:ヒューザーのマンション（その23）

[匿名さん]

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[242: 匿名さん]

>>221
＞コンクリートの質が悪い。
事実かどうかわからんが、テレビで、木村建設の、木枠じゃなく鉄枠でコンクリートが固まる前に
鉄枠の強度に頼り上の階を作る工法は、乾燥後歪が出ると言ってた奴はいたな。
水増しコンクリート疑惑を放送したテレビ局もあるが、これはその後報道されていないし、そのよ
うな事実は、検索しても見つからない。
＞偽造した図面通りにも作られていない。
詳細を述べずに、そのような報道をしたテレビ局は多数あった。

ソースを記載できない情報を書き込んだ>>219には問題があるが、このスレを最初から読めば、
ヒューザー物件には、欠陥住宅もあったことがわかるはずだよ。
欠陥は言いすぎかな？不具合程度？
その時、施工主に疑われたのは木村建設。
偽造発覚前に、ヒューザーや木村建設に不信感を持っていた住人、もしくは、悩んだ挙句結局
契約しなかった人が、少なくとも一人以上いたんだろうね。

[243: 匿名さん]

バブル時に住宅を買った人たちは2.300万の含み損をかかえている
人はざらにいる。
夜逃げした人も、自己破産した人も、自殺した人もいる。
たいがいの人は消えた2.300万分のローンも黙って頑張って払っている。
住民は2重ローンだって騒いでいるけど、
相場に見合った対価を払うだけの事だろう。

不動産を買うことはいつだってリスクが付き纏う。
ここで住民に批判的なのは、家を買った経験のない人じゃなくて、
苦労して家を買った経験のある人の方がずっと多いと思うよ。
賃貸派の人の嫉妬心にも火をつけてしまったかもしれないけどね。

[244: 匿名さん]

>>242
あたりまえだ、悩んで契約しなかった人はどの会社の物件でも一人以上はいる。
お前の分析にどんな意味があるんだ？
何かを考えている振りして、何も考えていない書き込みは、自分の手帳にでもしろ。

[245: 匿名さん]

>>243

そうだと思う。
俺は今回の問題は、社会的、構造的な問題であり、本来的には民対民の問題を超えていると思う。
このレベルから消費者の自己責任を問われるのであれば、健全なマーケットが成り立たないと普通に
思う。
にもかかわらず、異様な住民たたきが多いのは、「俺は苦労しているのに」という下衆な嫉妬心が
その根底にあるのだろうと思う。

[246: 匿名さん]

あれだね、テレビに出てる住民が悪いんだよな。
出なきゃいいのにね。他の住人も迷惑なんじゃないか？

[247: 匿名さん]

>>246
そう、最初にちょっと待てよ、
と思ったのはテレビの住人を見たのがきっかけだった。

[248: 匿名さん]

>>243
しかし国民の嫉妬心に火をつけてしまうような公的支援はまずいでしょう。
そこにも大きな問題があるのですよ。
最低の生活を保障するものでなくちゃいけないわけだからね。
これが、大地震の被災者なら誰も焼け太りなどと言いませんよ。

[249: 匿名さん]

くらえ！アネ〜ハネ〜波ーーー！と叫んでしまいました

[250: 匿名さん]

>>246

まあ、ヒステリックなところはあると思うが、状況から考えて許容範囲じゃないか？
住むところを失って、しかも一生かかりそうなローンが残るとなったら正直
「これから生きてる意味あるのか？」と思っちゃうから。

端的に言えば、生きるか死ぬかの瀬戸際に追い詰められている状況だと思うよ。
物理的というよりも精神的に。

今まで順調に生活してきた人ほど、強く感じるのでは。

[251: 匿名さん]

>>243

でも、社会的、構造的な欠陥（住宅と言う一般人にとってもっとも高額な可能性が高い買い物、
かつ衣食住という基本的人権で守られるべきものに対する国の不作為の作為）が発生して、
その為にその後の人生に希望をもてない人が数百人単位で発生するのもまずくないか？

正直、この国に希望が持てないと思ってしまう。

それよりも「このような問題が自分の身に降りかかったとき、この国は助けてくれるんだ」という
ほうが俺はうれしい。

[252: 匿名さん]

あと、「メーカーを選べ」とえらそうに書き込みしている奴が多いが、大手と長い事
訴訟で争って、精神的に疲弊している人たちのHPをいくつか見た事ある。

ほんとに大手なら大丈夫とは言えないだろう。

今回の事件で日本の不動産マーケットは信じられないほど後進的であることが
明らかになったと思う。

このようなマーケットを放置、又はあるいみ暗黙のうちに許可していた行政の
責任は重いと思う。

俺もマンション買おうと思って、金ためていたけど、何らかの施策が打たれ、マーケットに
信頼が戻るまで動きようがない。

なんとかしてください。

[253: 匿名さん]

住民に自殺者が出ないことを祈りたいもんだ。

ここで住民叩きしているやつらの言動は間違いなく批判されるべき。

記名、顔写真付きの自分のブログで住民叩きをする度胸のないやつは、
最初からそんな反社会的発言をするべきではない。

[254: 匿名さん]

>>250
　長い人生だからそんな時期も、そんなハプニングもありますよ。
しかもこんな不況下ですよ。
予想を越えることなんてありふれてるじゃありませんか。
　そんなときに頼るは、何より自分自身であり、時に家族や恋人であり、
時には友人あり、定められた社会制度では。
上の方に「欠陥」と「偽装」についてのレスがありましたが、
偽装という観点から見るならば、一頃前に横行した「カード詐欺被害者」と
何が違うのですかね？

　駄文長文を書いてしまいましたが、いいたかった点はこれ。
このマンションだけ公的資金投入されるのは何故ですか？
何億という借金を抱えるホテルオーナーが適用外とされるのは何故ですか？
当然の如く公的資金を受け取る権利を主張できる住人の根拠はなんですか？

[255: 匿名さん]

おれは世間の人の認識が甘すぎると思うよ。
国に幻想を抱くのは勝手だけれども、心構えとして国に寄りかかるのはやめたほうが良い
というのが、リスク管理を含めた個人的な意見。
今回のこととは関係ないし、論理が飛躍しすぎと言われるかも知れないけれども、
今の日本の現状を思えば、いつ「円」が紙くずになってもおかしくない、という
考えに立って行動しなければいけないぐらいヤバい状況だと思う。
円が破綻すれば誰が保障してくれる？国は補償してくれないよ？
円の破綻＝国の破綻ですからね。
そこまで突き詰めれば、一定量の金やドル、ユーロを、自己の責任において用意、
まさかのときに備えるというのは当然の論理。
そういう視点から見れば、今回の騒ぎなんて甘々だと感じる。

今回の住民が100％自己責任だとは思わないよ。無理のない面はある。
ただ、何かあれば国に要求する、という精神が未熟すぎると思うね。

[256: 匿名さん]

>住宅を購入することと、例えば宝石を購入することは、意味が違うと思うけど。
普通の商品の売買とは違う側面があるからこそ、建築基準法というものがある。
そこの切り分けを頭の中で出来るようになってから出直して来て下さい。

住宅を買うことも宝石を買うことも一緒ですよ。
要は個人間での契約。
国家資格等ではないけど、宝石にだって鑑定士がいて、鑑定書がある。
その物、人、証明等を最終的に判断するのは自分。それだけを判断基準にするか＋αを判断基準に入れるのかも自分。
最終判断の契約するかどうかは自分自身。強制でも一方的でもありません。
お互いが同意しないと契約に至らないのです。
その辺を理解できるようになってから出直してきてください。

[257: 匿名さん]

>>253
(゜д゜)ハァ?
ならあなたが率先して実名をソース実証付きでしてください
私はご免被ります
ネットの危険性をご存じないあなたとヒューザーの住人って
どことなく似てますよ

[258: 匿名さん]

>>251
あのな‥人生の希望も良いが、その前に国が破綻するから。
自分の行動に責任持てない奴が多すぎです。

確かに住民の方は大変かと思います。
が、世の中には住宅を購入する際に必死で勉強して、自費で検査を入れている人もいます。
そういう人たちが＊＊を見る世の中になってしまうわけです。
販売者を信じるも信じないも、その方の自由なわけです。
自由にはリスクが当然伴うわけで・・・。
国の愚民化政策もここまでくると恐ろしいですね。

[259: 匿名さん]

>>254

思いつきだけど、リスクテーカーとそうでない人が公的資金を
受ける人とそうでない人の分かれ目になるのではないか？
理論だってはいないが、商売としてホテル運用をしている会社はリスクテーカーで
あるべきだが、不動産購入をする庶民は本来的にリスクテーカーの位置におかれては
いけないと思うんだよね。
100%安全を求むべくもないが、不動産購入をする庶民が今回くらいのひどいリスクを負う可能性があってはいけなくて、それを
考えるのが国の役割だと思うんだけど。その役割すらout of scopeというのであれば俺の払った税金全部返せと
言いたいくらい役立たずだと思う。

>>255
うん、確かに理論飛躍しすぎ、熱意は伝わるがその例では正直説得力ない。
「貨幣制度の破綻リスクを考えて、自給自足の為に畑を用意する」
といってるのと同じくらい説得力を感じない。

[260: 匿名さん]

>245
民対民の問題ですよ。
自己責任がぼけてしまうよな税金を投入する支援が行われようとしている事の方が健全なマーケットが成り立たなくなってしまうのでは？
住民叩きが多いのは
・今回の税金の導入が極めて不公平である。
（無駄金が導入されるといくことは将来増税等の形で関係ない国民にのしかかってくる）
・一部住民の横暴な態度（代表が横暴なマンションもあるのだからそこは全体かな？）

つまり、客観的に見た不公平感と理不尽さに住民の態度に対する感情的な部分（火に油を注ぐ）が加味されるからです。

根底は嫉妬心ではない。

[261: 254]

>>259
同感
しかし、やるせないね、この問題は。

[262: 匿名さん]

>>259

そのとおり。

流通や貿易、貨幣価値、すべてに行政が関与している。
リスクマネージメントが達者な人でも流通がガタガタになったら、食べ物欲しさに殺人を犯すかもしれない。
そうならないための行政の関与を否定するのはおかしいよね。
住民の責任うんぬんなどどうでもいい。
国民の生命の保護と、行政による事態の収集で、不動産取引の冷え込みを回避することの方が余程重要。

[263: 179]

>>260
同感ですね。
補償を求められるのはあくまで売主であることを忘れてはならない。

[264: 匿名さん]

>>258

「世の中には住宅を購入する際に必死で勉強して、自費で検査を入れている人もいます。」
それをすれば今回の問題には100%対処できたのか？そんな保証ないだろう。
それに購入者の中にはそれなりの検討を入れた人もいただろう。

個人が全てをチェックしなければものを買えない状態はマーケットとして成り立っていない状態
なんだよ。戦後の闇市かよ。

>>そういう人たちが＊＊をみる
そういうことをしなくてよいマーケットの整備が必要なんだよ。

＞販売者を信じるも信じないも、その方の自由なわけです。
＞自由にはリスクが当然伴うわけで・・・。

だったら民法いらないだろ。警察もな。だまされたらだまされた奴の責任で
相手に乗り込んで、自分の力で金を奪い返せばいいんだからな。

[265: 匿名さん]

>>257

何言ってんだ？匿名掲示板で反社会的な発言をすることの危険性の方が大きいだろ。
反社会的発言をするならば、自分でリスクを取って、記名顔写真付きでおこなえ。
そのうち匿名掲示板に対する訴訟賠償ももっと本格的になってくるぞ。
責任を持った発言をしていないと、逆に発言の自由を奪われる結果になるってことも分からんのか。

[266: 匿名さん]

>>260
>>263

君らが言っている「不公平」という論理には穴がある。

[267: 匿名さん]

>251
＞それよりも「このような問題が自分の身に降りかかったとき、この国は助けてくれるんだ」という
ほうが俺はうれしい。

今回の件と同様の事態になったときに、国が助け手くれるとは限らないからみんな反対しているんですよ。

今回は与党の一部のきっちがい議員等が支援案としているだけで、法律が立法、施行されたわけではない。
つまり、自治体等の判断で支援するしないを決めらる状態。
今回のような支援が「国の義務」と確定したわけではないのです。

将来同様のことが怒っても、「当事者が少ない。近隣に巻き込まれる家がない。マスコミ等が騒いでおらず、公になってない。」
等のいろんな理由で支援されない可能性も有る。

だから不公平と言っている

[268: 匿名さん]

>>267

おまい頼むから過去レス読んでくれ。

[269: 匿名さん]

>>252
＞あと、「メーカーを選べ」とえらそうに書き込みしている奴が多いが、大手と長い事
＞訴訟で争って、精神的に疲弊している人たちのHPをいくつか見た事ある。
＞ほんとに大手なら大丈夫とは言えないだろう。
まず、ソースを述べて、確率を計算してから発言しましょうね。
ヒューザーよりは安全でしょ？
＞俺もマンション買おうと思って、金ためていたけど、何らかの施策が打たれ、マーケットに
＞信頼が戻るまで動きようがない。
リスクを負えないんだったら、賃貸すりゃいいじゃない。リタイアするまで賃貸でその後はそれなりに
生きればいいんだよ。
無理して買うから悲惨なことになるんだし、それくらいの財力が無いなら家なんて買うべきじゃないと
思うがいかが？
集合住宅に限らず、家は１０数年ごとに補修しないと住めないって知らずに買う＊＊が多いんだよね。

[270: 匿名さん]

>>259
255だが、飛躍はしすぎなのは分かっている。
おれが言いたかったのは、今回の被害者って、例え国が破綻しても
「円が紙くずになるなんて想定外。きょうからおれたちはどうやって暮らしていきゃいいんだよ〜」
って、言うんじゃないかと思ってね。
そして、下手したら「ドルや金を溜め込んでいるやつは、困っている人に差し出すべき」
なんてことまで言い出しそうに感じてね。
一方は、想定外のことも想定して行動してきたのにね。
確かにそういうときに困っている人を助けるのが可能なら助ける選択肢もある。
それを被害者がお願いするならともかく、要求するのはおかしいでしょう？

つまりはそういうことが言いたかったわけ。
要するに、最後に頼りになるのは自分（と家族）だけなんだけど、
それをわきまえずに安易に人に頼ろうという輩が多いと感じただけ。

[271: 匿名さん]

>>265
反社会的という尺度や規範すらもがお互い違うんだね

[272: 匿名さん]

>266

どんな穴？説明してくれなければ論点がわかりません。

[273: ヒューザーラモンSG]

>自己責任がぼけてしまうよな税金を投入する支援が行われようとしている事の方が健全なマーケットが成り立たなくなってしまうのでは？

はあ？建築基準法で審査をパスした耐震性能が保証されているマンションを買って、瑕疵があったとして。買い手のどこに自己責任があるんだい
建築基準法で審査合格、同じ建築基準法で強制的に解体
公権力が、どちらも発動されているよね

公権力に矛盾があるよね。公権力の発動のいずれかに問題があったわけでしょう
そんなものが買い手私人の自己責任であるわけないじゃないか
法律のいろはも知らない＊＊が多すぎる、というか、建設業界の劣悪遺伝子が全面開脚状態だ（あはは）

[274: 匿名さん]

>>267

これは正直難しいよね。今回の問題って突き抜けて問題なんだとおもうんだよ。
ちょっと詳細に記述しないけど「（高額商品かつ人にとって重要な住に関する）マーケットに対する国の不作為の作為」
というのが一番問題としてあるんだと思うわけ。
このレベルでもout of scopeであればどのレベルに対しても救いはないなと思っちゃたので
住民を助けてやってほしいと俺は思った。

正直、困っている人がいれば皆助けられればいいんだけど
・本当に困っているか個別に確認しにくい
・全員助けていたら国が破綻する
から絶対それは無理なんだよね。

繰り返しになるけど、今回の問題はとりわけ問題で、この問題に対処しないのは
さすがに引くぜというのがいまの俺の考えなのですが。

[275: 匿名さん]

>>265
じゃあ税金投入に従って賛成してれば「社会的」なのかな？

[276: 匿名さん]

>>270

個人資産を差し出せというのは完全にお門違い。
個人資産をもらわない生きていけないのであれば、滅びるしかない。
(sinuってかけないからめんどいな）

でも、それと公的資金の投入はちょっと違うと思う。

[277: 匿名さん]

>>270
「それをわきまえずに安易に人に頼ろうという輩が多いと感じただけ。」
確かに最近の世の中そんな人が多い気はする。
....だが今回の住民はそのセリフで断罪するのには抵抗がある。

[278: 匿名さん]

>>274
>・本当に困っているか個別に確認しにくい
>・全員助けていたら国が破綻する
>から絶対それは無理なんだよね。

まったくその通りだが、上に関しては、震災被災者レベルなら判別可能だよね。
それでもこの国はout of scopeにしてきた。
（多少の支援はあったが、今回出ている支援策ほど手厚くなかった）
つまり、今回支援するなら、それより先に新潟や兵庫、あるいは昨年の水害とかで
家屋を失った人たちにもしてやらなきゃダメだと思う。

[279: 匿名さん]

>>273
では、同内容でのホテルオーナーについてはどのようにお考えですか？

■偽造ホテルは自己責任で　国交事務次官
　国土交通省の佐藤信秋事務次官は８日の会見で、耐震強度の
偽造が見つかったホテルや賃貸マンションについて「建築主が
施工者、設計者を選んでいる。
（解体などは）自己責任でやってもらうのが基本だ」と述べた。
分譲マンション以外については民間と民間の問題で、行政として
支援する考えのないことをあらためて示したものだ。
　国交省の８日までのまとめでは、強度偽造が判明したホテルは、
工事中も含め３１に上っている。（共同通信） - 12月8日18時31分更新

[280: 匿名さん]

>>269
ヒューザーよりは安全でしょ？

じゃああれか、全部調べて一番安全なとこしか買えないということか。
相対的に言えばxxのほうが安全でないからという発言は最上位以外全てに
当てはまるからな。

根本的に最上位以外でもマーケットに流通しているものは最低限の基準が保証されている
という認識で流通が成り立っていたんだろ今までは。

[281: 匿名さん]

>273

あなたはお墨付き絶対主義ですか。
あなたはそのような物を信じて疑わない生きた化石となった天然記念物の「性善説」の方なんですね。
自分は建築確認は判断材料の一つで、それが全部ではないですよ。

もう一つの問題である「保険」に入っていなかったのもありますが、あなたの考えではこれについてもまったく自己責任がないと考えているんですね。

[282: 匿名さん]

>>278
ちょっと難しいのは天災を範囲に入れてしまうとそれこそ一発で
国が破綻する可能性ありになってしまうんだよね。

あと天災の場合、「できる限り助けますけど、（天災は）国の責任ではないですよ。」
というてんが今回の問題とちょっと違う。

[283: 匿名さん]

>>264
おまえも258も、全部読んでから書き込め。
住民は、保証の無い物件を、自らの意思で買っただけ。

[284: 匿名さん]

>>281

お墨付きがあるものを自分で全てチェックしなければならない状況であれば
それこそ行政の怠慢。ありえない状態。

[285: 匿名さん]

>273
法律のいろはも知らない＊＊が多すぎる、というか、建設業界の劣悪遺伝子が全面開脚状態だ（あはは
↑
273あなたのことですね

[286: 匿名さん]

>>283

全部読むのは無理。どっかに論点まとめておけ。
後でそこを読んでやるよ。

[287: ヒューザーラモンSG]

>じゃあ税金投入に従って賛成してれば「社会的」なのかな？

当たり前でしょ
国の法律運用のミスなんだから
建設業界みたいな土方あいての法律に性善説なんて持ち込んだ時点で、法律の根幹が間違っている
そういう法律を作ったのは官僚で、それを業界から突っつかれて国会で認めたのは議員で、それを選んだのは国民だから、税金で弁償するのは当たり前だ

[288: 匿名さん]

>>273
建築基準法で審査をパスした？
あなたの脳内では確認検査機関が建築基準法なんですか？

[289: 匿名さん]

>>282
ではさ、その部分は譲ったとして、あなたはどのレベルの支援が必要だと感じているの？
悪いけど、おれは、都営住宅の斡旋をああいう理由（狭いとか古いとか、ペットがどうとか）で
断る人から「生存権が脅かされている」とは感じないんだよね。
おれは大阪在住だけど職場は神戸。仮設暮らし、テント暮らしの人も多く見かけた。
本当に生存権が脅かされているなら、狭かろうが、通勤が不便になろうが入居するでしょう？
贅沢がいえるうちは、本当に危機じゃないよ。
おれは解体費用、引越し費用の立替（後に売主に請求）、低利融資、代わりの住宅斡旋。
行政がやるのはその程度で十分だと思うし、常識的なセンだと思うのだが。

[290: ヒューザーラモンSG]

土方や不動産ブローカ相手に、書面上で審査なんてやったら、なにするかわからんだろう

＊＊＊の親戚だろ、連中は

[291: ヒューザーラモンSG]

＞建築基準法で審査をパスした？
＞あなたの脳内では確認検査機関が建築基準法なんですか？

まったく＊＊だな
確認検査機関は建築基準法に基づいているだろう。そんなこともわからんのか＊＊＊！