:ヒューザーのマンション（その23）

[匿名さん]

1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48129/
2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48128/
3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48127/
4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48125/
5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48124/
6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48122/
7 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47701/
8 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48027/
9 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48120/
10 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48116/
11 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48117/
12 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48113/
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14 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48109/
15 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48107/
16 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48106/
17 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48105/
18 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48028/
19 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48098/

[251: 匿名さん]

>>243

でも、社会的、構造的な欠陥（住宅と言う一般人にとってもっとも高額な可能性が高い買い物、
かつ衣食住という基本的人権で守られるべきものに対する国の不作為の作為）が発生して、
その為にその後の人生に希望をもてない人が数百人単位で発生するのもまずくないか？

正直、この国に希望が持てないと思ってしまう。

それよりも「このような問題が自分の身に降りかかったとき、この国は助けてくれるんだ」という
ほうが俺はうれしい。

[252: 匿名さん]

あと、「メーカーを選べ」とえらそうに書き込みしている奴が多いが、大手と長い事
訴訟で争って、精神的に疲弊している人たちのHPをいくつか見た事ある。

ほんとに大手なら大丈夫とは言えないだろう。

今回の事件で日本の不動産マーケットは信じられないほど後進的であることが
明らかになったと思う。

このようなマーケットを放置、又はあるいみ暗黙のうちに許可していた行政の
責任は重いと思う。

俺もマンション買おうと思って、金ためていたけど、何らかの施策が打たれ、マーケットに
信頼が戻るまで動きようがない。

なんとかしてください。

[253: 匿名さん]

住民に自殺者が出ないことを祈りたいもんだ。

ここで住民叩きしているやつらの言動は間違いなく批判されるべき。

記名、顔写真付きの自分のブログで住民叩きをする度胸のないやつは、
最初からそんな反社会的発言をするべきではない。

[254: 匿名さん]

>>250
　長い人生だからそんな時期も、そんなハプニングもありますよ。
しかもこんな不況下ですよ。
予想を越えることなんてありふれてるじゃありませんか。
　そんなときに頼るは、何より自分自身であり、時に家族や恋人であり、
時には友人あり、定められた社会制度では。
上の方に「欠陥」と「偽装」についてのレスがありましたが、
偽装という観点から見るならば、一頃前に横行した「カード詐欺被害者」と
何が違うのですかね？

　駄文長文を書いてしまいましたが、いいたかった点はこれ。
このマンションだけ公的資金投入されるのは何故ですか？
何億という借金を抱えるホテルオーナーが適用外とされるのは何故ですか？
当然の如く公的資金を受け取る権利を主張できる住人の根拠はなんですか？

[255: 匿名さん]

おれは世間の人の認識が甘すぎると思うよ。
国に幻想を抱くのは勝手だけれども、心構えとして国に寄りかかるのはやめたほうが良い
というのが、リスク管理を含めた個人的な意見。
今回のこととは関係ないし、論理が飛躍しすぎと言われるかも知れないけれども、
今の日本の現状を思えば、いつ「円」が紙くずになってもおかしくない、という
考えに立って行動しなければいけないぐらいヤバい状況だと思う。
円が破綻すれば誰が保障してくれる？国は補償してくれないよ？
円の破綻＝国の破綻ですからね。
そこまで突き詰めれば、一定量の金やドル、ユーロを、自己の責任において用意、
まさかのときに備えるというのは当然の論理。
そういう視点から見れば、今回の騒ぎなんて甘々だと感じる。

今回の住民が100％自己責任だとは思わないよ。無理のない面はある。
ただ、何かあれば国に要求する、という精神が未熟すぎると思うね。

[256: 匿名さん]

>住宅を購入することと、例えば宝石を購入することは、意味が違うと思うけど。
普通の商品の売買とは違う側面があるからこそ、建築基準法というものがある。
そこの切り分けを頭の中で出来るようになってから出直して来て下さい。

住宅を買うことも宝石を買うことも一緒ですよ。
要は個人間での契約。
国家資格等ではないけど、宝石にだって鑑定士がいて、鑑定書がある。
その物、人、証明等を最終的に判断するのは自分。それだけを判断基準にするか＋αを判断基準に入れるのかも自分。
最終判断の契約するかどうかは自分自身。強制でも一方的でもありません。
お互いが同意しないと契約に至らないのです。
その辺を理解できるようになってから出直してきてください。

[257: 匿名さん]

>>253
(゜д゜)ハァ?
ならあなたが率先して実名をソース実証付きでしてください
私はご免被ります
ネットの危険性をご存じないあなたとヒューザーの住人って
どことなく似てますよ

[258: 匿名さん]

>>251
あのな‥人生の希望も良いが、その前に国が破綻するから。
自分の行動に責任持てない奴が多すぎです。

確かに住民の方は大変かと思います。
が、世の中には住宅を購入する際に必死で勉強して、自費で検査を入れている人もいます。
そういう人たちが＊＊を見る世の中になってしまうわけです。
販売者を信じるも信じないも、その方の自由なわけです。
自由にはリスクが当然伴うわけで・・・。
国の愚民化政策もここまでくると恐ろしいですね。

[259: 匿名さん]

>>254

思いつきだけど、リスクテーカーとそうでない人が公的資金を
受ける人とそうでない人の分かれ目になるのではないか？
理論だってはいないが、商売としてホテル運用をしている会社はリスクテーカーで
あるべきだが、不動産購入をする庶民は本来的にリスクテーカーの位置におかれては
いけないと思うんだよね。
100%安全を求むべくもないが、不動産購入をする庶民が今回くらいのひどいリスクを負う可能性があってはいけなくて、それを
考えるのが国の役割だと思うんだけど。その役割すらout of scopeというのであれば俺の払った税金全部返せと
言いたいくらい役立たずだと思う。

>>255
うん、確かに理論飛躍しすぎ、熱意は伝わるがその例では正直説得力ない。
「貨幣制度の破綻リスクを考えて、自給自足の為に畑を用意する」
といってるのと同じくらい説得力を感じない。

[260: 匿名さん]

>245
民対民の問題ですよ。
自己責任がぼけてしまうよな税金を投入する支援が行われようとしている事の方が健全なマーケットが成り立たなくなってしまうのでは？
住民叩きが多いのは
・今回の税金の導入が極めて不公平である。
（無駄金が導入されるといくことは将来増税等の形で関係ない国民にのしかかってくる）
・一部住民の横暴な態度（代表が横暴なマンションもあるのだからそこは全体かな？）

つまり、客観的に見た不公平感と理不尽さに住民の態度に対する感情的な部分（火に油を注ぐ）が加味されるからです。

根底は嫉妬心ではない。

[261: 254]

>>259
同感
しかし、やるせないね、この問題は。

[262: 匿名さん]

>>259

そのとおり。

流通や貿易、貨幣価値、すべてに行政が関与している。
リスクマネージメントが達者な人でも流通がガタガタになったら、食べ物欲しさに殺人を犯すかもしれない。
そうならないための行政の関与を否定するのはおかしいよね。
住民の責任うんぬんなどどうでもいい。
国民の生命の保護と、行政による事態の収集で、不動産取引の冷え込みを回避することの方が余程重要。

[263: 179]

>>260
同感ですね。
補償を求められるのはあくまで売主であることを忘れてはならない。

[264: 匿名さん]

>>258

「世の中には住宅を購入する際に必死で勉強して、自費で検査を入れている人もいます。」
それをすれば今回の問題には100%対処できたのか？そんな保証ないだろう。
それに購入者の中にはそれなりの検討を入れた人もいただろう。

個人が全てをチェックしなければものを買えない状態はマーケットとして成り立っていない状態
なんだよ。戦後の闇市かよ。

>>そういう人たちが＊＊をみる
そういうことをしなくてよいマーケットの整備が必要なんだよ。

＞販売者を信じるも信じないも、その方の自由なわけです。
＞自由にはリスクが当然伴うわけで・・・。

だったら民法いらないだろ。警察もな。だまされたらだまされた奴の責任で
相手に乗り込んで、自分の力で金を奪い返せばいいんだからな。

[265: 匿名さん]

>>257

何言ってんだ？匿名掲示板で反社会的な発言をすることの危険性の方が大きいだろ。
反社会的発言をするならば、自分でリスクを取って、記名顔写真付きでおこなえ。
そのうち匿名掲示板に対する訴訟賠償ももっと本格的になってくるぞ。
責任を持った発言をしていないと、逆に発言の自由を奪われる結果になるってことも分からんのか。

[266: 匿名さん]

>>260
>>263

君らが言っている「不公平」という論理には穴がある。

[267: 匿名さん]

>251
＞それよりも「このような問題が自分の身に降りかかったとき、この国は助けてくれるんだ」という
ほうが俺はうれしい。

今回の件と同様の事態になったときに、国が助け手くれるとは限らないからみんな反対しているんですよ。

今回は与党の一部のきっちがい議員等が支援案としているだけで、法律が立法、施行されたわけではない。
つまり、自治体等の判断で支援するしないを決めらる状態。
今回のような支援が「国の義務」と確定したわけではないのです。

将来同様のことが怒っても、「当事者が少ない。近隣に巻き込まれる家がない。マスコミ等が騒いでおらず、公になってない。」
等のいろんな理由で支援されない可能性も有る。

だから不公平と言っている

[268: 匿名さん]

>>267

おまい頼むから過去レス読んでくれ。

[269: 匿名さん]

>>252
＞あと、「メーカーを選べ」とえらそうに書き込みしている奴が多いが、大手と長い事
＞訴訟で争って、精神的に疲弊している人たちのHPをいくつか見た事ある。
＞ほんとに大手なら大丈夫とは言えないだろう。
まず、ソースを述べて、確率を計算してから発言しましょうね。
ヒューザーよりは安全でしょ？
＞俺もマンション買おうと思って、金ためていたけど、何らかの施策が打たれ、マーケットに
＞信頼が戻るまで動きようがない。
リスクを負えないんだったら、賃貸すりゃいいじゃない。リタイアするまで賃貸でその後はそれなりに
生きればいいんだよ。
無理して買うから悲惨なことになるんだし、それくらいの財力が無いなら家なんて買うべきじゃないと
思うがいかが？
集合住宅に限らず、家は１０数年ごとに補修しないと住めないって知らずに買う＊＊が多いんだよね。

[270: 匿名さん]

>>259
255だが、飛躍はしすぎなのは分かっている。
おれが言いたかったのは、今回の被害者って、例え国が破綻しても
「円が紙くずになるなんて想定外。きょうからおれたちはどうやって暮らしていきゃいいんだよ〜」
って、言うんじゃないかと思ってね。
そして、下手したら「ドルや金を溜め込んでいるやつは、困っている人に差し出すべき」
なんてことまで言い出しそうに感じてね。
一方は、想定外のことも想定して行動してきたのにね。
確かにそういうときに困っている人を助けるのが可能なら助ける選択肢もある。
それを被害者がお願いするならともかく、要求するのはおかしいでしょう？

つまりはそういうことが言いたかったわけ。
要するに、最後に頼りになるのは自分（と家族）だけなんだけど、
それをわきまえずに安易に人に頼ろうという輩が多いと感じただけ。

[271: 匿名さん]

>>265
反社会的という尺度や規範すらもがお互い違うんだね

[272: 匿名さん]

>266

どんな穴？説明してくれなければ論点がわかりません。

[273: ヒューザーラモンSG]

>自己責任がぼけてしまうよな税金を投入する支援が行われようとしている事の方が健全なマーケットが成り立たなくなってしまうのでは？

はあ？建築基準法で審査をパスした耐震性能が保証されているマンションを買って、瑕疵があったとして。買い手のどこに自己責任があるんだい
建築基準法で審査合格、同じ建築基準法で強制的に解体
公権力が、どちらも発動されているよね

公権力に矛盾があるよね。公権力の発動のいずれかに問題があったわけでしょう
そんなものが買い手私人の自己責任であるわけないじゃないか
法律のいろはも知らない＊＊が多すぎる、というか、建設業界の劣悪遺伝子が全面開脚状態だ（あはは）

[274: 匿名さん]

>>267

これは正直難しいよね。今回の問題って突き抜けて問題なんだとおもうんだよ。
ちょっと詳細に記述しないけど「（高額商品かつ人にとって重要な住に関する）マーケットに対する国の不作為の作為」
というのが一番問題としてあるんだと思うわけ。
このレベルでもout of scopeであればどのレベルに対しても救いはないなと思っちゃたので
住民を助けてやってほしいと俺は思った。

正直、困っている人がいれば皆助けられればいいんだけど
・本当に困っているか個別に確認しにくい
・全員助けていたら国が破綻する
から絶対それは無理なんだよね。

繰り返しになるけど、今回の問題はとりわけ問題で、この問題に対処しないのは
さすがに引くぜというのがいまの俺の考えなのですが。

[275: 匿名さん]

>>265
じゃあ税金投入に従って賛成してれば「社会的」なのかな？

[276: 匿名さん]

>>270

個人資産を差し出せというのは完全にお門違い。
個人資産をもらわない生きていけないのであれば、滅びるしかない。
(sinuってかけないからめんどいな）

でも、それと公的資金の投入はちょっと違うと思う。

[277: 匿名さん]

>>270
「それをわきまえずに安易に人に頼ろうという輩が多いと感じただけ。」
確かに最近の世の中そんな人が多い気はする。
....だが今回の住民はそのセリフで断罪するのには抵抗がある。

[278: 匿名さん]

>>274
>・本当に困っているか個別に確認しにくい
>・全員助けていたら国が破綻する
>から絶対それは無理なんだよね。

まったくその通りだが、上に関しては、震災被災者レベルなら判別可能だよね。
それでもこの国はout of scopeにしてきた。
（多少の支援はあったが、今回出ている支援策ほど手厚くなかった）
つまり、今回支援するなら、それより先に新潟や兵庫、あるいは昨年の水害とかで
家屋を失った人たちにもしてやらなきゃダメだと思う。

[279: 匿名さん]

>>273
では、同内容でのホテルオーナーについてはどのようにお考えですか？

■偽造ホテルは自己責任で　国交事務次官
　国土交通省の佐藤信秋事務次官は８日の会見で、耐震強度の
偽造が見つかったホテルや賃貸マンションについて「建築主が
施工者、設計者を選んでいる。
（解体などは）自己責任でやってもらうのが基本だ」と述べた。
分譲マンション以外については民間と民間の問題で、行政として
支援する考えのないことをあらためて示したものだ。
　国交省の８日までのまとめでは、強度偽造が判明したホテルは、
工事中も含め３１に上っている。（共同通信） - 12月8日18時31分更新

[280: 匿名さん]

>>269
ヒューザーよりは安全でしょ？

じゃああれか、全部調べて一番安全なとこしか買えないということか。
相対的に言えばxxのほうが安全でないからという発言は最上位以外全てに
当てはまるからな。

根本的に最上位以外でもマーケットに流通しているものは最低限の基準が保証されている
という認識で流通が成り立っていたんだろ今までは。

[281: 匿名さん]

>273

あなたはお墨付き絶対主義ですか。
あなたはそのような物を信じて疑わない生きた化石となった天然記念物の「性善説」の方なんですね。
自分は建築確認は判断材料の一つで、それが全部ではないですよ。

もう一つの問題である「保険」に入っていなかったのもありますが、あなたの考えではこれについてもまったく自己責任がないと考えているんですね。

[282: 匿名さん]

>>278
ちょっと難しいのは天災を範囲に入れてしまうとそれこそ一発で
国が破綻する可能性ありになってしまうんだよね。

あと天災の場合、「できる限り助けますけど、（天災は）国の責任ではないですよ。」
というてんが今回の問題とちょっと違う。

[283: 匿名さん]

>>264
おまえも258も、全部読んでから書き込め。
住民は、保証の無い物件を、自らの意思で買っただけ。

[284: 匿名さん]

>>281

お墨付きがあるものを自分で全てチェックしなければならない状況であれば
それこそ行政の怠慢。ありえない状態。

[285: 匿名さん]

>273
法律のいろはも知らない＊＊が多すぎる、というか、建設業界の劣悪遺伝子が全面開脚状態だ（あはは
↑
273あなたのことですね

[286: 匿名さん]

>>283

全部読むのは無理。どっかに論点まとめておけ。
後でそこを読んでやるよ。

[287: ヒューザーラモンSG]

>じゃあ税金投入に従って賛成してれば「社会的」なのかな？

当たり前でしょ
国の法律運用のミスなんだから
建設業界みたいな土方あいての法律に性善説なんて持ち込んだ時点で、法律の根幹が間違っている
そういう法律を作ったのは官僚で、それを業界から突っつかれて国会で認めたのは議員で、それを選んだのは国民だから、税金で弁償するのは当たり前だ

[288: 匿名さん]

>>273
建築基準法で審査をパスした？
あなたの脳内では確認検査機関が建築基準法なんですか？

[289: 匿名さん]

>>282
ではさ、その部分は譲ったとして、あなたはどのレベルの支援が必要だと感じているの？
悪いけど、おれは、都営住宅の斡旋をああいう理由（狭いとか古いとか、ペットがどうとか）で
断る人から「生存権が脅かされている」とは感じないんだよね。
おれは大阪在住だけど職場は神戸。仮設暮らし、テント暮らしの人も多く見かけた。
本当に生存権が脅かされているなら、狭かろうが、通勤が不便になろうが入居するでしょう？
贅沢がいえるうちは、本当に危機じゃないよ。
おれは解体費用、引越し費用の立替（後に売主に請求）、低利融資、代わりの住宅斡旋。
行政がやるのはその程度で十分だと思うし、常識的なセンだと思うのだが。

[290: ヒューザーラモンSG]

土方や不動産ブローカ相手に、書面上で審査なんてやったら、なにするかわからんだろう

＊＊＊の親戚だろ、連中は

[291: ヒューザーラモンSG]

＞建築基準法で審査をパスした？
＞あなたの脳内では確認検査機関が建築基準法なんですか？

まったく＊＊だな
確認検査機関は建築基準法に基づいているだろう。そんなこともわからんのか＊＊＊！

[292: 匿名さん]

>>287
>国の法律運用のミスなんだから
>建設業界みたいな土方あいての法律に性善説なんて持ち込んだ時点で、法律の根幹が間違っている

ぜんぜん当たり前には読めないですね。ただ感情をぶつけてるだけじゃん。

[293: 匿名さん]

ヒューザーラモンＳＧさん

そろそろ>>279へのレスも

[294: 匿名さん]

>284
他力本願ですね。
最終的に判断するのは自分自身なんですよ。
その証明自体が正しいか・・
設計どおりに施行されているか・・
なんでここだけこの価格で作れるのだろう？

自己責任がまったくないというなら一軒家等で手抜き工事されて作られ、作った工務店が倒産しちゃったとかいうものはごろごろしているのにどうして今回と同様の支援をしないんですか？耐震基準０．５以下だったらホテルを含めて税金投入全部やらなきゃいけないですよね。

[295: 匿名さん]

[296: 匿名さん]

>>287
あなたの論理だとお国から建設業者許可をもらってる業者が作った欠陥住宅も国が補償することになると思いますが。

[297: 匿名さん]

>>273
法律の分野だけにとどまらないから議論が紛糾してんだろ
いい年なんだから、先生がこう教えてくれたから
絶対こうなるっちゅう思考パターンは改めろよ

[298: 匿名さん]

>>295
このレスをもって、ヒューザーラモンSGがあらしだと認定します。
構ってやるとつけあがる輩です。みなさん、スルーよろしくです。

[299: ヒューザーラモンSG]

＞他力本願ですね。
＞最終的に判断するのは自分自身なんですよ。
＞その証明自体が正しいか・・
＞設計どおりに施行されているか・・
＞なんでここだけこの価格で作れるのだろう？

はい、構造計算書を再チェックできないから、自己責任だといっているんだろう
そんなこと、できるわけないじゃないか
大体、購入前に構造計算のデータを売主が寄こすか？そういうことを義務付けているかってんだ

[300: 匿名さん]

>>291
あぁ、やはり脳内完結でしたか。

[301: 匿名さん]

ここのマンションの価格を見ればまともじゃないマンションなんだと
多少の知識を有している一般消費者には理解できるんだけどな。
構造計算書なんか再チェックできなくとも。

[302: 匿名さん]

>>299
構造計算のデータを見せない売主なんか信用するな
ツウのは常識だろ

[303: ヒューザーラモンSG]

＞このレスをもって、ヒューザーラモンSGがあらしだと認定します。
＞構ってやるとつけあがる輩です。みなさん、スルーよろしくです。

お尋ねしたいが、この事件でマンションの購入者が、事前に、構造計算が偽装されていたことを、自己責任で知りうる立場にあったこと（および、通常の人間なら、それを見抜くことができたということ）を証明してみなさい

[304: 匿名さん]

＞＞２５１
北側は今回は「特例」といってるから、
あなたが今後同じような立場になっても助けてくれないよ。
多分。
今後、このような場合は全て救済しますと言ってるわけじゃないし。

ホテル周辺の住民だって命の危険があるのに、一切触れていないじゃないか。
欺瞞だよ。

[305: 匿名さん]

>>298

ですね。279への回答ないし
以後そいつの話はスルーで

[306: 匿名さん]

302さんは構造計算データ見たら、偽造かどうかわかるの？

[307: ヒューザーラモンSG]

＞ここのマンションの価格を見ればまともじゃないマンションなんだと
＞多少の知識を有している一般消費者には理解できるんだけどな。
＞構造計算書なんか再チェックできなくとも。

価格の比較的安いものを買った場合、事故その他がおきたら自己責任になるというのは驚きだ
アエラでヒューザーを取り上げた住宅ジャーナリストが購入しているが、少なくとも一般消費者よりは知識があるだろう。それでも買ったという実例があるんだよ

[308: 匿名さん]

>>303
298です。
あなたへの返答はこれが最後です。
295のような差別用語を使用する人と議論するつもりはありません。
では。

[309: 匿名さん]

>307
だから？
構造の質問したら営業がシドロモドロになったんで買わなかったとの消費者もたくさんおるぞ。

[310: 匿名さん]

>>280
リスクの負えない人は、そうせざるを得ないでしょうね。
それでも、失敗することもあるでしょうし、リスクの負える人は自分で選べば
いいと思います。
上のほうに、車の話が出ていましたが、国の認可の下りた車のリコール隠しで
某社は悲惨な状態になりましたが、国の支援無しに持ちこたえています。
この会社やシノケンみたいに自分でなんとかできる会社を選んだか、それとも
ヒューザーを選んだかは、自己責任では？

[311: ヒューザーラモンSG]

ははは、気にはしてるんだな

[312: 匿名さん]

なんか、建築基準法を過大評価してる人達が多いね。
不動産かったことないんでしょう。
あんなもの、形式、手続きだよ。

建築基準法で全て補償されるなら、瑕疵担保責任も住宅性能も
何もいらないし、メーカー選びもいらないでしょ。
あなた達、もっと勉強しないと欠陥住宅つかむタイプだよ。

[313: 匿名さん]

>>306
わかんないですよ
でもそんなの隠す業者は避けろと
マンション購入本見れば書いてあるでしょ

[314: “ガハハ]

307
ヒューザーなんぞ、価格が比較的安いとかってレベルじゃねえだろ。
寝言は寝ていえ

[315: 匿名さん]

構造計算の偽造は見抜けなくても、
瑕疵担保責任を負う能力のある業者かどうかを見抜くのは
容易ですよ。

[316: 匿名さん]

そうです。
倒壊物件を買ったのが問題ではなく、ヒューザーから買ったのが問題なのです。

[317: ヒューザーラモンSG]

>構造計算の偽造は見抜けなくても、
>瑕疵担保責任を負う能力のある業者かどうかを見抜くのは
>容易ですよ。

瑕疵担保責任が、建物の構造全体に及ぶかどうかによって、判断はことなる
構造計算が偽造されていなければ、そもそも、建物全体の解体、再建築という事態は起きない

だから、そんなに「容易」じゃないんだよ

[318: 匿名さん]

住宅性能保証ついてるのに、耐震強度不足の物件発覚したね。
いよいよ住民の自己責任についての批判も微妙になってきた。
イーホームズも国土交通省指定のチェック項目を全部チェックしても、
今回の偽装は見抜けなかったと言っている。
自治体の検査でも見抜けなかったケースも発覚している。
検査機関を官から民へ移行するとかうんぬんではなく、
国土交通省の検査のガイドラインの盲点をつかれたことは間違いない。
国の責任は免れんよ。あとはどの程度国が賠償をするべきなのか、を議論をしましょう。

民と民の商取引に国が関与するのは間違ってる、などという、
報道も、政府の発表も、論理的思考力も、文章の読解力も、常識もないBAKAのレスはスルーで
議論を進めていきましょう。

[319: 匿名さん]

結局、今回の支援策で一番得するのはヒューザーなんですかね？一気に表舞台から退いた感がありますよね。証人喚問の対象からも外れたみたいだし。

[320: 匿名さん]

>>318
わかりました。
じゃああなた一人でやりましょう。
がんばってくださいね。
ちなみにあなたは論理的思考力も、文章の読解力も、常識もあってすばらしいお方なのですね。
尊敬いたします。

[321: 匿名さん]

>>319

証人喚問に呼ばれてるあの面子がそろえば、小嶋のことも結構出てくるはず。
あまり呼びすぎても時間なくなっちゃうし。

[322: 匿名さん]

アトラス社長様にはいてほしいな
悪人が嘘つきづらくなるから

[323: 匿名さん]

長年問題は起きなかったのだから、法改正とかは全く関係なく、盲点を突かれただけだよね。
よって、国が自主的に補償するなら、解体費用・転居用住居の準備程度で十分。
それで不満な住民の方達はヒューザーに請求し、ヒューザーに国その他に裁判を起こしてもらい、何年もかけて
国の責任範囲を特定し、それなりの補償を期待するしかない。

[324: 匿名さん]

>>319

ヒューザーは建替え支援が一段落したら、
国と元住民との長い裁判が待っている。

賠償以外にも社会的制裁をたくさん受けるだろう。
ただでは済まんよ。

[325: 匿名さん]

>>324
その前に倒産してしまえば、刑事責任を問えない場合、裁判にすらならないのでは？

[326: 匿名さん]

>>325
民事については会社が倒産してなくなってしまったらそれで終わりだね。
求償の理屈すらつめずにヒューザーの肩代わりのような支援を決めてるなんて信じられない。
ことを急ぐ理由が北側にはあったんだろうね。
役所のビヘイビアとしては常識はずれ、考えられないことだから。

[327: 匿名さん]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051209-00000015-mai-soci
＜耐震偽造＞ホテルや賃貸マンション解体費補助せず　政府

　耐震データ偽造問題で、政府は８日、耐震強度が偽造されたホテルや賃貸マンションには解体費用の補助など公的支援を実施しない方針を明らかにした。政府は分譲マンションについて解体費用の全額負担や自治体による建て替えなどの公的支援策を決めたが、ホテルや賃貸マンションの所有者は「設計者、施工者を選んだ自己責任がある」と判断した。ただ、地震で倒壊する危険性は、分譲マンションだけでなくホテル・賃貸マンションにもあるだけに、論議を呼びそうだ。
　国土交通省は、分譲マンションについては「多くの所有者が区分所有し、周辺住民の危険もある」として解体は公共性が高いと判断、公的支援を決めた。これに対し、ホテルや賃貸マンションの場合、「施工者などを選べない分譲マンションの住民とはケースが異なる」と位置付けており、佐藤信秋事務次官も８日の会見で「解体などは自己責任でやってもらうのが基本」と述べた。
　同省は、偽造が見つかったホテルや賃貸マンションの事業者には速やかな処理を要請しているが、事業者は解体や営業休止で経営的に大きな打撃を受ける。京王電鉄は耐震強度不足が判明し営業休止中の２ホテルを年明けにも解体する方針で、総費用は約２２億円を見込む。名鉄不動産も偽造が見つかったホテルの解体を決めた。いずれも設計士らに損害賠償を求める考えだが責任の所在が明確ではなく、ホテル・賃貸マンションへの公的支援を求める声が強まる可能性もある。
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　国交相の理屈が筋が通らないものだけにズルズル支援対象が拡がったりして。

[328: 匿名さん]

> 分譲マンションについては「多くの所有者が区分所有し、周辺住民の危険もある」

周辺に危険を及ぼすのは分譲も賃貸もホテルも同じはず。
建築物の解体は所有者が責任を持つものだから、その所有者が複数であろうがなかろうが関係ない。所有者がまとまらずに解体が滞るのであれば行政代執行して住民から費用を徴収すればいいだけ。

[329: 匿名さん]

> 「施工者などを選べない分譲マンションの住民とはケースが異なる」

散々既出だけど、買い主は売り主や施工者を選んで物件を選ぶことができるはず。

[330: 匿名さん]

無理が通れば道理引っ込む、だな。
北側は「理屈は事務方が考えろ」なんだろうか。
こんな愚にも付かない理屈を強弁せざるを得ない事務次官も内心忸怩たる思いじゃないのか。

[331: 匿名さん]

>328、329
まったくそのとおりです。
マンションの場合、契約購入した時点で施工者、設計者について確認しているはず。
つまり、その施工者、設計者の物件を自分の意思で選んだってことですよね。
嫌だったら契約しなければよかったんだから。

政府の発表した内容が矛盾していることは明らかです。
みんなで国土交通省に違うという根拠を問い合わせましょう。
　

[332: 匿名さん]

>>331

お前が問い合わせてこの掲示板で結果を記述しろ。

[333: 匿名さん]

設計は意匠設計がパンプに載るだけで、
下請けの姉歯設計までは載らんでしょ。
ホテルでも鹿島や大林となってて、下請けの木村が施工してたのもあったし。
ホテルにしてもマンションにしても難しいよな。

[334: 匿名さん]

よくわからないのだけど、
ここにいる人は要するにマンションだけ支援するのはおかしいから
ホテルや賃貸も公的に支援しろってこと？
マンションの支援が決まった上に不公平だということは、
公的支援をさらに増やせってこと？

[335: 匿名さん]

＞＞散々既出だけど、買い主は売り主や施工者を選んで
姉歯氏は売り主や施工者を選ばず偽装していた様ですが？

自治体が建築確認怠ったせいもあってまがい物が生まれ、その結果、詐欺事件が発生したということですな。
詐欺被害者が泣き寝入りするのは騙された方が悪い訳ではなく、相手にけつをまくられてしまうだけ。
自治体はけつまくりゃせんと言うこと。
自治体も国による構造的責任という言い訳したいだろうけど、どっちみち”公”
その公のリーダを選挙で選んだ国民の自己責任（含む我）

[336: 匿名さん]

>>289

わりい、もう寝てた。
今日仕事から帰ったら考えまとめてかくわ。

[337: 匿名さん]

施工者を選んだ？そんなことまで購入者の責任にしたいのか。
施工は木村建設か→どんな会社だろう→ネットで検索→うわ、ホテルや公共施設をたくさん建ててるじゃん→安心安心
　　　ってことだろ、普通。
こんな施工会社じゃ購入できないなんて理由、その時点であったか？
人間小さいな。

[338: 匿名さん]

朝日新聞　横浜版
コン鶴見説明会
「二重ローンとなるのは受け入れがたい。市独自の支援策もお願いしたい」と不満が噴出した。
（何が不満なんですか？）
GS藤沢
「震度5弱で倒壊すると聞いても今さら失望しない。それより危険度が増すのなら市は使用禁止命令を
出すなど素早い対応が必要なのではないか。わたしたちの立場に立った対応をお願いしたい」
（本当に危険を感じるなら自主的に逃げればいいのに、銭勘定してる場合じゃないよ）
中田市長
「公的支援に批判的な意見がある。対応に苦慮している」
（ハッキリ言えばいいのに、公○党関係の圧力にまけるな）

[339: 匿名さん]

>周辺に危険を及ぼすのは分譲も賃貸もホテルも同じはず。

住民の総意をとりまとめるのに時間がかかる分譲マンションと、
ワンオーナーのホテルや賃貸とは違うってことなんじゃないの？

実質建築主に責任のほとんどがあるのは承知だが、
分譲マンションは、住民の総意をまとめ、建築主に解体・建替えを要求し、転居を完了するまでに、
相当な手順があって時間がかかりそうだから、政府が支援を決定したのでしょう。

また、ホテルや賃貸マンションはオーナーの注文住宅で、
分譲マンションは既製品の購入である、という理屈も考えられます。

さらに、ここからは想像ですけど、
ホテルや賃貸マンションは、政府の調査で、
オーナーの財政状況的に早期の解体が可能だと判断したのかもしれないし。

詳細は不明な点も多いですけどね。

[340: 匿名さん]

ホテルはほとんど行政の検査ミスだから
ここで国税使って…となると大反発食らうのが分かっているのだろう。

[341: 匿名さん]

今の日本に失われたものを象徴する事件だ。

本当に大事なものはお金じゃないって、子供のころに信じた気持ちを忘れてはいけない。
ケンカに負けても、心に戦う気持ちがあれば負けじゃない。
住民はヒューザーと戦うべきだ。
その後ヒューザーの屍を乗り越えて国に責任があると思えば戦えばいい。
お金よりも大事なものはある。命と命を守るために戦う誇りだ。
うまく立ち回る小狡さよりも王道を進む誇りを選ぼう。

他人からみれば＊＊みたいに見えるのかもしれない。
しかし私はそんなあなたたちを応援したい。

[342: 匿名さん]

一生に一度の買い物、と考えてしまう程度の経済力の人は
マンション買っちゃだめ。
世間もそのリスクがよく分かったでしょ。
こんな事件じゃなくたって
経済力も家庭の事情も全然異なる住民の、総意をまとめるのがいかに大変か。
阪神大震災での建て替え等でも実証済み。
そんなことも覚悟してなかったの？って感じ。経済的な面でもね。

[343: 匿名さん]

>>317
「貸し担保責任が建物の構造全体に及ぶかどうかによって判断が異なる」？？？

構造躯体が対象にならない瑕疵担保責任に何の意味があるの？
10年補償の対象は構造躯体に関するものだけなんだよ。
他は屋根は○年、外壁は○年、内装関係だと、1.2年とか
保証書に細かく項目別にちゃんと書いてある。
企業はそんなに甘くないよ。

ヒューザーで買うような人って、どうせ重要事項の説明とか
保証書とかろくに読まないような人が多いんだろうな。

ある程度社会的な常識のある人なら、
瑕疵担保責任を負える企業を見分けるのは簡単な事ですよ。
会社の規模と販売戸数を考えただけでもわかる。
財務を見る自信のない人は大手企業から買えばよいだけ。
大手も当てにならないと騒いでいる人もいるけど、
運悪く欠陥に当たっても、補償はしてもらえるよ。
大企業と争う自信のない人は住宅性能を使って置けばよいし。
住宅性能会社が見落としても、お金は戻ってくるわけだしね。

[344: 匿名さん]

ところで新築から数年の物件だと、修繕積立金や入居時の修繕積立て一時金は、
まだまるまる残っていると思われるが、これを入居者に返還すれば、
とりあえずの転居費用になると思うのだが、そういう話題でませんねぇ。

一時金20万円+修繕積立て月4000円×24ヶ月=296000円。
引越代は余裕で払えますよね。
不動産取得税や固定資産の返還なども含めると、数ヶ月分の仮住まいの家賃くらいまで残りそうだが。

[345: 匿名さん]

>>334
私は違いますが、「建築基準法」をたてに国の責任を必要以上に追及している方はそうだと思います。
「建築基準法」に分譲、賃貸、ホテルの違いはないはずですから、
分譲で取り壊し＆建替えの支援及び援助をするのであれば他の物件（賃貸、ホテル）にも行うべきです。

後、「建築基準法」に関していえば今回の対象物件は、耐震基準が1.0未満の建物になるはずなのですが、
法的責任から国の責任を追及している方は分かって居られるのでしょうか？

＜私見として・・・＞
今回、どうして0.5以下の物件が対象となったのでしょうか？
ここから考えれば、支援の根幹をなすのが人命救助である事はあきらかです。
その為に、ホテルと賃貸が対象外となった考えられます。

では、人命救助を目的とした場合、今回の国の対応は適切であったと考えられますか？
これが全国民に恒久的に実施されるのであれば適切であると判断しても良いのですが、
今回は“特例”らしいので適切でないと私は判断します。

国が特定の国民を優遇するのは正しいのでしょうか？
まだ、ヒューザーは存在しているのに国の支援策がここまで具体的になって良いのでしょうか？
どうして、北側さんは国にも責任の一旦はあると発言しているのに、
その責任の内容（建築基準法？、制度問題？、人命救助？）を明確にしない（できない）のでしょうか？

現状では、取壊し、引越し以外を目的とした公的資金の投入には私は反対いたします。
それ以上の事は、裁判で決めてください。
それが前例になり、これから同じようなことが起こっても同じ支援が受けられる様になるのですから。

[346: 匿名さん]

無理無理。
《社会的な常識》を超えた欠陥ですから。
内装の瑕疵担保責任ぐらいならヒューザーも負えたでしょう。
大手のその規模にあわせて、はるかに多い欠陥が出てきたら負え兼ねるでしょう。

[347: 匿名さん]

各々のマンションの詳しい事情まではマスコミには出てこないでしょ。
ホントそれぞれだと思いますよ。解決方法なんて。
自治体によってもまちまち。
建物の実態、規模、築年数によってもまちまち。
住民それぞれの事情もまちまち。
大変だね〜　マンション各々、どう解決されるのか興味津々ですな。

[348: 匿名さん]

建築基準法をもう一度読み直して
責任の範囲を検証した方が良いかもしれませんね。
裁判したら、あっさり、補償する必要はないと言う結論になったりして。

[349: 匿名さん]

>>345
＞現状では、取壊し、引越し以外を目的とした公的資金の投入には私は反対いたします。
＞それ以上の事は、裁判で決めてください。
＞それが前例になり、これから同じようなことが起こっても同じ支援が受けられる様になるのですから。

まったくもって同意。

[350: 匿名さん]

＞＞３４８
偽造書類で建築確認を受けたら、検査機関は免責げ、無効かもしれないしね。
提出書類に嘘はありませんて一筆いれるわけだから。
そういった意味では、騙されたほうは被害者ともいえる。