:ヒューザーのマンション（その23）

[匿名さん]

1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48129/
2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48128/
3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48127/
4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48125/
5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48124/
6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48122/
7 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47701/
8 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48027/
9 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48120/
10 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48116/
11 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48117/
12 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48113/
13 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48110/
14 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48109/
15 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48107/
16 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48106/
17 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48105/
18 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48028/
19 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48098/

[262: 匿名さん]

>>259

そのとおり。

流通や貿易、貨幣価値、すべてに行政が関与している。
リスクマネージメントが達者な人でも流通がガタガタになったら、食べ物欲しさに殺人を犯すかもしれない。
そうならないための行政の関与を否定するのはおかしいよね。
住民の責任うんぬんなどどうでもいい。
国民の生命の保護と、行政による事態の収集で、不動産取引の冷え込みを回避することの方が余程重要。

[263: 179]

>>260
同感ですね。
補償を求められるのはあくまで売主であることを忘れてはならない。

[264: 匿名さん]

>>258

「世の中には住宅を購入する際に必死で勉強して、自費で検査を入れている人もいます。」
それをすれば今回の問題には100%対処できたのか？そんな保証ないだろう。
それに購入者の中にはそれなりの検討を入れた人もいただろう。

個人が全てをチェックしなければものを買えない状態はマーケットとして成り立っていない状態
なんだよ。戦後の闇市かよ。

>>そういう人たちが＊＊をみる
そういうことをしなくてよいマーケットの整備が必要なんだよ。

＞販売者を信じるも信じないも、その方の自由なわけです。
＞自由にはリスクが当然伴うわけで・・・。

だったら民法いらないだろ。警察もな。だまされたらだまされた奴の責任で
相手に乗り込んで、自分の力で金を奪い返せばいいんだからな。

[265: 匿名さん]

>>257

何言ってんだ？匿名掲示板で反社会的な発言をすることの危険性の方が大きいだろ。
反社会的発言をするならば、自分でリスクを取って、記名顔写真付きでおこなえ。
そのうち匿名掲示板に対する訴訟賠償ももっと本格的になってくるぞ。
責任を持った発言をしていないと、逆に発言の自由を奪われる結果になるってことも分からんのか。

[266: 匿名さん]

>>260
>>263

君らが言っている「不公平」という論理には穴がある。

[267: 匿名さん]

>251
＞それよりも「このような問題が自分の身に降りかかったとき、この国は助けてくれるんだ」という
ほうが俺はうれしい。

今回の件と同様の事態になったときに、国が助け手くれるとは限らないからみんな反対しているんですよ。

今回は与党の一部のきっちがい議員等が支援案としているだけで、法律が立法、施行されたわけではない。
つまり、自治体等の判断で支援するしないを決めらる状態。
今回のような支援が「国の義務」と確定したわけではないのです。

将来同様のことが怒っても、「当事者が少ない。近隣に巻き込まれる家がない。マスコミ等が騒いでおらず、公になってない。」
等のいろんな理由で支援されない可能性も有る。

だから不公平と言っている

[268: 匿名さん]

>>267

おまい頼むから過去レス読んでくれ。

[269: 匿名さん]

>>252
＞あと、「メーカーを選べ」とえらそうに書き込みしている奴が多いが、大手と長い事
＞訴訟で争って、精神的に疲弊している人たちのHPをいくつか見た事ある。
＞ほんとに大手なら大丈夫とは言えないだろう。
まず、ソースを述べて、確率を計算してから発言しましょうね。
ヒューザーよりは安全でしょ？
＞俺もマンション買おうと思って、金ためていたけど、何らかの施策が打たれ、マーケットに
＞信頼が戻るまで動きようがない。
リスクを負えないんだったら、賃貸すりゃいいじゃない。リタイアするまで賃貸でその後はそれなりに
生きればいいんだよ。
無理して買うから悲惨なことになるんだし、それくらいの財力が無いなら家なんて買うべきじゃないと
思うがいかが？
集合住宅に限らず、家は１０数年ごとに補修しないと住めないって知らずに買う＊＊が多いんだよね。

[270: 匿名さん]

>>259
255だが、飛躍はしすぎなのは分かっている。
おれが言いたかったのは、今回の被害者って、例え国が破綻しても
「円が紙くずになるなんて想定外。きょうからおれたちはどうやって暮らしていきゃいいんだよ〜」
って、言うんじゃないかと思ってね。
そして、下手したら「ドルや金を溜め込んでいるやつは、困っている人に差し出すべき」
なんてことまで言い出しそうに感じてね。
一方は、想定外のことも想定して行動してきたのにね。
確かにそういうときに困っている人を助けるのが可能なら助ける選択肢もある。
それを被害者がお願いするならともかく、要求するのはおかしいでしょう？

つまりはそういうことが言いたかったわけ。
要するに、最後に頼りになるのは自分（と家族）だけなんだけど、
それをわきまえずに安易に人に頼ろうという輩が多いと感じただけ。

[271: 匿名さん]

>>265
反社会的という尺度や規範すらもがお互い違うんだね

[272: 匿名さん]

>266

どんな穴？説明してくれなければ論点がわかりません。

[273: ヒューザーラモンSG]

>自己責任がぼけてしまうよな税金を投入する支援が行われようとしている事の方が健全なマーケットが成り立たなくなってしまうのでは？

はあ？建築基準法で審査をパスした耐震性能が保証されているマンションを買って、瑕疵があったとして。買い手のどこに自己責任があるんだい
建築基準法で審査合格、同じ建築基準法で強制的に解体
公権力が、どちらも発動されているよね

公権力に矛盾があるよね。公権力の発動のいずれかに問題があったわけでしょう
そんなものが買い手私人の自己責任であるわけないじゃないか
法律のいろはも知らない＊＊が多すぎる、というか、建設業界の劣悪遺伝子が全面開脚状態だ（あはは）

[274: 匿名さん]

>>267

これは正直難しいよね。今回の問題って突き抜けて問題なんだとおもうんだよ。
ちょっと詳細に記述しないけど「（高額商品かつ人にとって重要な住に関する）マーケットに対する国の不作為の作為」
というのが一番問題としてあるんだと思うわけ。
このレベルでもout of scopeであればどのレベルに対しても救いはないなと思っちゃたので
住民を助けてやってほしいと俺は思った。

正直、困っている人がいれば皆助けられればいいんだけど
・本当に困っているか個別に確認しにくい
・全員助けていたら国が破綻する
から絶対それは無理なんだよね。

繰り返しになるけど、今回の問題はとりわけ問題で、この問題に対処しないのは
さすがに引くぜというのがいまの俺の考えなのですが。

[275: 匿名さん]

>>265
じゃあ税金投入に従って賛成してれば「社会的」なのかな？

[276: 匿名さん]

>>270

個人資産を差し出せというのは完全にお門違い。
個人資産をもらわない生きていけないのであれば、滅びるしかない。
(sinuってかけないからめんどいな）

でも、それと公的資金の投入はちょっと違うと思う。

[277: 匿名さん]

>>270
「それをわきまえずに安易に人に頼ろうという輩が多いと感じただけ。」
確かに最近の世の中そんな人が多い気はする。
....だが今回の住民はそのセリフで断罪するのには抵抗がある。

[278: 匿名さん]

>>274
>・本当に困っているか個別に確認しにくい
>・全員助けていたら国が破綻する
>から絶対それは無理なんだよね。

まったくその通りだが、上に関しては、震災被災者レベルなら判別可能だよね。
それでもこの国はout of scopeにしてきた。
（多少の支援はあったが、今回出ている支援策ほど手厚くなかった）
つまり、今回支援するなら、それより先に新潟や兵庫、あるいは昨年の水害とかで
家屋を失った人たちにもしてやらなきゃダメだと思う。

[279: 匿名さん]

>>273
では、同内容でのホテルオーナーについてはどのようにお考えですか？

■偽造ホテルは自己責任で　国交事務次官
　国土交通省の佐藤信秋事務次官は８日の会見で、耐震強度の
偽造が見つかったホテルや賃貸マンションについて「建築主が
施工者、設計者を選んでいる。
（解体などは）自己責任でやってもらうのが基本だ」と述べた。
分譲マンション以外については民間と民間の問題で、行政として
支援する考えのないことをあらためて示したものだ。
　国交省の８日までのまとめでは、強度偽造が判明したホテルは、
工事中も含め３１に上っている。（共同通信） - 12月8日18時31分更新

[280: 匿名さん]

>>269
ヒューザーよりは安全でしょ？

じゃああれか、全部調べて一番安全なとこしか買えないということか。
相対的に言えばxxのほうが安全でないからという発言は最上位以外全てに
当てはまるからな。

根本的に最上位以外でもマーケットに流通しているものは最低限の基準が保証されている
という認識で流通が成り立っていたんだろ今までは。

[281: 匿名さん]

>273

あなたはお墨付き絶対主義ですか。
あなたはそのような物を信じて疑わない生きた化石となった天然記念物の「性善説」の方なんですね。
自分は建築確認は判断材料の一つで、それが全部ではないですよ。

もう一つの問題である「保険」に入っていなかったのもありますが、あなたの考えではこれについてもまったく自己責任がないと考えているんですね。

[282: 匿名さん]

>>278
ちょっと難しいのは天災を範囲に入れてしまうとそれこそ一発で
国が破綻する可能性ありになってしまうんだよね。

あと天災の場合、「できる限り助けますけど、（天災は）国の責任ではないですよ。」
というてんが今回の問題とちょっと違う。

[283: 匿名さん]

>>264
おまえも258も、全部読んでから書き込め。
住民は、保証の無い物件を、自らの意思で買っただけ。

[284: 匿名さん]

>>281

お墨付きがあるものを自分で全てチェックしなければならない状況であれば
それこそ行政の怠慢。ありえない状態。

[285: 匿名さん]

>273
法律のいろはも知らない＊＊が多すぎる、というか、建設業界の劣悪遺伝子が全面開脚状態だ（あはは
↑
273あなたのことですね

[286: 匿名さん]

>>283

全部読むのは無理。どっかに論点まとめておけ。
後でそこを読んでやるよ。

[287: ヒューザーラモンSG]

>じゃあ税金投入に従って賛成してれば「社会的」なのかな？

当たり前でしょ
国の法律運用のミスなんだから
建設業界みたいな土方あいての法律に性善説なんて持ち込んだ時点で、法律の根幹が間違っている
そういう法律を作ったのは官僚で、それを業界から突っつかれて国会で認めたのは議員で、それを選んだのは国民だから、税金で弁償するのは当たり前だ

[288: 匿名さん]

>>273
建築基準法で審査をパスした？
あなたの脳内では確認検査機関が建築基準法なんですか？

[289: 匿名さん]

>>282
ではさ、その部分は譲ったとして、あなたはどのレベルの支援が必要だと感じているの？
悪いけど、おれは、都営住宅の斡旋をああいう理由（狭いとか古いとか、ペットがどうとか）で
断る人から「生存権が脅かされている」とは感じないんだよね。
おれは大阪在住だけど職場は神戸。仮設暮らし、テント暮らしの人も多く見かけた。
本当に生存権が脅かされているなら、狭かろうが、通勤が不便になろうが入居するでしょう？
贅沢がいえるうちは、本当に危機じゃないよ。
おれは解体費用、引越し費用の立替（後に売主に請求）、低利融資、代わりの住宅斡旋。
行政がやるのはその程度で十分だと思うし、常識的なセンだと思うのだが。

[290: ヒューザーラモンSG]

土方や不動産ブローカ相手に、書面上で審査なんてやったら、なにするかわからんだろう

＊＊＊の親戚だろ、連中は

[291: ヒューザーラモンSG]

＞建築基準法で審査をパスした？
＞あなたの脳内では確認検査機関が建築基準法なんですか？

まったく＊＊だな
確認検査機関は建築基準法に基づいているだろう。そんなこともわからんのか＊＊＊！

[292: 匿名さん]

>>287
>国の法律運用のミスなんだから
>建設業界みたいな土方あいての法律に性善説なんて持ち込んだ時点で、法律の根幹が間違っている

ぜんぜん当たり前には読めないですね。ただ感情をぶつけてるだけじゃん。

[293: 匿名さん]

ヒューザーラモンＳＧさん

そろそろ>>279へのレスも

[294: 匿名さん]

>284
他力本願ですね。
最終的に判断するのは自分自身なんですよ。
その証明自体が正しいか・・
設計どおりに施行されているか・・
なんでここだけこの価格で作れるのだろう？

自己責任がまったくないというなら一軒家等で手抜き工事されて作られ、作った工務店が倒産しちゃったとかいうものはごろごろしているのにどうして今回と同様の支援をしないんですか？耐震基準０．５以下だったらホテルを含めて税金投入全部やらなきゃいけないですよね。

[295: 匿名さん]

[296: 匿名さん]

>>287
あなたの論理だとお国から建設業者許可をもらってる業者が作った欠陥住宅も国が補償することになると思いますが。

[297: 匿名さん]

>>273
法律の分野だけにとどまらないから議論が紛糾してんだろ
いい年なんだから、先生がこう教えてくれたから
絶対こうなるっちゅう思考パターンは改めろよ

[298: 匿名さん]

>>295
このレスをもって、ヒューザーラモンSGがあらしだと認定します。
構ってやるとつけあがる輩です。みなさん、スルーよろしくです。

[299: ヒューザーラモンSG]

＞他力本願ですね。
＞最終的に判断するのは自分自身なんですよ。
＞その証明自体が正しいか・・
＞設計どおりに施行されているか・・
＞なんでここだけこの価格で作れるのだろう？

はい、構造計算書を再チェックできないから、自己責任だといっているんだろう
そんなこと、できるわけないじゃないか
大体、購入前に構造計算のデータを売主が寄こすか？そういうことを義務付けているかってんだ

[300: 匿名さん]

>>291
あぁ、やはり脳内完結でしたか。

[301: 匿名さん]

ここのマンションの価格を見ればまともじゃないマンションなんだと
多少の知識を有している一般消費者には理解できるんだけどな。
構造計算書なんか再チェックできなくとも。

[302: 匿名さん]

>>299
構造計算のデータを見せない売主なんか信用するな
ツウのは常識だろ

[303: ヒューザーラモンSG]

＞このレスをもって、ヒューザーラモンSGがあらしだと認定します。
＞構ってやるとつけあがる輩です。みなさん、スルーよろしくです。

お尋ねしたいが、この事件でマンションの購入者が、事前に、構造計算が偽装されていたことを、自己責任で知りうる立場にあったこと（および、通常の人間なら、それを見抜くことができたということ）を証明してみなさい

[304: 匿名さん]

＞＞２５１
北側は今回は「特例」といってるから、
あなたが今後同じような立場になっても助けてくれないよ。
多分。
今後、このような場合は全て救済しますと言ってるわけじゃないし。

ホテル周辺の住民だって命の危険があるのに、一切触れていないじゃないか。
欺瞞だよ。

[305: 匿名さん]

>>298

ですね。279への回答ないし
以後そいつの話はスルーで

[306: 匿名さん]

302さんは構造計算データ見たら、偽造かどうかわかるの？

[307: ヒューザーラモンSG]

＞ここのマンションの価格を見ればまともじゃないマンションなんだと
＞多少の知識を有している一般消費者には理解できるんだけどな。
＞構造計算書なんか再チェックできなくとも。

価格の比較的安いものを買った場合、事故その他がおきたら自己責任になるというのは驚きだ
アエラでヒューザーを取り上げた住宅ジャーナリストが購入しているが、少なくとも一般消費者よりは知識があるだろう。それでも買ったという実例があるんだよ

[308: 匿名さん]

>>303
298です。
あなたへの返答はこれが最後です。
295のような差別用語を使用する人と議論するつもりはありません。
では。

[309: 匿名さん]

>307
だから？
構造の質問したら営業がシドロモドロになったんで買わなかったとの消費者もたくさんおるぞ。

[310: 匿名さん]

>>280
リスクの負えない人は、そうせざるを得ないでしょうね。
それでも、失敗することもあるでしょうし、リスクの負える人は自分で選べば
いいと思います。
上のほうに、車の話が出ていましたが、国の認可の下りた車のリコール隠しで
某社は悲惨な状態になりましたが、国の支援無しに持ちこたえています。
この会社やシノケンみたいに自分でなんとかできる会社を選んだか、それとも
ヒューザーを選んだかは、自己責任では？

[311: ヒューザーラモンSG]

ははは、気にはしてるんだな

[312: 匿名さん]

なんか、建築基準法を過大評価してる人達が多いね。
不動産かったことないんでしょう。
あんなもの、形式、手続きだよ。

建築基準法で全て補償されるなら、瑕疵担保責任も住宅性能も
何もいらないし、メーカー選びもいらないでしょ。
あなた達、もっと勉強しないと欠陥住宅つかむタイプだよ。

[313: 匿名さん]

>>306
わかんないですよ
でもそんなの隠す業者は避けろと
マンション購入本見れば書いてあるでしょ

[314: “ガハハ]

307
ヒューザーなんぞ、価格が比較的安いとかってレベルじゃねえだろ。
寝言は寝ていえ

[315: 匿名さん]

構造計算の偽造は見抜けなくても、
瑕疵担保責任を負う能力のある業者かどうかを見抜くのは
容易ですよ。

[316: 匿名さん]

そうです。
倒壊物件を買ったのが問題ではなく、ヒューザーから買ったのが問題なのです。

[317: ヒューザーラモンSG]

>構造計算の偽造は見抜けなくても、
>瑕疵担保責任を負う能力のある業者かどうかを見抜くのは
>容易ですよ。

瑕疵担保責任が、建物の構造全体に及ぶかどうかによって、判断はことなる
構造計算が偽造されていなければ、そもそも、建物全体の解体、再建築という事態は起きない

だから、そんなに「容易」じゃないんだよ

[318: 匿名さん]

住宅性能保証ついてるのに、耐震強度不足の物件発覚したね。
いよいよ住民の自己責任についての批判も微妙になってきた。
イーホームズも国土交通省指定のチェック項目を全部チェックしても、
今回の偽装は見抜けなかったと言っている。
自治体の検査でも見抜けなかったケースも発覚している。
検査機関を官から民へ移行するとかうんぬんではなく、
国土交通省の検査のガイドラインの盲点をつかれたことは間違いない。
国の責任は免れんよ。あとはどの程度国が賠償をするべきなのか、を議論をしましょう。

民と民の商取引に国が関与するのは間違ってる、などという、
報道も、政府の発表も、論理的思考力も、文章の読解力も、常識もないBAKAのレスはスルーで
議論を進めていきましょう。

[319: 匿名さん]

結局、今回の支援策で一番得するのはヒューザーなんですかね？一気に表舞台から退いた感がありますよね。証人喚問の対象からも外れたみたいだし。

[320: 匿名さん]

>>318
わかりました。
じゃああなた一人でやりましょう。
がんばってくださいね。
ちなみにあなたは論理的思考力も、文章の読解力も、常識もあってすばらしいお方なのですね。
尊敬いたします。

[321: 匿名さん]

>>319

証人喚問に呼ばれてるあの面子がそろえば、小嶋のことも結構出てくるはず。
あまり呼びすぎても時間なくなっちゃうし。

[322: 匿名さん]

アトラス社長様にはいてほしいな
悪人が嘘つきづらくなるから

[323: 匿名さん]

長年問題は起きなかったのだから、法改正とかは全く関係なく、盲点を突かれただけだよね。
よって、国が自主的に補償するなら、解体費用・転居用住居の準備程度で十分。
それで不満な住民の方達はヒューザーに請求し、ヒューザーに国その他に裁判を起こしてもらい、何年もかけて
国の責任範囲を特定し、それなりの補償を期待するしかない。

[324: 匿名さん]

>>319

ヒューザーは建替え支援が一段落したら、
国と元住民との長い裁判が待っている。

賠償以外にも社会的制裁をたくさん受けるだろう。
ただでは済まんよ。

[325: 匿名さん]

>>324
その前に倒産してしまえば、刑事責任を問えない場合、裁判にすらならないのでは？

[326: 匿名さん]

>>325
民事については会社が倒産してなくなってしまったらそれで終わりだね。
求償の理屈すらつめずにヒューザーの肩代わりのような支援を決めてるなんて信じられない。
ことを急ぐ理由が北側にはあったんだろうね。
役所のビヘイビアとしては常識はずれ、考えられないことだから。

[327: 匿名さん]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051209-00000015-mai-soci
＜耐震偽造＞ホテルや賃貸マンション解体費補助せず　政府

　耐震データ偽造問題で、政府は８日、耐震強度が偽造されたホテルや賃貸マンションには解体費用の補助など公的支援を実施しない方針を明らかにした。政府は分譲マンションについて解体費用の全額負担や自治体による建て替えなどの公的支援策を決めたが、ホテルや賃貸マンションの所有者は「設計者、施工者を選んだ自己責任がある」と判断した。ただ、地震で倒壊する危険性は、分譲マンションだけでなくホテル・賃貸マンションにもあるだけに、論議を呼びそうだ。
　国土交通省は、分譲マンションについては「多くの所有者が区分所有し、周辺住民の危険もある」として解体は公共性が高いと判断、公的支援を決めた。これに対し、ホテルや賃貸マンションの場合、「施工者などを選べない分譲マンションの住民とはケースが異なる」と位置付けており、佐藤信秋事務次官も８日の会見で「解体などは自己責任でやってもらうのが基本」と述べた。
　同省は、偽造が見つかったホテルや賃貸マンションの事業者には速やかな処理を要請しているが、事業者は解体や営業休止で経営的に大きな打撃を受ける。京王電鉄は耐震強度不足が判明し営業休止中の２ホテルを年明けにも解体する方針で、総費用は約２２億円を見込む。名鉄不動産も偽造が見つかったホテルの解体を決めた。いずれも設計士らに損害賠償を求める考えだが責任の所在が明確ではなく、ホテル・賃貸マンションへの公的支援を求める声が強まる可能性もある。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　国交相の理屈が筋が通らないものだけにズルズル支援対象が拡がったりして。

[328: 匿名さん]

> 分譲マンションについては「多くの所有者が区分所有し、周辺住民の危険もある」

周辺に危険を及ぼすのは分譲も賃貸もホテルも同じはず。
建築物の解体は所有者が責任を持つものだから、その所有者が複数であろうがなかろうが関係ない。所有者がまとまらずに解体が滞るのであれば行政代執行して住民から費用を徴収すればいいだけ。

[329: 匿名さん]

> 「施工者などを選べない分譲マンションの住民とはケースが異なる」

散々既出だけど、買い主は売り主や施工者を選んで物件を選ぶことができるはず。

[330: 匿名さん]

無理が通れば道理引っ込む、だな。
北側は「理屈は事務方が考えろ」なんだろうか。
こんな愚にも付かない理屈を強弁せざるを得ない事務次官も内心忸怩たる思いじゃないのか。

[331: 匿名さん]

>328、329
まったくそのとおりです。
マンションの場合、契約購入した時点で施工者、設計者について確認しているはず。
つまり、その施工者、設計者の物件を自分の意思で選んだってことですよね。
嫌だったら契約しなければよかったんだから。

政府の発表した内容が矛盾していることは明らかです。
みんなで国土交通省に違うという根拠を問い合わせましょう。
　

[332: 匿名さん]

>>331

お前が問い合わせてこの掲示板で結果を記述しろ。

[333: 匿名さん]

設計は意匠設計がパンプに載るだけで、
下請けの姉歯設計までは載らんでしょ。
ホテルでも鹿島や大林となってて、下請けの木村が施工してたのもあったし。
ホテルにしてもマンションにしても難しいよな。

[334: 匿名さん]

よくわからないのだけど、
ここにいる人は要するにマンションだけ支援するのはおかしいから
ホテルや賃貸も公的に支援しろってこと？
マンションの支援が決まった上に不公平だということは、
公的支援をさらに増やせってこと？

[335: 匿名さん]

＞＞散々既出だけど、買い主は売り主や施工者を選んで
姉歯氏は売り主や施工者を選ばず偽装していた様ですが？

自治体が建築確認怠ったせいもあってまがい物が生まれ、その結果、詐欺事件が発生したということですな。
詐欺被害者が泣き寝入りするのは騙された方が悪い訳ではなく、相手にけつをまくられてしまうだけ。
自治体はけつまくりゃせんと言うこと。
自治体も国による構造的責任という言い訳したいだろうけど、どっちみち”公”
その公のリーダを選挙で選んだ国民の自己責任（含む我）

[336: 匿名さん]

>>289

わりい、もう寝てた。
今日仕事から帰ったら考えまとめてかくわ。

[337: 匿名さん]

施工者を選んだ？そんなことまで購入者の責任にしたいのか。
施工は木村建設か→どんな会社だろう→ネットで検索→うわ、ホテルや公共施設をたくさん建ててるじゃん→安心安心
　　　ってことだろ、普通。
こんな施工会社じゃ購入できないなんて理由、その時点であったか？
人間小さいな。

[338: 匿名さん]

朝日新聞　横浜版
コン鶴見説明会
「二重ローンとなるのは受け入れがたい。市独自の支援策もお願いしたい」と不満が噴出した。
（何が不満なんですか？）
GS藤沢
「震度5弱で倒壊すると聞いても今さら失望しない。それより危険度が増すのなら市は使用禁止命令を
出すなど素早い対応が必要なのではないか。わたしたちの立場に立った対応をお願いしたい」
（本当に危険を感じるなら自主的に逃げればいいのに、銭勘定してる場合じゃないよ）
中田市長
「公的支援に批判的な意見がある。対応に苦慮している」
（ハッキリ言えばいいのに、公○党関係の圧力にまけるな）

[339: 匿名さん]

>周辺に危険を及ぼすのは分譲も賃貸もホテルも同じはず。

住民の総意をとりまとめるのに時間がかかる分譲マンションと、
ワンオーナーのホテルや賃貸とは違うってことなんじゃないの？

実質建築主に責任のほとんどがあるのは承知だが、
分譲マンションは、住民の総意をまとめ、建築主に解体・建替えを要求し、転居を完了するまでに、
相当な手順があって時間がかかりそうだから、政府が支援を決定したのでしょう。

また、ホテルや賃貸マンションはオーナーの注文住宅で、
分譲マンションは既製品の購入である、という理屈も考えられます。

さらに、ここからは想像ですけど、
ホテルや賃貸マンションは、政府の調査で、
オーナーの財政状況的に早期の解体が可能だと判断したのかもしれないし。

詳細は不明な点も多いですけどね。

[340: 匿名さん]

ホテルはほとんど行政の検査ミスだから
ここで国税使って…となると大反発食らうのが分かっているのだろう。

[341: 匿名さん]

今の日本に失われたものを象徴する事件だ。

本当に大事なものはお金じゃないって、子供のころに信じた気持ちを忘れてはいけない。
ケンカに負けても、心に戦う気持ちがあれば負けじゃない。
住民はヒューザーと戦うべきだ。
その後ヒューザーの屍を乗り越えて国に責任があると思えば戦えばいい。
お金よりも大事なものはある。命と命を守るために戦う誇りだ。
うまく立ち回る小狡さよりも王道を進む誇りを選ぼう。

他人からみれば＊＊みたいに見えるのかもしれない。
しかし私はそんなあなたたちを応援したい。

[342: 匿名さん]

一生に一度の買い物、と考えてしまう程度の経済力の人は
マンション買っちゃだめ。
世間もそのリスクがよく分かったでしょ。
こんな事件じゃなくたって
経済力も家庭の事情も全然異なる住民の、総意をまとめるのがいかに大変か。
阪神大震災での建て替え等でも実証済み。
そんなことも覚悟してなかったの？って感じ。経済的な面でもね。

[343: 匿名さん]

>>317
「貸し担保責任が建物の構造全体に及ぶかどうかによって判断が異なる」？？？

構造躯体が対象にならない瑕疵担保責任に何の意味があるの？
10年補償の対象は構造躯体に関するものだけなんだよ。
他は屋根は○年、外壁は○年、内装関係だと、1.2年とか
保証書に細かく項目別にちゃんと書いてある。
企業はそんなに甘くないよ。

ヒューザーで買うような人って、どうせ重要事項の説明とか
保証書とかろくに読まないような人が多いんだろうな。

ある程度社会的な常識のある人なら、
瑕疵担保責任を負える企業を見分けるのは簡単な事ですよ。
会社の規模と販売戸数を考えただけでもわかる。
財務を見る自信のない人は大手企業から買えばよいだけ。
大手も当てにならないと騒いでいる人もいるけど、
運悪く欠陥に当たっても、補償はしてもらえるよ。
大企業と争う自信のない人は住宅性能を使って置けばよいし。
住宅性能会社が見落としても、お金は戻ってくるわけだしね。

[344: 匿名さん]

ところで新築から数年の物件だと、修繕積立金や入居時の修繕積立て一時金は、
まだまるまる残っていると思われるが、これを入居者に返還すれば、
とりあえずの転居費用になると思うのだが、そういう話題でませんねぇ。

一時金20万円+修繕積立て月4000円×24ヶ月=296000円。
引越代は余裕で払えますよね。
不動産取得税や固定資産の返還なども含めると、数ヶ月分の仮住まいの家賃くらいまで残りそうだが。

[345: 匿名さん]

>>334
私は違いますが、「建築基準法」をたてに国の責任を必要以上に追及している方はそうだと思います。
「建築基準法」に分譲、賃貸、ホテルの違いはないはずですから、
分譲で取り壊し＆建替えの支援及び援助をするのであれば他の物件（賃貸、ホテル）にも行うべきです。

後、「建築基準法」に関していえば今回の対象物件は、耐震基準が1.0未満の建物になるはずなのですが、
法的責任から国の責任を追及している方は分かって居られるのでしょうか？

＜私見として・・・＞
今回、どうして0.5以下の物件が対象となったのでしょうか？
ここから考えれば、支援の根幹をなすのが人命救助である事はあきらかです。
その為に、ホテルと賃貸が対象外となった考えられます。

では、人命救助を目的とした場合、今回の国の対応は適切であったと考えられますか？
これが全国民に恒久的に実施されるのであれば適切であると判断しても良いのですが、
今回は“特例”らしいので適切でないと私は判断します。

国が特定の国民を優遇するのは正しいのでしょうか？
まだ、ヒューザーは存在しているのに国の支援策がここまで具体的になって良いのでしょうか？
どうして、北側さんは国にも責任の一旦はあると発言しているのに、
その責任の内容（建築基準法？、制度問題？、人命救助？）を明確にしない（できない）のでしょうか？

現状では、取壊し、引越し以外を目的とした公的資金の投入には私は反対いたします。
それ以上の事は、裁判で決めてください。
それが前例になり、これから同じようなことが起こっても同じ支援が受けられる様になるのですから。

[346: 匿名さん]

無理無理。
《社会的な常識》を超えた欠陥ですから。
内装の瑕疵担保責任ぐらいならヒューザーも負えたでしょう。
大手のその規模にあわせて、はるかに多い欠陥が出てきたら負え兼ねるでしょう。

[347: 匿名さん]

各々のマンションの詳しい事情まではマスコミには出てこないでしょ。
ホントそれぞれだと思いますよ。解決方法なんて。
自治体によってもまちまち。
建物の実態、規模、築年数によってもまちまち。
住民それぞれの事情もまちまち。
大変だね〜　マンション各々、どう解決されるのか興味津々ですな。

[348: 匿名さん]

建築基準法をもう一度読み直して
責任の範囲を検証した方が良いかもしれませんね。
裁判したら、あっさり、補償する必要はないと言う結論になったりして。

[349: 匿名さん]

>>345
＞現状では、取壊し、引越し以外を目的とした公的資金の投入には私は反対いたします。
＞それ以上の事は、裁判で決めてください。
＞それが前例になり、これから同じようなことが起こっても同じ支援が受けられる様になるのですから。

まったくもって同意。

[350: 匿名さん]

＞＞３４８
偽造書類で建築確認を受けたら、検査機関は免責げ、無効かもしれないしね。
提出書類に嘘はありませんて一筆いれるわけだから。
そういった意味では、騙されたほうは被害者ともいえる。

[351: 匿名さん]

今さら調べても意味ないのかも知れないけどコンクリートの強度はどうなんでしょうか。
成分や混合比で強度は大きく異なるようです。（一時シャブコンというの流行しましたね）
現物から円柱状の試料を採取すれば比較的簡単に調べられるみたいです。
試料を採取したことが原因で本当に崩れたら目も当てられないか。
コスト最優先なら充分アヤシイ。

[352: 匿名さん]

[353: 匿名さん]

この問題で公明党がきもち悪いと思った人手〜挙げて！

一票。

[354: 匿名さん]

>>351
細かすぎる話なのでここではいいかと。

[355: 匿名さん]

１４日喚問とのことだが姉歯も内河も出席するのかね？
入院でもすれば出席しないですむ。

[356: 匿名さん]

[357: 匿名さん]

しかし、今回は銀行の名前はいっさい登場しない。
中小のマンションデベが用地を買うときは、
大部分が銀行からの案件といっていいでしょう。
（土地の土壌処理疑惑があるGS物件もあるらしいけど）
ヒューザーは、昨日グループの証券会社がヘマこいた
みずほがメインバンクらしいですが、
住民の住宅ローンもみずほなのでしょうかね。
ローンの補助を税金でやるなら、
銀行の個人の住宅ローンを一時停止させるくらいの
「省庁間の連携」でもやってほしいものですね
さっさと引き上げた木村建設のMB熊本ファミリー銀行、あやしいぞ。

[358: 匿名さん]

[359: 匿名さん]

[360: 匿名さん]

コンアル横浜鶴見　0.56→0.41ってのがすごく微妙。
耐震数値の捏造はないのかな？
案外このマンションあたりに重要人物がいたりしてｗ
考え過ぎかな。
0.5以上のマンションの人も別なところで検査してもらば、
0.49位にしてもらえたりして‥‥
　　　　　　　　

[361: 匿名さん]

[362: 匿名さん]

[363: 匿名さん]

>>345
>>349

原則自己責任説だと、解体、転居費用だって自腹で払うべきでしょ。
そこは生命にかかわることだから、支援しても構わないって？
だったら、解体、転居をはやく進めないとね。
転居、解体を促進するために、建替えへの支援をしただけだと思うが。
転居、解体のみを支援する、ということだと、なかなか住民の総意がまとまりにくく、
転居、解体がおくれて、周辺住民の生命にかかわる、という問題があるのではないのかな？

[364: 匿名さん]

363の続きだが、

解体を促進するために、土地持ち分の買い取りを支援することにした。
そうすると、その支援金は建替え分譲しないと取り戻せない。
更地にして売却する前提だと、住民は土地持ち分での買い取りを拒否するだろうからね。
だから建替えもバックアップせざるを得ない。
そんな所なのではないかな。

[365: 匿名さん]

>>363-364

うん、それは今回の公的資金注入の論理そのままだと思うよ。

>解体を促進するために

ただ、これが理由なら、ホテルも支援しないと、
破産したオーナーの持ちホテルは当面残ってしまう。

「支援」が先にあって、理由は後付けと言われても仕方が無いと思う。

[366: ０級]

みんな勘違いしている所もあると思うが・・・・

今回の支援は既存の法律『マンションの建替えの円滑化等に関する法律（平成14年法律第78号）』で
特例として適応しただけなんだけど

特例・・・
本来は建替えを促進する為、築年数により補助する事なんだけど、
今回は新築でも対象としたこと。

あくまで今回だけでしょうね。

当然、この法律は区分所有マンションが対象なので国交省が言っているとおり
ホテル、賃貸マンションは適用しない。

ちなみに
建直し費用で共用部の2/3を国、地方が負担すのは法律上は妥当です。

個人的には今回のやり方はスマートじゃないね。
大臣や国交省はきちんと説明するべし

[367: 345]

345です。

>>363-364
私は、国にも責任があると考えております。（一割程度）
但し、それこそ裁判で争い明確にする所でもあるのです。
これから先は全て私見です。


国に、責任がないと明確に示せば今回の解体、転居費用は支援する必要はありません。
危険な建物も周辺住民の安全を考慮して国が取壊した場合でも、
その費用は持ち主（マンション住民）に請求しても構わないかと存じます。
但し、この場合でもまずは、ヒューザー（瑕疵担保責任）に命令して対処させるべきなのですけどね。

今回はどこかの大臣様が国の責任うんぬんを発言してしまい、
肝心の売主（ヒューザー）に責任能力がありません。

その事から、国には命と最低限の生活を保障は当然と考えていますので
解体、転居費用は“仕方ない”と思っております。（要は災害と同じ扱い）

だけど、それ以上は不要です。
国は最悪、強制退去を命じれば済むのです。
危険な建物として入室を禁止すればよいので、買取、建替え等の支援は必要ありません。
そこ（買取、建替え）まで踏み込むと、
速やかに全員と避難される為の極論は無料で新しいマンションを提供することになります。
（建替えまでの仮住居の無償提供は当然）
どこかで線を引かなければいけないとしたらどこで引きますか？

そこで、生命と最低限の生活（解体、転居）に関しての所に戻ります。
ここまでの対応では議論を挟む余地なく迅速に行動できる為です。
それ以上になると、意見の統一が難しくなり、逆に対応が遅れる可能性があります。

私としては、年内に強制退去で良いと考えています。
その為には住居も3ヶ月無料での斡旋も当然でしょう。
引越し費用の負担金（５０−１００万の範囲）も出す必要があります。

冷たい意見なのは十分承知しておりますが、今は解体、転居費用以外の支援は不要です。
それ以上は裁判で争って下さい。
今回の件は、裁判で責任割合を明確にするものです。

[368: 345]

>>366
＞『マンションの建替えの円滑化等に関する法律（平成14年法律第78号）』

その法律はよく分からないのですが、
国が土地を買取、建替えを行い、元持ち主には格安で提供する法なのですか？
しかも、建替え期間中の住居を優先的に斡旋して貰え、
新規にローンを組む場合には金利部分に相当する金額の補助金も出して貰える。

もしそうだとすると、国民にやさしい法律ですね。

[369: 匿名さん]

後処理が面倒なので、
国が解体した後、国が土地を住人から購入して終わりにすればいい。
後は、住宅を買いたい人は他のを自力で買えばいいし、そのまま賃貸に住むもよし。
建物代はヒューザーが払えなければ泣き寝入りするしかないよ。
土地は自治体に払い下げて公共物を建ててもいいし、民間に売ってももいい。

最分譲するっていったって、無利子で融資するにしろ、２重ローンは無理じゃないかい。自己破産への導きだと思う。
支援はいいが、ほどほどにした方がいいね。

[370: ０級]

＞368
いいやちょっと違うよ

基本は区分所有の住人が法人格の建替え組合を設立して
そこが主導権をにぎり立て替えるのが普通

出来ない組合はデベに一度権利を譲渡して建替えてもらう。
実例で代官山の同潤会アパートなどが有名

今回は国（都市再生機構）が間に入ることになるんでしょうね。
当然、間に入る都市機構やデベは前所有者の取得する専有部分以外を売って
事業費に当てる。

但し、通常建替え法が成立するのは
既存面積⇒立替後の面積が1.3〜1.5倍にならないと成立しない。

今回の場合は良くて
既存面積＝立替後の面積
なので足りない分を後日、関係者（姉・ヒ・木・総・イ）から徴収
多分、未回収で税金かな（みんな忘れた頃に）

この法律上は元の持ち主に格安で提供することはありえず
相場の金額で優先的に再販。条件に合わない、資金的に不可能な元住民は金銭的解決でしょう。
なので持ち主は以前の面積は当然戻ってこない。半分の面積が戻ってきたら御の字でしょう。

新規のローンの金利の優遇は一様は存在する。

また、相当する金額の補助は全体的なスキームの中で処理し
実際はひとつの事業の枠からでるので基本的には枠内で処理すると思うが・・・・
多分、税金投入でしょう。

[371: ０級]

【追加】
多分、税金投入でしょう。
（みんなが忘れた頃にこっそりと損失計上する）

[372: 匿名さん]

一部の住人50万貰ったそうです
なんで？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051209-00000066-jij-soci

[373: 匿名さん]

ヒューザーラモン筆頭に今回の補償が特例によるものだとの
根底の考え方を忘れて「国の責任」などと囃し立ててるお子様が何人かいるようだけど、
こういった人間が多いから悪徳業者は大喜びですね。

そうそう住人の痛みやら苦しみやらと大層に掲げている方もいましたが、
そんなに理解できて、同情しているならご自分の名前を出して寄付でもなさったらどうですか？

[374: 匿名さん]

↑同感

[375: 匿名さん]

>>373
釣りはもう飽きた

０級さんのレスに注目しております

[376: 匿名さん]

住民の痛みや苦しみの本質は、
国からの支援じゃないし、善意の寄付という同情ではない。
それは住民の尊厳を損なう行為だ。
すでにお金の問題じゃないと思うので
全てを失う覚悟で、住民の方には戦っていただきたいと願っております。

[377: 匿名さん]

>360
考えすぎではありません。
また、そこにいるのは重要人物でなくてもSGならOKです。
ともかくコネをフルに使ってゴリ押しは得意中の大得意ですので
婦人部とか青年部とか苦情を上層部に伝え議員を使って圧力をかける。
どっかに書いてあったけど「デエジンはSG員の部下ですから。」
0.5をすこし超えてる物件でSGのいないところはご愁傷さまです。

[378: 匿名さん]

>>376
そんな覚悟を持ってる住人がいるの？
みんな自分の生活さえ守られればいいと思ってるのばっかじゃん。

[379: 匿名さん]

>>376
>すでにお金の問題じゃないと思うので

物事の本質がわかんない人ですね
さしあたり必用なのはお金に決まってるでしょ？
感心はお金、必用なのもお金。

法的整備も犯人探しも二の次。

[380: 匿名さん]

>>379
＞さしあたり必用なのはお金に決まってるでしょ？

同意ですね。ヒューザーや姉歯と同じポリシーです。

[381: 匿名さん]

>感心はお金、必用なのもお金。
肝心はお金？必要なのもお金？誤字だらけで伝わらないし説得力ない。

[382: 匿名さん]

>>376
甘いね。ただの空想（というか妄想に近い）だよ。
全部金の問題じゃん。
そんな理想や理念で動く人間がどれだけいるか。
ヒューザーマンションにはなおさらその比率は低いと思うぞ。

[383: 匿名さん]

>感心はお金、必用なのもお金。
関心はお金じゃねえ？

[384: 匿名さん]

まっ金だろうな。
住人宅に１億円現金で持っていって
これ差し上げますので権利放棄書にハンコ押して
とっとと自費で引っ越ししてください
とかやってみな
１週間以内に全員退去するから

[385: 匿名さん]

誰でも分かる誤字ぐらいでワアワア言うなよ。
関心があるのはお金、感心するのもお金、歓心買うのもお金だよ。

[386: 山田です]

オザブ１枚ドゾ

[387: 匿名さん]

>>376っていったい幾つ？何してる人間？
金持ってる？家族いる？
今どき小学生でも言わないような空想を言うやつは議論に加わるな。

[388: 匿名さん]

≫384の空想よりは共感できるけど。

[389: 匿名さん]

>372
少なくとも2世帯って書いてあったね。
黙ってるやつもいるんだろーな。
ヤ関係の人？

[390: 匿名さん]

ところでヒューザーの物件って
広告あまり出さなかったと聞いたけど
どうやって今の住民さん達はみつけたのかな？

[391: 匿名さん]

>>366
＞特例・・・
本来は建替えを促進する為、築年数により補助する事なんだけど、
今回は新築でも対象としたこと。

法律上の解釈はそれで良いとしても、老朽化した中古マンションには
どのように適用するのか、コンセプトが無いと、不公平感が付きまとう
のは否めない。

[392: 匿名さん]

未だ居座ってるヒューザーマンションの住人
早く　引越した方がいいよ〜
まわりも迷惑してるし。

地震きて　ペシャンコになって死んだら終わりだよ
命より金なのかねぇ。。。。
印象悪くなる一方だよ　ダダこねすぎる住民達は・・・。

[393: 匿名さん]

>>372
ヒューザーによる住民切り崩し

[394: 匿名さん]

建物の耐震強度偽装問題で、建築主「ヒューザー」から、倒壊危険性が指摘される東京都江東区のマンション
「グランドステージ住吉」（11階建て、67戸）の一部住民に、迷惑料が支払われたことが9日、分かった。
　同マンション住民によると、少なくとも2世帯に、ヒューザーからそれぞれ50万円の振り込みがあったという。

うらやましいな、おい。　

[395: 匿名さん]

受け取ったらおわりじゃねーかそんなの。示談に応じたとなるんじゃないか？
それとも大きな迷惑料の取り合えず、手付けみたいなもんかねぇ？

[396: 匿名さん]

なんか、よくありがちな誠意を見せろってことですか。

[397: 匿名さん]

Ｘデーに向けてヒューザー着々と進行中かw

[398: 匿名さん]

学会族マスコミ、ここにきて、尻込みか？

[399: 匿名さん]

ホンジャマカ恵の株大暴落中。
特に主婦の間で。
主婦が殆んどの時間帯の番組なのにね。
層化確定。

[400: 匿名さん]

>399
どういうことか詳細キボンヌ

[401: 匿名さん]

うちも姉歯設計、ヒューザーだったら良かったのに

[402: 匿名さん]

うーん。建替え促進法の特例として処理したということの矛盾点が議論されているようだが、
それこそ迅速に対応するための措置としての側面があるのではないだろうか？

私としては、法律論としての整合性＜迅速な対応、が今回必要だったと思うし、
支援金の名目上の出所よりも、全体として支援することの論理の整合性が重要と考える。
よって>>363-364の意見は変わらないんだけど、みなさんどう思われますか？

民間の会社等だって、緊急の危機に対する対応は、名目は何でもいいから、一番迅速に対応できる方法で
おこなうことは、ままあると思うのですが。

[403: 匿名さん]

なんとなく思っていたんだが、この事件の発覚って結構突然だったよな。
被害の規模が＊＊みたいにでかい割に。

[404: 0級]

＞＞391
法律上の解釈はそれで良いとしても、老朽化した中古マンションには
どのように適用するのか、コンセプトが無いと、不公平感が付きまとう
のは否めない。

ちゃんとあるよ。
耐用年数（ＲＣ造４７年）が1/2や2/3など経過した建物
それ以外の条件があるけど

基本的には事業として採算が合わない物件の建替えは出来ないですね。
それと一番重要なのが区分所有者の意見（要望）が合わないのでうまくいかない。
それぞれの資産や経済力などまちまちですから・・・

まぁ〜今回その問題があるから国がいったん買い取るのでしょうね。
だけど抵当権が付いている住宅で銀行は建物の登記抹消をこころよく認めるかが
今後の問題でしょうね。

[405: 0級]

＞＞402
・・・迅速に対応するための措置・・・

一般的にはその通りでしょうね。
ですがある程度の法律論の基盤が無いと実際、実務の仕事をする人たちが
動けないからある程度、基準（逸脱していても）に則っているのでしょう。

ただ、【法律論としての整合性＜迅速な対応】は反対ですね。
法治国家ですから、なんでもありありでは良くないです。

それと迅速な対応とありますが
震度5程度で倒壊・・・・構造に知識がある人は世間は過剰な反応と見てますよ。
日本の構造計算ではある程度は計算上の余力を見ますから
ただ、水平体力の0.3は長期応力でみるとやっぱりやばいかな

今回は、一定の国（自治体）に責任の一部があると大臣が明言しているので
苦肉の策と思いますよ。

[406: 匿名さん]

>>405

苦肉の策である、ということに異論はございません。

>震度5程度で倒壊・・・・構造に知識がある人は世間は過剰な反応と見てますよ。

私もそれはそう思っていました。
ただ、やはり国としては、いくら1.0の基準値より耐震強度が不足していてもそうそうは倒壊しない、
とたかを括って対応してしまうと、強い地震がこのタイミングで来てしまった場合、
ちょっと想像すると恐ろしい程の混乱が予想されるので、やはり迅速に対応せざるを得ないのではないかと。

マスコミや一般市民が、耐震強度50％以下という言葉に踊らされている側面はあると思います。

[407: 匿名さん]

>>401
ホントにそう思うなら、あんたのマンションとＧＳ交換すれば？
住民は交換してくれると思うけど。

[408: 匿名さん]

周辺住民の皆さんへ
話も決まったわけですし、当事者（該当マンション住民）に対して取り壊し及び慰謝料の要求をしましょう。当事者は今まで発言したことを踏まえて絶対に逃げないで下さいね。

[409: 匿名さん]

>>405->>406
それは、そう思う。
だいたい耐震強度というのがよくわからない。

１、耐震強度0,5だと、壊れる確率が半分なのか？
壊れなかった場合（確率50%）とりあえずは無事でそこに住み続けられるのか？
２、それとも耐震強度0,5の建物の半数が、全壊又は半壊するのか
３、或いは0,5建物全ての、半分が部分的に壊れるのか？

１〜３のどれなら悪いとか比較的マシとか言う問題ではないと思う。
１回の震度５で何事もなくとも、数年後の震度４で全壊するかもしれん。
俺は実際に、前済んでたマンションが、新築時には震度５でもまるきり揺れを感じなかったのに
数年後には震度２〜３でかなりやばくなってきたので引っ越した経験がある。
（分譲タイプの賃貸）

耐震強度というのは、かなり余裕を見込んだ評価であって当然のこと。
たとえ３０年後に、建て替えか改装か？と悩むぐらいに外装はボロくなっても
骨組みはしっかりしてるのが本来の姿。
大勢の人間の生命と生活と財産を支える集合住宅なんだから
そこの部分で評価が甘くてはいけない。

と思うんだが、耐震強度の説明ができる専門家はいないか？

[410: 匿名さん]

＞４０８
あ、それいいですね。
周辺住民の方がＧＳ住民に損害賠償！　なんだかとってもわくわくしてきました。
やれやれー！

[411: 匿名さん]

本当にピンクの人、７０％の人とといいとんでもない人がいますね。
ちなみに次の選挙では自民党以外に投票します。

[412: 匿名さん]

周辺住民の皆さんへ
話も決まったわけですし、当事者（該当マンション住民）に対して取り壊し及び慰謝料の要求をしましょう。当事者は今まで発言したことを踏まえて絶対に逃げないで下さいね。

[413: 匿名さん]

周辺住民の皆さんへ
話も決まったわけですし、当事者（該当マンション住民）に対して取り壊し及び慰謝料の要求をしましょう。当事者は今まで発言したことを踏まえて絶対に逃げないで下さいね。
　　　　

[414: 匿名さん]

http://www.okurakensetsu.co.jp/eigyo/man/kou/jutakuseino/1kouzou/1.htm

>409だが、↑は知ってる。
実態に沿っての定義はどこにもないのか？

[415: 匿名さん]

老朽化したマンションの建て替えの法律は、非情ですよ。
老朽化したマンションには、定年後の余生を過ごす人が多いはずで、とても建て替えの費用などだせない。
そして、わずかばかりの金をもらって自分の所有するマンションから追い出されるんですよ。

[416: 匿名さん]

地震があって、倒壊して、周辺住民に被害が及んだら・・・
これだけの支援策出ているのに、いまだに退去しない住民には
「重大な過失」が認定されて、今度は、確実に加害者だよ。
大体、住民は今でも本当にすんでるのだろうか？
自分たちだけ実家などに逃げておいて、実質的に居住していなく、
交渉のためだけに退去していないのなら大問題なのだが

[417: 匿名さん]

前のレスに、マンション購入者に賛同しない書き込みがあると、マンション購入者と思われる方から、
「あなたは川に落ちた犬を棒で叩くようなことをして平気なのか？」という非難の書き込みがあった。
なんかピンとこないなあと思っていたら、あることが判明いたしました。

韓国特有のことわざに「川に落ちた犬は、棒で叩け。」というのがあるのだそうです。

それだけのことです。特に他意はございません。

[418: 匿名さん]

＞４１７
つまりそれって、マンション住民は中共か北朝鮮ってことですか？　納得ですが！

[419: 匿名さん]

>>408
>>410
なんなんだろうね、一体。
単純に発言が気に入らないだけ？
それとも、税金が彼らに使われるのが気に入らないから？
前者だとしたら器が小さすぎ。。
後者だとしたら相手が違うだろ。役人か国を相手にしろよ。

[420: 匿名さん]

408 = 410 = 417 = 418 見え見え。
情けない人。

[421: 匿名さん]

>419
正論でいっているだけだが
相手？住民しかありえないだろ

[422: 匿名さん]

しょうがないじゃん。ここでしか自分の気持ちを出せないんだよ。
みんなで無視していればいなくなるから。

[423: 匿名さん]

[424: 匿名さん]

そうだな。ほっとけばいいか。
と言う事で422早くいなくなれ！！

[425: 匿名さん]

「・・・諸君もただ水に落ちた犬に石をぶつけて楽しむのではなく・・・」ってのもあったな。
住民じゃあないと思うけど。たぶん。

[426: 匿名さん]

今回のホテル等へ支援しないという発表で、一つだけはっきりしたことがあります。

マンションに税金を投入した理由について
・マンション付近の住民のことも考えての結果
ということはまったくもってウソで、支援するのに
・マンション付近の住民については何も考えていない
ということです。

全てのホテルの周囲が更地ではないはずなのに、マンションだけには税金を投入してホテルは解体に税金を投入しない。
つまり今回の支援は「マンション住民」だけを向いており、北側の頭の中には「マンション周辺住民」はないということです。
倒壊の危険があるホテルの周囲にまったく人がいないわけではないはずです。

[427: 匿名さん]

倒壊危険度高し物件周辺住民へは避難命令出てないのなら、
【マンション付近の住民のことも考えての結果】というのは大嘘。

見えてくるのは【陰謀】です。

[428: 匿名さん]

国としてはマンションを買える人が
購入を手控えてしまうのが
一番怖いんではないのか。
買えない人、買わない人の意見には
耳を傾ける余裕はないだろう。
今回の事件を
住民の立場にわが身に置き換えて考えられる人は
税金投入に賛成だけど、
置き換えて考えられない人にとっては全く逆の感情を持つのは致し方ない。
人間、立場が違えば、
考え方も大きく変わってしまうから。
　

[429: 匿名さん]

>>425
うん、確かに、日本人には思い浮かばない表現ではあるねｗ
日本人なら何て表現するかな、こういう場合。
ホットカーペットの上でぬくぬくと寝ている、元捨て犬の愛犬
（雑種）を見ながら考えているわけだが、思い浮かばないよｗ

[430: 匿名さん]

分譲マンションじゃなくて賃貸マンション周辺住民でも危ないの
は同じだしね。
ヒューザーじゃないから、自力で解体できるわけではあろうけど、
なんだかな。
めちゃめちゃだよ。

[431: 匿名さん]

>>428
スルーするべき何だろうけど、相手してあげる。

震災・台風・水害・詐欺・違法建築などの被害にあった、かつての被害者の方々への救済は妥当だったですか？
今回の≪自称被害者の方々≫にも同じように伺いたいものです。

みんな、お気の毒とは思っているよ。
それと実際の公的な救済が妥当かどうかは別物。
まだ納得できないかな？
住民の方々はまだまだ不満でおられるようだから、個人的に更なる救済でもされたら如何ですか？

[432: 匿名さん]

ヒューザマンション住民ｖｓ周辺賃貸住民

単純に考えてマンション住民は私有財産を持てる人々であって
（たとえそれが全額借金であろうと、自分で選んで借金した＆借金する力がある）
賃貸の人は財産のない人たちだよね。
財産のない人が優先ではないの？
だって税法もそうなってるでしょ？

[433: 匿名さん]

>>428
　ならば行政への不当要求に支援をするより建築確認制度を見直すのが筋ですよ。ゴネて支援を得た住民をみて安心してマンションを買うアフォはいないでしょ。

[434: 匿名さん]

マンション売買市場は確実に冷え込むな…

[435: 匿名さん]

ここに真剣に論議している奴らって笑えるな。
オレはどうせ税金なんか少ししか払ってないからどうだっていい。
税金うんぬんと論じるのなら不正に生活保護貰っている奴らはどうなるんだ？
男連れ込んでいるボッシーとかさやーさんとかはどうよ？
あいつらも税金の無駄使いじゃねーの？

[436: 匿名さん]

詐欺物件（と言っていいでしょ）を買っちまった人は気の毒と思うけど
日本は資本主義でしょ。
私有財産を得るのに、それなりの知識and勉強とリスクはつきモノなわけで。
それに失敗したからと言って国に賠償求めるのはお門違い。
国に責任があると思うのなら、国その他に裁判起こせばいい。

資本主義のリスクをどの程度軽減するかってのは、政策の問題なわけで。
政策に不満ならば、そういうふうに裁判で訴えればいい。

[437: 匿名さん]

[438: 匿名さん]

>>437
めったにないほど悪質なレスですね。


削除！！！！

[439: 匿名さん]

４３６
国の支援ということにしてしまうと、他デベの物件でごろごろ同じ問題が出てきたとき困る住民が増えるな。今回は民間の検査機関とはいえ、国の指定機関が起こした欠陥問題だから根が深い。

[440: 匿名さん]

うちのマンション大丈夫かな。

[441: 匿名さん]

取り壊し決まっても住み続ける住人が出ると思うけど、その場合はどうなるんだろ

[442: 匿名さん]

住み続けるんじゃなくて、引っ越せないだけだろ。

[443: 匿名さん]

>453
グランドステージシリーズを購入した人たちが安物買いの銭失いといわれているよう。調べてみましたが高いですよ。テレビで３０００〜４０００万円台と報道されてはいるもののそれは場所や階数により全然違いました。デザイナーズマンションではありませんし、共用スペースもない。他マンションに見られるようなオプション等は部屋にはついていない。箱としての部屋が広いだけ。間取りプランなどもありませんしね。これらのことをふまえ、地価等も足してみると激安だとは到底思えません。これだけ被害が広がっている今、他社のマンションはどうなのかととても他人事とは思えなくなりました。

これ本当ですか？

[444: 匿名さん]

確かにヒューザー物件検討したことあるけど決して安物と言われるほど安くなかった。
もろもろ計算したら占有面積あたりの単価がもっと安いとこあったし。

[445: 匿名さん]

[446: 匿名さん]

[447: 匿名さん]

>>428,434
杞憂です。
今日、テレビのワイドショーでやってましたが、
大手メーカーのマンションは即日完売状態が続いているそうですよ。
今まで余り関心のなかった、構造や耐震のことへの質問が相次いでるとか。
メーカー側も資料を用意して対応しているそうです。
ここで住民擁護の人たちが、大手でも危ないとか、住宅性能もあてにならない
とか、くだらないことを言っている間に、一般の消費者は学習して
とっくに賢く行動しています。
一戸建てにシフトする人もいるでしょうがね。
中小デベはかなり厳しくなるでしょうが、マンション市場の健全化の
為にはプラスでしょう。
住宅性能の信頼性を高めて、中小は強制加入でもさせないと
売りにくいでしょうね。

[448: 匿名さん]

>447
でもさー、国の指定機関が通しちゃった審査結果の不祥事だよ。どうやって内容なんかを調べるわけ？

[449: 匿名さん]

イーホームズなんかが検査した結果って希望すればくれるのかな。

[450: 匿名さん]

>>447
以前から地震と住宅のことは気になっていたが
今回の件で、まじめにマンションを売りました。
来年早々賃貸マンションに引っ越します。
現金と身軽さ。
数年、様子見します。

[451: 匿名さん]

パンフレットとかには指定機関の審査内容なんて載ってないもんね。

[452: 匿名さん]

マンションの耐震審査は希望すればやってくれるんでしょ？

[453: 匿名さん]

＞４４４
そうなんだよねー。

[454: 匿名さん]

>>446
犬鍋にして食べるようですよ。
精力がつくんだって。
ＴＢＳの深夜のテレビでみました。
アナウンサーが食べて、話題になったよたしか。
>>438
なんでそんなに怒るの？

[455: 匿名さん]

>>447
ワイドショーは見てないが、
スポンサー様商売のテレビの情報を鵜呑みにはできんな。
某局ではヒュ-ザーの宣伝もしてたそうじゃないか。
それに、売れ残りをメーカーが買い取って
即日販売にしてるというケースもあるらしいしな。

[456: わぐ]

●マンションの解体費用に税金投入はまぁ、妥当。
●マンションの立替時共有部分に税金投入はおかしい、断じて反対。
　安物買いの、ばかな買い物した住人の責任もあるからね。

●マンションの立替時共有部分に税金投入しようとしている分は、
　耐震偽装ホテル、賃貸マンションの解体費用に充てるべき。
　周辺住人や通行人に危険でしょう？

公平ってこういうことだと思う。
タカルな住人、国や自治体に不当な要求すると、
はっきりいって、マンション住民は税金泥棒に見えてくる。

本当に自分達に過失がないと思うなら、
　１．文句言わずにマンションを退去すべし。
　　　公営住宅、優先で入れるんだから。家賃の減免だってあるのに。
　　　周辺住民も地震でマンション倒れたら怖いって思うんだから、
　　　早くひっこしな。
　２．ヒューザに裁判おこしすべし。
　　　この手順を踏んだ上での行動でないから、
　　　多くの国民が疑問を感じ、マンション住民が国や自治体に
　　　『タカッてる』と思われるんだよ。（実際そうだし）
　３．１と２をした上で、国に過失があると思われる部分に保証を要求するなり
　　　裁判を起こすべし。

住民ばっかり優遇されて、賃貸マンションやホテルのオーナーに
解体費用すら出してもらえないなんて、おかしいよ。

　　

[457: 匿名さん]

>>455
即日販売→完売御礼

[458: 匿名さん]

次スレ立てましたので移動お願いします

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48088/

[459: 匿名さん]

>>447とか>>451のように思うひとは、別にマンション買わなきゃいいし
まじめにマンション探していた人にとっては、
自分でネットで検索したり、本を読破するより
はるかに効率的なマンション選びの勉強が実例を見て出来たわけですな。
多分、中小できちんとした仕事をしていた所は住宅性能に入るし
加入させてもらえないところはバタバタつぶれるかも知れませんね。

[460: 匿名さん]

そうだよ。
ここで難癖つけてる人は買わなきゃいいでしょ。
倍率あがるの嫌だから。
ごちゃごちゃ言ってる人ってなにも知らない若い子だってバレバレだけどね。

[461: 匿名さん]

>>409
専門家じゃありませんが。
特定の震度（震度7弱だったかな？）にシュミレーション上耐えられる
強度を1.0と定めているそうです。
この数値をパソコンソフト上で0.5なりに設定することにより
強度が不足している設計でもエラー（警告）が出ないようにしていた
これが偽造のひとつの手口らしい