。

[69: 匿名さん]

ありがとうございます。

[70: 匿名さん]

>68
何様？

[71: 匿名さん]

>>62,64,65　さん
45を書いたものです。
レスありがとうございます。
転居要請のニュースが出ましたか。
一時的な転居はできても取り壊し後の住いはどうなるのだろうかと
不安になります。

[72: 匿名さん]

>>68　さん

そんな　尖がった　言い方しなくてもいいでしょう？

[73: 65です]

国や自治体から勧告が出るということは支給にはならないと思うが
最低でも転居費用、ウマくいけば当面の家賃の貸与が受けられる可能性もある
とにかく、忙しいと思うが地道に公共機関と売主双方相手に交渉頑張ってくれ。

[74: 匿名さん]

＞68
は言い方はキツイが言葉には愛がある

[75: 匿名さん]

＞＞４５
＞＞６２
わたしも、立て替えとか、強制退去になるまで住み続けようとおもいます。
今後、自己破産の恐れもあり、いくらヒューザーが出すといっても、
きちんとした具体案もないのに不安ですから、ほんとうに
ローン以外に、よぶんに家賃をだす余裕なんてないんですよね。

それでも、命がまず優先だろうとお叱りを受けるかもしれませんが、
あまりの事態を前にすると、ただ歩いているだけでも死ぬときは死ぬんだからとか、
ぎゃくに変な悟りをひらいてしまいます。

近隣の方たちにはたいへん迷惑な話かもしれませんが、けれど、
わたしたちが中にいようといまいと、そもそもこの建物があるだけで迷惑なのですものね。
だからこそ、近隣の方のために、ヒューザーでも行政でもいいから、
取り壊しの決定＆具体的なスケジュールを一刻も早く示していただきたいです。
（住民に権限があることではありませんので。）

今日、国交省と行政がまた会議をひらいて、今後の取り壊しや改修の
統一基準を話しあったはずですよね。
どういう結果になったでしょう。

[76: 匿名さん]

>74
あなたの読み方ひとつです。

[77: 匿名さん]

ローン債権もってる金融機間がどう出るかだな
担保価値はゼロになったんだから、普通は回収すると思うが、
一応配慮はするんだろうか。

[78: 匿名さん]

116 名無しさん＠６周年 New! 2005/11/25(金) 00:55:44 ID:EgYIbXZR0
物件名：クレ＊＊ンターマーク（福岡市）
ttp://www.crea.ne.jp/center_mark/data/index.html
竣工：2000年10月
施工：木村建設

福岡西方沖地震におけるクレ＊＊ンターマーク被害状況
↓画像ちゃんねる＠災害情報
ttp://brown.gazo-ch.net/orz/read.php/thread/44/234943/
↓アップされていた画像の直リンク
ttp://pink.gazo-ch.net/bbs/44/img/200504/253869.jpg
ttp://pink.gazo-ch.net/bbs/44/img/200504/253882.jpg

当時最も被害が大きかったマンションの一つでした。
比較的新しいマンションにも関わらず被害が大きかったので話題になってました。

[79: 匿名さん]

>>45さん
マンション取引にかかわる信用不安の除去の必要性が、「自己責任」論なんかより強いと言うことです。
でなければ、未整備な法の想定していないケースに、決断は下されません。
政治的な決着だと思います。（むかし、こーむいんでした）

[80: 65です]

後書き忘れたが、払った分が満額帰って来る可能性はほとんどないと思う。
まだ全額回収前提での行動でいいと思うけど
ヒューザーと木村建設のきな臭いニュースも出てきているんで
少しでも多く回収することと
最悪でも68の人のいうような２重払いをしなくていいような算段も考えたり交渉したりしておくべき

[81: 匿名さん]

とりあえず行政の斡旋する公営住宅に入ってそのうち家賃請求されても払わなければいい。
この事件が国民の記憶に残ってる１年位は立ち退き請求訴訟なんか起こしてこないから。
まあ１年もしたら去年の紳助婦女暴行事件みたいに忘れ去られるが。

[82: 匿名さん]

７５です。
書いているあいだに、情報がアップされましたね。
４５さん、５２さん、おたがいにがんばりましょう。

[83: 匿名さん]

ふたたび、７５です。
すいません、５２さんじゃなくて、６２さんでした。

[84: 匿名さん]

65ってさ、ここの管理者かなにかだろ？

[85: 匿名さん]

都知事は、周辺相場家賃での入居を許可したそうですよ。

[86: 匿名さん]

65はライオンズ関係者

[87: 匿名さん]

８１の人のいうとおり。
追い出しておいて後は自分で払えということになるとそれは行政の責任。
退去勧告するならそれ相応の援助策のセットでつけるのが行政の仕事ですね。

僕は買ってしまった責任や結果（瑕疵責任とは別ね）は本人にあると思うが
行政が退去を勧告するならその後のケアは行政の責任だと思いますので。

[88: 62です]

がんばりましょう。
私は、また、同じマンションに帰るという方針です。
住んでいる人たちのよさも、貴重な財産ですから。（お人好しってことかもしれませんが）

[89: 匿名さん]

>>79
＞マンション取引にかかわる信用不安の除去の必要性が、「自己責任」論
＞なんかより強いと言うことです。

それは建築確認制度の見直しと関係者に対する適正な処分で対応すべき問題であり、それで足りる。
行政が被害者に財産的支援をすることで解決するものではない。

買い主に対して一義的な法的責任を果たすのは売り主であることは今後も変わりはないし、変わる
はずもない。

[90: 匿名さん]

＞＞８９
基本的には、その通り。さらに、災害対策と建築行政とのギャップを埋める政治的な決断です。

[91: 匿名さん]

俺は今までROMしていたこの物件とは何も関係ないものだが
ここで自己責任とか言ってる奴らは人間的にどうかしてるんじゃないのか？
なんか「自己責任」って言葉を覚えちゃった猿が何かと言えば自己責任って言って満足してるとしか思えない
他人の不幸は蜜の味として喜んでる＊＊としか思えない。

被害にあった方々は一番弱い立場にいるのにその人たちに追い討ちをかけるような書き込みをして何がしたいんだ？
それよりも被害にあった人たちの忌憚なき意見交換こそが必要なのに。

今回の件で被害にあった住民がいるってことはその裏に明らかに儲けてる人間がいるわけだろ
誰が一番儲けてるのか？ヒューザーではないだろ、もっと裏に巨悪が隠れてる
本当はそういう法の網をくぐって儲けた連中こそが叩かれるべきなのに

弱い立場で困ってる人たちに追い討ちをかけるように自己責任だなんて正気か？

[92: 匿名さん]

>>87
＞追い出しておいて後は自分で払えということになるとそれは行政の責任。
制度を無視して珍論を吐くのは自由ですが、違法建築物の所有者に退居勧告ができるのは、
我々が決めた建築基準法というルールです。
どうして何かにつけて行政の責任にしたがる他力本願なひとが多いのでしょうね。

[93: 匿名さん]

>>84
管理者ってことはＩＰとか
バレてるのか。
こえーな

[94: 匿名さん]

住民のみなさん、がんばってください。
ぼくらもスレに追いつこうと必死でがんばっています。
このまま週末までノンストップです。もう寝ている場合じゃないですよね

[95: 匿名さん]

たぶん皆やっているとは思うけど
↓あたりでも相談するのがいいかも・・・。
http://homepage2.nifty.com/kekkanzenkokunet/index.htm

[96: 匿名さん]

姉歯：建設会社から鉄筋減らせと圧力かけられた
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051124-00000075-jij-pol
　　↑
建設会社：施主から建設費を減らせと圧力かけられた
　　↑
施主：お客様から安くしろと圧力かけられた
　　↑
購入者：妻からとにかく買えと圧力かけられた

[97: 匿名さん]

>>91
瑕疵担保責任を追求せずにまずは行政が補償をすべきだなんて言うから反感をかってるだけでしょう。

[98: 匿名さん]

購入者は被害に遭われ心中お察しします。
自己責任論者もいれば親身に心配されている方もいます。
このスレももう10ですが最初から読んでる人は分かると思いますが
初期は皆購入者を心配していました。本気で。
あの千葉と川崎の説明会までは・・・あそこで悪態さらした購入者を
見てから意見が自己責任論に発展したかと思います。
ＴＶに映し出されたような方ばかりではないと思いますが
万が一あのような方々ばかりなら心配して損したと考えた人がいても
不思議ではありません。

[99: 匿名さん]

焼け太りって言葉しってるかい？
住民の様子見てると

狙ってるとしか思えんよ

だから反感買うんだよ

[100: 匿名さん]

ヒューザーに補償能力がないのは白明の事実。瑕疵担保責任なんて騎乗位の空論。

[101: 匿名さん]

まじで？　たちばっくかと思ってたのに・・・　騎乗位かよぉ。。。

[102: ７５です]

住民の強制退去を求めるのなら、同時に、取り壊しの日程も
決定していただきたいです。
さっきも書きましたが、わたしたちがいなくなっても危険な建物はあるんです。
近隣の方だって、住民と同じくらい不安なのでしょうから。

[103: 匿名さん]

>>99
テレビなんだから冷静な住民のコメントとってもおいしくないのでカット。
あなたのようなダイレクトに反応してくれる視聴者ねらいで編集かけています。

[104: 匿名さん]

＞９６
辻褄あったな・・・　おめでとう。

[105: 匿名さん]

先のことを考えてもしょうがないという意見がありますが
準備しておくことは大切なことです。
明日、大きな地震が関東を襲うことだってあるのです。
その時が来る前にどうすればいいのか考えましょう。
こうしておけばよかった、、、と後悔しないために。

[106: 匿名さん]

いやでもさ、高金利金融商品で騙された人には何も補償ないんですが。

[107: 匿名さん]

たのむから私たちの税金投入しないで、、、

[108: 匿名さん]

>>106
スレちがい

[109: 匿名さん]

>>106　さん

高金利金融商品に国の認定機関からの“確認”がおりていれば、あるかもしれませんよ。

[110: 匿名さん]

商　号 株式会社　ヒューザー　（ヒユ−ザ−）
所在地　〒100-6231　 東京都千代田区丸の内１—１１—１　パシフィックセンチュリープレイス丸の内３１階
電話番号 03-3284-0123
代表者 小嶋　進（オジマ　ススム）
住　所　〒146-0085　 東京都大田区久が原６—○○—１▼

資本金 208,685 千円
従業員 21 人

2005年3月決算　売上高：12,121（百万円）　利益金：1,019,945（千円）
最新法人申告所得額（千円）1,952,295

仕入先：大平工業、東鉄工業、木村建設、丸運建設、志多組
役員名
社　長ー小嶋　進、専　務ー中西　秀樹、 常　務ー曽我　勝範、 常　務ー清沢　寛、
　取締役ー犬山　正一、 取締役ー飯田　幸保、 監査役ー平林　良仁、 監査役ー山崎　豊、

取引銀行
東日本（本店）、東京都民（本店）、みずほ（蒲田駅前）、りそな（八重洲口）、八千代（本店）、横浜（東京）、七島信組（本店）、京葉（東京）

[111: 匿名さん]

従業員て21人しかいないの？

[112: 匿名さん]

これと何が違うのかと

被害者からは「詐欺罪で訴えよう」との声も上がっているが、
福岡の業者の倒産処理にあたる弁護士は「財産のない企業を訴えても、
回収は現実的に厳しい」と話す。

http://mytown.asahi.com/fukuoka/news01.asp?kiji=9173

[113: 匿名さん]

この間までは24人だったのに・・
3人辞めたんだ

[114: 匿名さん]

グランドリーヴァ 田端についてどなたか詳しい情報お持ちの方いませんか。
今回の違反対象に入っていないようですが、ヒューザーのマンションというだけで怖いです。

[115: 匿名さん]

土地購入部門？　の　別会社とあわせると五十数名いるようです。

[116: 匿名さん]

大株主または出資者
小嶋　進
177,610 株

小嶋　○○子
42,032 株

ストラングル　←何これ？
31,000 株

小嶋　▼▼▼
16,000 株

小嶋　××
16,000 株

[117: 匿名さん]

基本的にはヒューザーに、支払能力はないわけで、その間、小嶋は、資産隠しをしているわけで
木村、ヒューザー、イーホームズの３悪にやられてしまった。しかし、あれほど人前でうそをつける
のはすごい　家族はいるのかなあ　木村なんて、あんなうそつきの人殺し親父なんて
教育上よくない

[118: 匿名さん]

>>103
俺も焼け太りされたらたまんないから
そういうのをみて視聴率に協力してるのさ　　　　　　　　　　　

[119: 匿名さん]

なぜうそをついてるか　個人資産をまもりたいからでーす

[120: 匿名さん]

今じゃ、普通預金でも１０００万までの補償なんだし。

行政ができることは、公営住宅（待ってる人だっているのに）を貸すことぐらいでしょ。

[121: 匿名さん]

どなたか教えてください。
もしマンションが倒壊して近隣建物に被害が出た場合、
どこが保障してくれるんですか？

[122: 匿名さん]

どこも補償してくれませーん

[123: 匿名さん]

小嶋役員の個人資産没収せよ　木村もそうだ

[124: 匿名さん]

ヒューザーの一応OKの物件ってありますよね。
でもイメージとしてはグレーじゃないですか。
で、その近隣の物件は資産価値が落ちるんじゃないかなとおもうのですが
それはどこかに訴えることはできるんだろうか？

[125: 匿名さん]

とりあえず、公営住宅の無償貸与を２年くらいやったらいいと思う

[126: 匿名さん]

　ヒューザーマンション　資産価値半分だな　すべては小嶋のせい
あの男のせい

[127: 匿名さん]

不動産取得税や固定資産税・都市計画税は、
ある意味、建築確認制度も担保しているわけだから、
欠陥建造物については課税者である地公体の責任もある。
不動産関連の税金は罰金じゃないのだから、納税者=
不動産所有者の損害保険料と考えられなくはない。

故に「民民間の問題とばかりは言えない」という国交省の
見解は納得できる。

ヒューザーマンションの住人ガンバ!!

[128: 匿名さん]

日曜の朝のニュースに小嶋は出てくるだろうか　テリー伊藤と言い合うのだろうか

[129: 匿名さん]

>>127
寝言は寝てから言ってくれ。

[130: 匿名さん]

「わたしも騙されたという一点においては皆様と同じ立場でございますので
私の個人資産におきましても、行政に対し税金で保護するよう
強く訴えていく所存であります」小嶋

[131: 匿名さん]

被害者の方へ、
振込口座等、管理組合への寄付を募る方法を考えてみては如何でしょうか？
なりすまし詐欺に合っていないという核心の持てる状態なら、寄付する人間は居ると思います。
氷山の一角であるあいだがチャンスだと。

[132: 匿名さん]

不動産取得税や固定資産税・都市計画税は、
ある意味、建築確認制度も担保しているわけだから＜＜

気持ちはわからなくないが、それは違う
ただし不動産取得税や固定資産税・都市計画税の返還は
つじつまが合う。せいぜいそこまで

[133: 匿名さん]

>>129
持たざる物は shut up

[134: 匿名さん]

小嶋は、２０年は、入ってもらわないと

[135: 匿名さん]

>>50 >>54
http://www.takken.metro.tokyo.jp/TIGV0300?LICENSENO=13053020
http://www.chunichi.co.jp/taisingizo/051125T195546.html

[136: 匿名さん]

ついに、ひとり死人がでたなあ　多分

[137: 匿名さん]

おい　殺しちまったよ　小嶋さん　人を

[138: 匿名さん]

>>133
頭の悪いヤツは shut up

[139: 匿名さん]

小嶋の自宅
豪邸らしいよ。

[140: 匿名さん]

小嶋、逮捕できるかな　腰抜け警視庁

[141: 匿名さん]

＞136＞137
何？

[142: 匿名さん]

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g35863456

[143: 匿名さん]

小嶋は輪島功一に似ています。

[144: 匿名さん]

１４１　１０時のニュースステーション見るべし

[145: 匿名さん]

「姉歯」に委託、設計事務所社長が不明
　「姉歯建築設計事務所」に構造計算を委託していた設計事務所の社長が、２４日から行方不明になっていることがわかりました。自宅からはこの問題についた悩みを書いたメモが見つかっていて、警視庁は行方を捜しています。
　関係者によりますと、行方不明となっているのは「姉歯建築設計事務所」にマンションの構造計算を委託していた設計事務所の５５歳の社長です。
　この社長は２４日朝、車で自宅を出た後、連絡がとれなくなりました。昼ごろになって、社長の車は神奈川県茅ヶ崎市のＪＲ茅ヶ崎駅前の駐車場で見つかりましたが、社長の姿はなかったということです。
　一連の問題で、社長の設計事務所は建築士法に基づく立ち入り検査を受けましたが、自宅には「姉歯の関係で処理が追いつかない。ほかの設計事務所に迷惑をかけてしまう」といった内容のメモが残されていました。
　警視庁は家族からの捜索願いを受け、関係機関と連絡をとるなど社長の行方を捜しています。（25日17:39）

森田ＯＲエスエスエー

[146: 匿名さん]

>>139
>小嶋の自宅>姉歯設計>税金投入>建て直し>OK!

[147: 匿名さん]

イーホームズ「公表控えるよう言われた」
　耐震データ偽造問題で、偽造に気づいた検査機関「イーホームズ」の社長が、建築主の「ヒューザー」から「偽造の公表を差し控えるよう求められた」と話していたことが新たにわかりました。　「正義漢ぶって公表することが、何の意味があると言われました」というメールは、検査機関「イーホームズ」の藤田東吾社長が今月２１日、個人株主あてに送ったものです。
　「発見した事実を速やかに建築主と設計者に伝えたところ、姉歯は偽造の事実をすぐ認めました」（イーホームズ　藤田東吾社長のメール）
　藤田社長は偽造問題について説明。さらに「口止め」を受けたことを明らかにしています。
　「１０月２７日に、私を含め、関係者一同、同席の場で、ヒューザーの小嶋社長から公表を差し控えるよう求められました」（藤田社長のメール）
　「１０月２７日」。これは国土交通省が偽造を発表するおよそ２０日も前です。藤田社長は、建築主「ヒューザー」の小嶋社長から「偽造の公表を差し控えるよう」求められたというのです。
　「偽造をイーホームズが発見したといって、正義漢ぶって公表することが何の意味があると言われました。既に建ってしまった建物も相当数あり、建て直すにしてもヒューザーは補償できない。住民も困るだけだ。それでも公表するなら偽造を見抜けなかったとして、イーホームズだけを徹底的に告発する、と言われました」（藤田社長のメール）
　これに対し、小嶋社長は口止めを否定。
　「入居しているお客様に対していきなりね、どんな実態だか誰もわからない団体にね“火”をつけられたら皆さんを不安に陥れますよそりゃ」（ヒューザー　小嶋進社長）
　小嶋社長は「人様の財産になったマンションについて勝手に公表しては、いたずらに混乱を招くだけ。偽造を隠ぺいするつもりで言ったのではない」とコメントしています。
　 一方、国土交通省は今後のマンション入居者への対応を確認するため、小嶋社長を含む建築主３社の社長を個別に呼び、ヒアリングを行いました。
　こうした中、これまで住民支援に慎重だった東京都の石原知事が、一転、前向きな姿勢を示しした。
　「今回は自然災害とは異なりますけども、緊急措置として都営住宅、都民住宅、公社住宅を活用して、受け入れることを決定しました」（石原東京都知事）
　来月から入居募集をはじめ、家賃は必要ですが、一時的な入居の場合は「敷金」を免除するとしています。（25日16:49）

[148: 匿名さん]

　Ｋ建設東京支店の幹部の個人口座に７回にわたって計３００万円をリベートとして振込か…。
　口座振込みなら記録はばっちり残ってるな。

[149: 匿名さん]

＞１４２
世の中広いなぁ・・・　こんなものに６万円出すなんて・・・
あ！出来レース？　でもyahooに手数料発生するしなぁ・・・

わからんものよ、よのなかなんてぇものは！

[150: 匿名さん]

>>142
現在の価格： 62,000 円、、、
マンションの人に寄付したほうが、、、