【公式スレ】 耐震強度偽装問題の感想とご意見を

[管理人]

耐震強度偽装の発覚から一ヶ月が経過した１２月２０日、姉歯秀次元建築士の
関係先が一斉に強制捜査されるまでの事件に発展しました。
ｅマンションの中にも数々のスレッドが立ち上がりましたし、マンション購入
検討者さんもそれぞれの検討スレにおいて、
購入するマンションは大丈夫だろうか？という不安の投稿が飛び交いました。
不安を煽るようなことがあってはいけないと昼夜投稿を監視させて頂きまして
大量の投稿を削除、大量のアクセス禁止処分をさせて頂きました。
最近になってメディアから得られる情報も多くなり、関連投稿も皆さまの
ご理解とご協力のお陰でようやく落ち着いてきたかと思います。
解決にはまだまだ時間を要しそうですが、マンションの購入を検討されておら
れる皆さん、また、既に購入されておられる皆さまがどのようにお感じになら
れて、マンション業界の方にどのようなご意見をお持ちであるかをお伺いした
いと思いました。
この掲示板は非常に多くの関係者の方がご覧になられているかと思います。
是非とも忌憚のないご意見を投稿頂き、消費者が何を求めているのかを業界に
いらっしゃる方に伝えて頂きたく思っています。
※このスレッドは前に投稿された意見ではなく、それぞれがご自身のご意見を
　御投稿頂きますよう、よろしくお願い申し上げます。　ｅマンション管理人

[151: 匿名さん]

今一番不思議なこと。
銀行はどうして動かないのか。

担保物件の担保価値が著しく減少したのだから、銀行は債務者に対して新たな担保を要求するか、
残債を担保価値に見合うまで減らすよう債務者に要求するのが債権者としての義務。

それを怠っているとしたら、不用意に新たな不良債権を増やしているとして、
株主に株主代表訴訟を起こされても仕方あるまい。
ここのところ、出来れば村上さんにがんばっていただきたいと思う。
ヒューザーと提携していて一番今回の件で不良債権抱え込まされた銀行はどこだろう?

その銀行は今すぐ動くべきだ。

銀行も被害者だな、これで債務者に自己破産でもされたら悲惨だ。

[152: １２５]

＞管理人さま
ご指摘しかと受け止めました

＞１４９氏
私はカッカしておりませんよ
自己の意見を述べることはとても大事です
議論をするうちに、双方の論拠がすれ違うことも多々あります
そのまま議論を続けると不毛な議論になるので、私の疑問にお答えいただきたかっただけです
貴殿のマンション住民の立場にたった熱い主張には一部賛成できる部分もあります
私がマンション住民であれば、おそらく貴殿のような主張をするでしょう
しかし、貴殿が住民でないのであれば「どのように解決することが公平であるのか」という視点に立たれて議論を立てられるべきではありませんか？
貴殿はお若い方のようで論理がやや粗雑ですが、そのまっすぐな主張には好感を持ちます
精進されんことを望みます

[153: 130]

>できれば、私の主張のどこが根本的に誤っているのかご教授ください

私はあなたの法律論には反論していません。
でも法律論での正当性と実情とのギャップは気になります。

当該マンション住人が建築基準法違反の物件から退去しないことは違法だが、
違法だからと言って、現時点で住人を批判したり、罰したりすることが、実情に則しているか疑問な点。
また耐震強度0.5以下という数値がすなわちどの程度の脅威なのかを、本当の意味で我々が理解するのは、
困難であることから、そもそも転居がどの程度切迫した問題か計り知れないという面も気になります。
実際、退去勧告が出た物件も、1ヶ月後の勧告だったり、どうも切迫した印象を受けないということもあります。

そのような点も踏まえて考えると、問題発覚後、ヒューザーからの買い取り提案、政府の支援策と、
住人の状況が二転三転する中、現時点で退去に踏み切れない住人の状況は十分に推察できる、ということです。
先日も住人が自主再建案（容積率緩和）やヒューザーの破産を提案しましたよね？
さまざまな観点で道筋を探しているのでしょう。
この状況を単に違法に居座っていると表現することに非常にギャップを感じます。

[154: 匿名さん]

周辺住民は、引越費用や避難先での必要経費などを
該当マンション所有者に請求することを前提に、避難することができますが
ヒューザーの保証能力と同じでマンション所有者の誠実な対応が全く期待できないため
すべて自己負担になってしまいます。
周辺の方のほうは政府からの支援もなく、負担ということではマンション住民より負わなくてはならない
ものが大きすぎると思います。
地震などで倒壊する前にマンション住民には自分の都合だけでなく
まわりの人へどれだけ負担をかけることになるのか良く考えた上で行動していただきたいと思います。

[155: １２５]

私の文章力がつたないせいで、１３０氏をはじめ多くの方に不愉快な思いをさせてしまっているかもしれませ
改めて私の見解を述べたいと思います

１．住民に公的支援をすべきか
私はすべきではないと思います
住民はヒューザーに瑕疵担保責任を問い、契約を解除し代金を返還するようまず求めるべきです
この場合、ヒューザーが偽装を知っていたかは問題となりません
次に姉歯氏をはじめ偽装にかかわった人（わざと偽装したか、あるいは知りながら放置した人）に不法行為責任を追及すべきです
そして、問題となっている国の責任については、司法の場で国の責任を追及するべきです

公的支援は、国の過失責任とは別個のものと考えられます
すると、よく話題になるように震災の被害者に満足な補償がないのに、今回の被害者のみ補償をすることは認めるべきではないと考えます

ヒューザーや姉歯氏に資力がないので現実的にはマンション住民の満足を得る損害賠償は無理でしょう
しかし、それは他の多くの事件でも同じです
振り込め詐欺やリフォーム詐欺の被害者と同様に扱うべきです

つづきます

[156: １２５]

つづきです
２．マンション住民が現在も居住している点について
この点について、１３０氏と意見がくいちがったようですが、私の考えは次のとおりです
①違法であるとないとにかかわらず、建物により誰かに被害が発生したときには、その工作物の占有者（マンションであれば実際に住んでる人）と所有者が責任を負わなければなりません
②そして、問題となっているマンションは倒壊の恐れが高いと聞いています
③すると、マンションが壊れて、近隣住民や歩行者に被害がでることが予測されます
④被害が発生してから損害賠償すればよいという考え方もありますが、被害は未然に防ぐべきでしょう。民法は被害の発生しそうな場合には、被害が発生しないように求める権利を認めています。
⑤したがってマンション住民は補修や取り壊しをするために、一刻も早く退去すべきなのです
⑥取り壊しや補修には時間がかかるでしょうし、その間に近隣住民に被害がでないように一時的に引越しを求めることがありうると思います
⑦この引越し費用については公的支援をすることは合理的だと考えます（マンション住民はお金がないでしょうから）

３．マンション住民が現時点で引越しに踏み切れないのは心情的にはわからなくもありません
しかし、自己に損害賠償請求がなされないから、他人に被害を及ぼす可能性があるにもかかわらず、危険な建物の取り壊しを妨害することは法律上だけでなく倫理的にも許されないのではないでしょうか？
「私たちは被害者だから、他の人に迷惑をかけても許される」とはならないでしょう
１２９の例を見てください
工場は「施工会社から損害賠償されるかどうかわからないから、隣のＡさんに被害が出るかもしれないけれど、操業をつづけるよ」「有毒ガスが出るけど、それは知らない」ではすまないではありませんか

ながながと申し訳ありませんでした
法律の問題だけでなく、社会常識的に考えてもマンション住民の行動は身勝手に過ぎると考えます

[157: 130]

住人、周辺住人の退去問題は、
法的側面と倫理的側面の両面から考えるべきだと思います。

住人の速やかな退去は法的にも、倫理的にも求められていると思います。
が、再三言っている通り、集合住宅ならではの事情も考慮する点があると思います。
この点も考慮しつつ、なるべく速やかな退去を希望します。

周辺住人の退去は、法的には、本来マンション住人の負担によってなされるべきですが、事実上不可能です。
なので自己負担が重く退去できない、という理由の世帯がいることも理解できます。
色々な経済状況の世帯があるでしょうからね。

しかし、倫理的側面において、いくら経済状況が苦しい世帯があるからと言って、
そのまま自らの生命を危険に晒し続けるという行為はいかがなものか、とは思います。
法的責任がないからといって、あえて苦境に立たされたマンション住人にさらに加害者としての
責任を負わせる可能性を広げる必要があるのか？と単純に疑問に思います。

私個人の考えでは、マンション住人に比べて、周辺住民の転居の負担はそんなに重いとは思えません。
マンション住人のように、担保割れのローンを抱えている訳ではないし、
マンションが倒壊する前に解体さえ済めば、財産を失う訳ではありませんから。
純粋に解体までの期間の転居費用のみの負担な訳です。
マンション住人は、解体→建替えまでの転居をする訳ですから、1年以上の期間が必要ですが、
周辺住人は解体までの短期間な訳です。もちろん解体がスムーズに行けばの話ですが。

最終的に元の家に戻れる前提ですから、家具等を全部運び出す必要がある訳ではないですし、
とりあえずウィークリーマンションやホテルに避難すれば、初期費用もほとんどかかりませんよね。
月々の支払いが厳しくなる前に、賠償請求をおこなったり、国に支援を求めていく、
という方法は不可能なのでしょうか？個人的にそういう疑問が拭えません。

[158: 匿名さん]

周辺住民には退去勧告は出ていない。転居しないのは自己責任の範囲。
万一ヒューザーマンションが倒壊したら、マンション住人に損害賠償請求すればいい。

[159: １２５]

ごめんね管理人さま
もうちょっとだけ

＞１５７
なるほど、一理ありますね
周辺住民の一時避難費用のほうが、たしかにマンション住民の引越し・住居費用より安いことが予想されます

しかしね
だからといって、マンション住民がマンションに居住しつづけてよいという論理には発展しないのではありませんか
マンション住民には自治体から避難の勧告・命令が出ていると聞いています
そして、マンション住民に対していくつもの自治体から保有する賃貸不動産を格安で提供するとの申し出（９００部屋くらいあったと思いますが）に対しては、わずかに数十世帯しか応じていないとの報道がありました
すぐにでも転居できるではありませんか？
狭いとか、遠くなるとか、そういった声があるようですが、他人の生命・財産に侵害を与える危険のある不動産を所有している人が言う言葉でしょうか？
また、マンション住民は家族の生命にも危険があると主張されているようですが、そうであればなおさらそうした賃貸物件に申し込むべきではないでしょうか？
狭さと家族の生命と「あなたならどっち？」と問われれば、私は後者を取ります

一方で、近隣住民にそうした救済の手があるという話は聞きません（私の勉強不足なだけかもしれませんが）

やはり、マンション住民が退去をしぶるのは「身勝手」と思わざるを得ないのですが

[160: 匿名さん]

>>157周辺住人は解体までの短期間な訳です

なんで？　マンション住民が居座る限り、解体できないから短期間とは限らない。
それとも、マンション住民が居座る限りずっと周辺住民は避難しろってか？

[161: 125]

＞１６０
１５７はおそらく
マンション住民の避難期間＝解体までの期間＋再築の期間（再入居することを前提にね）
近隣住民の避難期間＝解体までの期間のみ
と考えられるので、相対的に周辺住人の避難期間は（マンション住民の避難期間に比べて）短期間になる
と述べたのではないでしょうか

あってるよね１５７？

でも１６０氏のおっしゃるとおり、マンション住民が退去しないかぎり周辺住人が避難しつづけなければならないというのは、どう考えてもおかしいよねえ
やっぱり出てくのはマンション住民でしょう

[162: 130]

うーん。私の書いたこと以上に拡大解釈されるのは困るなぁ。

>>159

>だからといって、
>マンション住民がマンションに居住しつづけてよいという論理には発展しないのではありませんか

こんなこと書いてませんよね。
私としては、住民が今の時点で、つまり問題発覚から2ヶ月程度ですか、まだ退去していないことには、
同情の余地がある、と述べているに過ぎません。
今後も居住し続けても構わないとか、そんなことは思っていません。
それに週明けにでも一気に退去がはじまるかもしれません。推移を見守りたいと思っています。
当然数ヶ月後に、まだ退去していなければ、私も批判すると思います。

>マンション住民に対していくつもの自治体から保有する賃貸不動産を格安で提供するとの申し出（９００部屋くらいあったと思いますが）に対しては、わずかに数十世帯しか応じていないとの報道がありました
>すぐにでも転居できるではありませんか？

これも何度か言いましたが、解体や建替えの方法論（区分所有権をどのように扱うかについて）
も含めて、政府支援策に乗っかるかどうかの議論をして、多数の住民の賛同のもとで転居しないと。
ただやみくも世帯事に勝手に支援策の路線に従う訳にもいかないでしょう。
議論しているのだと思いますよ。周辺住民への罪悪感を感じながらも。

>狭いとか、遠くなるとか、

これが住民の総意かどうかは、報道から伺い知ることはできないと思います。
マンション理事長が、
「そういう声もあって調整が難航している」とコメントをしている報道を見たことがあります。

>>160

>マンション住民が居座る限りずっと周辺住民は避難しろってか？

こんなことも書いたおぼえがないですね。
住民の速やかな退去を訴えつつ、周辺住民も自衛すべきではないか？と言っただけです。

現時点で周辺住民に救済措置がないことは、私も憂慮しています。
しかし、いずれ国からの支援は期待できると思ってます。
マンション建替え法の特例としての支援という方法で、早急に発表したため、
周辺住民への対応が遅れただけだと解釈しています。

[163: 匿名さん]

>いずれ国からの支援は期待できると思ってます
周辺住民にはないって。ホテルだとか他にもいっぱいあるんだから
収集つかなくなるよ。

[164: 匿名さん]

>>162
住民の速やかな退去を訴えつつ、周辺住民も自衛すべきではないか


ということは、マンション住民が居座る限りずっと周辺住民は避難しろ
っていうことだろ。　退去すべきは違法マンション住民なんだよ。
本末転倒のはなはなだしい。　周辺住民に義務のように言う感覚が常軌を逸している。

[165: 匿名さん]

>>164

それを拡大解釈と言います。

[166:]

購入者責任を問う声が無いことを疑問に感じます。
　　購入者は、安すぎるので、営業担当者に質問して、納得した。　高額商品を購入するのに、
　それで終わりにできるでしょうか。
　　関東圏では、もともと欠陥マンションは少ないようですが、近畿圏では阪神淡路大震災
　で市町村の建築許可のある物件で、大量の欠陥が表面化しました。
　　購入者が、マンションには一切欠陥は無いと思う込むことに、無理があります。
　　少なくとも、その販売店（ヒューザー）の分譲済みマンションを、チェックしに行くのが
　常識ではないでしょうか。
　　偽造問題が発覚する前でも、インターネットのマンション購入検討者向けサイトでは、
　分譲済みマンションの見学や、できればそこに住んでいる人に感想を聞くことができれば
　望ましいことが書かれています。こちらのコミュニティーのリンクでも似たようなことが、
　あったかと思います。
　　構造計算の偽装が始まったばかりの頃に、ご購入された方は、この指摘には該当しませんが、
　それ以降の購入者は、分譲済みのひび割れたコンクリートや波打った外壁を確認する機会が
　十分にあったのに、やらなかった。
　　自動車を購入する場合でも、安いからだけでは買いません。メーカーの圧力を受けない
　書籍や雑誌を読んでみたり、購入候補の車種、もしくは、同じメーカーの自動車に乗っている
　知り合いに、調子を聞いたりします。マンションより高い車もありますけど、一般的には
　車の方がマンションより安い。車より高いマンションを購入するのに、車と同等の注意もしな
　かった。
　　確かに、構造計算偽装＋施工手抜きのマンションを作った販社・設計・施工業者・確認機関が
　悪いのですが、マスコミでも「欠陥住宅」は月一回ぐらいは、取り上げられていた時期に
　全く注意しなかった購入者に非が無かったのでしょうか。
　　構造には全く関心がなく、広くて単に安い物件しか受け付けない偽装マンション住民の欲求が
　これらの構造計算偽造＋手抜き施工マンションを生み、喜んで購入した。こんな酷い購入者が
　いなかったら、こんな欠陥マンションは建たなかったはずです。
　　このような、一般の注意義務を怠った偽造マンション住民に「国・自治体から金を貰えないと
　転居できない、偽造マンションが地震で倒れて、隣の建物にも被害がでるから、金を出せ」と
　民暴の脅迫まがいの発言をテレビで聞かされると、不愉快になる人は少なくない。
　　購入者の責任を問う必要があると思います。

[167: 匿名さん]

住民の要求の是非については、あえて問いませんが
今、何をしなければいけないのかは明白です。
それは危険建造物の一刻も早い解体でしょう。
！！！大勢の命にかかわることですから！！！
とにかく、まず明け渡しをお願いいたします。
その後で裁判でもなんでもご自由にどうぞ。

[168: 匿名さん]

[169: 匿名さん]

だいたい、自動車のようにはるかにマンションより安価なもの造って売っているメーカーですら
日本に数社しかなく、そのすべてが大企業なのに、マンションデベは弱小が多すぎる。
銀行から金借りて、土地仕入れて、建物は設計業者や建設業者に丸投げしてマンション造って、
営業力だけで売りさばいて、利ざやだけ稼ぐだけの山師のようなデベが山のようにある。
そういうデベから買う奴がいるから、ますます繁殖する。　マンションデベは、日本に数社くらいあれば十分だよ。
あとは、全部いらない。

[170: 匿名さん]

＞166
スレが荒れそうでもう、最後にするが、一番悪いのは国だろ？
一部の暴言を吐いている住民は別として、購入者を批判するなって。
だまされた人よりもだました奴、そしてそれを生み出した仕組み、
すなわち国、役人が一番悪いの。怒りを住民にむけるなって。
おこるべくしておこった偽造問題を造ったのはこの国の仕組み
なのだから。先ず、国、役人を批判しろって。なんで、今、
与党、役所が責任を隠蔽しようとしているこの時に、それを
批判せず住民に批判の矛先が向かうのかな？？？
まったく理解できん。あんな分厚い設計書を紙で提出させる
仕組みがどう考えたっておかしいだろう？それがこの国の
役人なの。職場を変えて公務員になると、書類が20種類ぐらい
あって、同じ事を書かされるの。そして、印鑑の欄は三段組み
になっているの。穴を掘って埋める仕事、それがこの国の
役人の仕事。それが露呈したのが今回の問題でしょう。
問題の優先順位を考えるべきではないですか？
ワイドショーで暴言を言った一居住者をあげて、住民批判は
的はずれではないでしょうか。

[171: 匿名さん]

不動産の価値は「立地」がほとんどだからデベは減りにくいのではないでしょうか。独占企業化
しずらい業界に感じます。
大手から買うことを期待するより、売主の瑕疵担保責任をカバーする保険などを求めるほうが
消費者には有利なのでは？

[172: 匿名さん]

>170 偽造マンションに関心が無い国民が、選んだ政治屋と、その法律の下で動くのが役所です。
　　しらないかもしれませんが、日本は民主主義国家です。
　　これまで、国民が、偽造マンションができる状況について、代議士に何も要求しなかったから、
　　何もしなかった、国会が何もしないから、役所も動かない。
　　国民の要求の無い事項には、国民が選んだ政治家は動きません。
　　「国や役所を批判しろ」と言っていますが、それでは、あなたは、偽造問題が暴露された
　　１１月前の、総選挙で「偽造マンションが作られる可能性があるシステムを見直せ」と
　　政治家に言って、その要求にこたえる政治家に投票したのですか？
　　そうでなければ、「国や役所」の責任を追及しろとは言わないでしょう。
　　　政治家に要求していなかったことも、「やれ」とは、民主主義を否定しています。
　　この国は王制でもなければ、制限選挙の国家でもありません。

[173: 匿名さん]

＞172
　でたらめ言うな。偽造マンションが造られる可能性のないシステムを
役人は造っていたのだろうが、法律上。それがまさに建築確認だろう？
確認するシステムを作っていて、そこに欠陥があったのだから、国
役人に責任があるに決まっているじゃないか、論点をすらすな、役人。

[174: 匿名さん]

>173 その役人の作ったシステムをそのままにしていたのは国会議員です
　　　その国会議員を選んだのは、誰でしょう。

[175: 匿名さん]

あなたは小泉でしょう？きっとそうだ。そうとしか思えない。
こんなところを覗いている暇があったら、さっさと証人喚問を
開きなさい。年明けといわず年内に。私はあんたに投票していない
のだから。
　どうもこのスレを見ていて信じられないような意見が多いと
思っていたけど、小泉がレスつけていたとは・・・。他に
すべき事があるだろう？

[176: １２５]

＞１３０
議論を続けるためにあえて指摘しなかったが、なぜ正面から議論できないのだろうか？
都合が悪くなると、「法律論には反対していない」「拡大解釈はやめてほしい」と逃げ道を用意する
管理人さまには申し訳ないが、「根本的に間違っている」点をまだご教授いただけていないのだが
せめてきちんとした論理で主張をなされるべきです

私は危険な建物の補修・取り壊しを何よりも先にしなければならないと主張しているのだが
貴殿は解体の方法などから転居できないとまったく違う方向に話をもっていこうとする
これをもって、私は上記１２５のように「論理のすり替え」と主張しているのです

いいですか
住民の損害賠償や補償の問題は、近隣住民とはまったく関係なく、マンション住民とヒューザー等で解決すべき
一方、近隣住民の被害発生の防止は、住民が退去しなければなしえない問題なのです
にもかかわらず、貴殿は「補償交渉がまだなので、退去させるのは酷。近隣住民への被害対策は後」ととんでもない論理を展開している

近隣住民には自衛しなければならない義務はない
よしんばあるとしても、自衛を求めるまえに、マンション住民が退去あるいは補修を自費で行うなど、なすべきことをしなければならない

国が一番悪いというなら、とっとと国を相手に訴訟を起こすべきである
住民に批判が向いているのがなぜか、まだわからないのですか
世の中に欠陥マンション、欠陥住宅はたくさんあるのです
有名どころでは、福岡県の今宿にあるダイア○レスというマンションがあり、今回のケースとよく似ています
住民は施工主等と相手に自らの負担で訴訟をし、係属中のようですが、「公的支援」などありません
にもかかわらず今回のケースでは、マンション住民はまっさきに「公的支援」を求めている
これは、言葉は悪いですが「たかり」です
公的支援とは税金のことです
「狭いけど、構造のしっかりしたマンション」「買っちゃうとこわいから賃貸で我慢」と考えている人も納めている税金を、なぜこのような人たちに投入しなければならないのですか？

きちんとした反論をできないのであれば、スルーしてください

[177: 匿名さん]

>175
それは、この前の総選挙の公約にはありません。
公約に無いことを要求するのは、いかがなものでしょうか?

言いたかったことは、建築費を安くするために、欠陥や手抜きの存在は日常化している
ことは、数年前からマスコミで報道されていたのに、このことの改善を国に「選挙権の行使」
として使わなかったのだから、マンション購入時には、欠陥や手抜きされることを前提に
チェックしなかった偽造マンション住民に全く責任が無いとは言えない。偽造が表ざたになるまで、
「国」に何も要求しなかったのだから。

[178: 匿名さん]

>176
　130ではありませんが、ご尤もな意見だったので一言、「賛同します。」
　なぜ、マスコミでもこのような意見が出てこないのか、不思議に思っています。

[179: 匿名さん]

全くないなんていっていない、あると言っている。
だけど、一番悪いのはだまされた人間ではない。そういう社会は
おかしい。だました奴、そのようなシステムを作った連中が
一番悪い。だから優先順位が違うだろうと言っている。いちいち
こっちにかみつく前に与党、役所を批判したらどうなのか？
なぜ住民を先に批判するのか。
　もう、やめよう。このスレに迷惑がかかるので。常識が
歪んでいるよ、常識が。

[180: 匿名さん]

責任のある順
デベ＞＞＞＞＞施工者≒設計者＞検査機関＞＞＞住民＞＞＞＞国土交通省＞＞＞＞＞地方自治体＞＞＞＞納税者

悪い順
設計者≒施工者≒デベ＞＞検査機関＞＞住民＞＞＞＞国土交通省＞＞＞＞＞地方自治体＞＞＞＞納税者

[181: 匿名さん]

>>168

住民が居座れば、という前提を勝手に付け足している。

[182: 匿名さん]

>180
地方自治体は検査機関も兼ねているから
わかりずらいかも

[183: 匿名さん]

現に居座っているじゃん

すでに前提が規定事実と化しているよ。

[184: 130]

>>125さん
あなたが根本的に間違っているのは、
住民をすぐに転居させ、解体を迅速に行うための方法を提案できていないのに、
原則論に終始して責任の所在にばかりこだわっている点、スタンスです。

原則論を貫きながら、世論、マスコミに反発を買わない方法で、
住民を早々に退去させるアイデアがあるならば、どうぞおっしゃって下さい。ご拝聴します。
少なくともあなたの反対している政府の支援策は退去、
解体への動きを促進させる要素を持っていると思います。

何度も言いますが、あなたの法的見解、原則論には全く反論はありません。

[185: 匿名さん]

いまロンブーでやってたけど、「クリーンハンズの原則」
民事では、自ら不法に関与した者には裁判所の救済を与えない。
ということは、グランドステージ藤沢の住民の方以外は、
購入物件の瑕疵に気づいても、資産価値が下がるから、ヒューザーを
訴えなかった場合、救済する必要は無いことになる。

[186: 匿名さん]

＞＞181住民の速やかな退去を訴えつつ、周辺住民も自衛すべきではないか

[187: 匿名さん]

>>184
そんな理想論、奇麗事言っても始まらない。
マスコミ、世論なんて必ず政治に反発する、
それが彼らのレゾンドエートル、存在理由だからだ。

マスコミにどんなに反対されようと原則論を貫くのが正しい政治。
それが結局正しかったと言うことはいずれ歴史が証明してくれる。

目先の八方美人に終始した政策は必ず失敗する。

[188: 匿名]

何者が何者に指示したか（又は追い詰めたか、環境を創り出したか）をさかのぼって考えると
①姉歯氏←②木村建設が経済設計を指示≒②民間検査機関が営利目的に甘い検査を実施（所詮検査機関とはいっても営利企業）←③ヒューザーが常識はずれな建設費を指示、確認・検査のスピード要求←④住民≒世の中が安いマンション（本来は安くて良い物のはずが、「安い」のより強く求めてる）を強く要求する環境←⑤国土交通省、国は①、②くらいまでの状況は知っていたはずなのに何ら手をうたず無策←⑥実は関係があって、本当はこれ以上証人喚問をして欲しくない一部の政治家←⑦この様な状況・世の中を無為無策のまま放置じてきた全ての政治家
直接的に悪いのはもちろん、姉歯氏≒木村建設≒ヒューザー（社員に専門家がいないのである意味被害者的な意見もあるが、名前だけとはいえ事務所登録・建設業登録もしてるだろうし、自分ところの商品に専門的な責任を負えないで販売する企業なんてありえない）だからこの３者は全私財を投げ打つべきだが、諸悪の根源の政治家諸君も等しく私財を投げ打つべき（職務放棄していたのだから）。
また、気の毒には思うが住民だって環境を創り出した責任という意味では、全くの被害者ではありえないので、若干の負担はすべき。
要は、遡っていけば全国民が何らかの関与はしているのだから、それぞれの責任の軽重によって、負担はすべきと思います。

[189: 匿名さん]

＞＞181住民の速やかな退去を訴えつつ、周辺住民も自衛すべきではないか

居座ってる住民がいるから、住民の速やかな退去を訴えつつになるんだろ。
だから、別に付け加えてない。　あなたは、危険があるのをしっている近隣住民
は自衛すべきだって言ってるでしょ。　違法マンション住民が居座り続ける限り
危険が消えることはないから、近隣住民が自衛すべきだっていう論理になる。
あなたの言っているのは、支離滅裂で論理がないの。

[190: 匿名さん]

>>188
>←⑤国土交通省、国は①、②くらいまでの状況は知っていたはずなのに何ら手をうたず無策←⑥実は関係があって、本当はこれ以上証人喚問をして欲しくない一部の政治家←⑦この様な状況・世の中を無為無策のまま放置じてきた全ての政治家

はあなたの勝手の推測、憶測。
具体的にどの政治家、どの省庁の何課の誰が知っていたのに無為無策なのか?
明確にすべき。

憶測での断定、風説の流布はきわめて危険だぞ。

[191: 匿名さん]

[192: 匿名さん]

「たかり」のために偽造マンションに居座り続けている住民方へ
退去指示に従わない場合、建築関連法違反となり、全く法を犯していない
近隣住民に倒壊の危険と言う恐怖を与え続ける刑法違反になりますから、
「クリーンハンズの原則」（自ら不法に関与した者には裁判所の救済を与えない）
により、国に過失があったとしても、一切の公的支援を与える必要は、法律上なくなります。
一刻も早い退去を！

[193: 匿名]

>>190
確かに推測、憶測です。申し訳ない。
責任の擦り付けあいや、我こそ被害者の様な感じだけど、全員が被害者でもあり、加害者でもあるのではないかと（これも抽象的ですが）言いたかったのです。
また、マスコミ報道や国会証人喚問、国交省のHP等を見てると、設計者・施工者・販売者・（検査機関）の追求ばかりが目立って、その方向で収束しようとしてる様に思える（これも憶測ですが）のですが、この問題はもっと根は深いというか広範囲に広がっている気がするのです。
今回の件とは関係ないけど、中間検査が導入された際の関係者向けの講習会では、住宅局のお役人が、中間検査導入の背景には、導入以前は確認済物件の半分程度しか検査済を取得していなかった（ほとんどは戸建とのこと）状況を鑑み、確認〜中間検査〜完了検査という一貫した体制を整えたと他人毎の様に言っていたのを思って、国交省（旧建設省）というのは状況を知ってはいてもなかなか腰を上げずに無策状態を続けておくというイメージがあるのです。

[194: 匿名さん]

>188
>要は、遡っていけば全国民が何らかの関与はしているのだから、それぞれの責任の軽重によって、負担はすべきと思います。
遡りすぎ。そこまでいくと他の支援が必要な事象が増えすぎます。

[195: 匿名さん]

>>179

だから、だまされたのなら、だました相手を訴えればいいでしょ。国がだましたわけじゃない。
売った相手を訴えて損害賠償請求すればいい。　ヒューが賠償能力ないからって、制度のせいに
するのがおかしい。ヒューに賠償能力がないっていうことは買う前から知りうること。
仮に、知りえないというなら、そういうところから買うのがいけない。

[196: 匿名さん]

>>193
その後半部分については同意。
しかし、これは今回の件について当てはめるにはあまりにもかけ離れすぎています。
今後どうするかと言うシステム作りの際には、確認申請数と検査済み証発行数の差異など問題とすべきでしょう。

しかし、今回の問題点はどこなのかは、もっと具体的に追求していくべきで、
ただ、闇雲に政治家、国土交通省、国が悪いと言ってもそれはヒューザーや木村など
直接の当事者たちの責任追及の矛先を鈍らせる効果しかないと思います。

[197: 匿名]

>>196
確かに、闇雲に騒ぎ立てても矛先が鈍るでしょう。まずは、直接の当事者の具体的な責任追及でしょうね。しかし、他の事件多くの事件と同様に直接責任者の追求だけで終わらせてはいけないと思うのです。
ばれたら命取りになるし、一時的にはあるかもしれないが結局は企業（姉歯氏、木村建設、ヒューザーそれぞれ）にとって何のメリットもないことを彼らだけの枠組みでやるでしょうか？と思ってしまうのです。
今回の様に広く一般的に（ワイドショーごときでも）建築の専門的な問題が大々的に取り上げられたことは、ここ最近はなかったと思うので、当事者の責任追及が終了したら、問題点を解決するシステムづくりと同時にもっと大きく、国・政治レベルでの議論が必要な気がします。

[198: 匿名さん]

そんな深く考える必要ない。住民の事なんかそっちのけで、
適当なものに高い利潤乗せてぼったくってただけ。
金が欲しかっただけでしょ。

ヒューザーにしろ総研にしろ、経営者は莫大な富を得ていたでしょう?
ばれるなら地震が来たあとにしとこうとか、
金が振り込まれるまで隠しとこうとか、そういう発想なんですよ?

実際ヒューザー以降、大手で問題出てきた?
結局銭ゲバが愚かな消費者を騙して起こした単なる詐欺事件。

あまり話を大きくして、一億総懺悔で当事者責任無しみたいにしないほうがいい。

[199: 匿名さん]

【強度偽造】「変」じゃないの！？ 小嶋社長 -
　　鉄筋スカスカ現場写真を住民に毎月送付 ：スポーツ報知
ソース(スポーツ報知)：http://www.yomiuri.co.jp/hochi/news/dec/o20051218_10.htm


この報道をよんだら、もしやオジャマモンは真の悪人ではなかったのかなと。
素人が見てもわからないという読みもあるけれど、でも購入者の知人あたりに建築関係者が居たらアウト。
まず頭金は突っ込んでいても、全額支払うのは建ちあがってからだよね。
これを考えると、ヒューザーはそんな危ない橋をあえて渡るとはおもえない。
まー、途中からはそれがわかり保身に徹し騙したことは許せないけれど。

[200: 匿名さん]

経験上から書くけど、役所は書類の不備は審査するけど、構造偽造が行われているという前提は、全く想定
すらしていない。←既に形骸化しているという事ね。
だから、一番初めに行わなければいけないことは、審査制度そのものを見直さなければならない。
それから、審査機関に構造計算などを行えるような法改正も必要。←だけど審査料はすげー値上がりするだろうな。

[201: 匿名さん]

>>199
その程度の知識の人間が、マンションデベを名乗ることが問題なのでは？
まあ、世に中には自分が売っている品物の説明も出来ない人間が多いけど（苦笑）

[202: 匿名さん]

>>189
現状居座らざるを得ない住民がいることは事実だ。
今後もずっと居座り続け、問題が長期化すれば、あなたの言っていることも分かる。
しかし、現時点で長期化すると決まっている訳でもあるまい。
年始にでもゾロゾロ退去しはじめるかもよ。
だいたい、自治体の退去命令の期限だってまだ来ちゃいないだろ。
あなたはこれからも住民が居座り続けるという憶測に基づいて発言している。
論理的矛盾を抱えているのはあなたの方だ。不確定的な要素を決定されたことのように思い込んでいる。

[203: 匿名さん]

>>202
退去期限なら過ぎているところもある。
「12月中旬」ではもうないだろ

しかも、年越しするとすら言っている。

[204: 125]

＞１８４、１３０
＞あなたが根本的に間違っているのは、
住民をすぐに転居させ、解体を迅速に行うための方法を提案できていないのに、
原則論に終始して責任の所在にばかりこだわっている点、スタンスです

おはようございます
住民をすぐに転居させることはできるでしょう
先にも述べたように自治体が９００戸以上の格安賃貸物件を用意している
補償交渉にたやすく乗れないうんぬんは、上でも述べたように近隣住民にとっては無関係なこと
「引越し費用がない」という点は、まがりなりにも数千万円の買い物をした人間が主張することではないだろう
「いっぱい買い物したから、お金なくなっちゃた。周りに被害が出るかもしれないけど、許して」といえる根拠はどこにあるのか
人に迷惑をかける危険が高いのだから、親戚や友人からかき集めることぐらいできるでしょう

責任の所在にこだわるのは当然
現実的には損害賠償請求で解決するしかないのです
そのために、責任の所在がどこにあるのかを明確にして何が問題なのですか？
責任をうやむやにして、困ったことがあると「公的支援」をまっさきに言い出す「たかり」のような人もいます
これは共産党、社民党などの主張とだぶってみえますね

１３０氏がマンション住民のことを慮っている点は理解できます
しかし、危険のある建物を所有し、なんら手をうたずに居住を続けている点でマンション住民にはすでに過失が発生している（ちょっと表現がいい加減ですが）
一方、近隣住民にはどうしようもない（すでに述べましたが避難しなければならない義務などありませんよ）
これを第三者の視点で公平に解決するとすれば、マンション住民が退去し（上で述べたようにすぐにもできますね）、マンションを取り壊すあるいは補修する必要があるのです

原則でいえばマンション住民は退去しなくてもよいのですよ
そして、居住をつづけるなら即座に補修・取り壊しを自ら実施しなければならない
これが原則論にこだわった結論です

しかし、１３０氏の指摘どおり、マンション住民には資力がない、そして退去した場合の受け入れ先が十分に用意されている
そこで公平のために、マンション住民が退去すべきと私は主張しているのです

貴殿とは「意見の違いがある」。これは理解できます
しかし、「間違っている」のは何を根拠にしているのでしょうか？
自分と違う意見は「すべて間違っている」とでもお思いなのでしょうか？

[205: 130]

>>204
うーん。意見の相違があることは確かですが、
やはりあなたの言っていることでいくつか、全く納得のできないポイントがあります。
多分まだこのポイントにはレスしていただいていないような気がします。

>住民をすぐに転居させることはできるでしょう
>先にも述べたように自治体が９００戸以上の格安賃貸物件を用意している

以前も書きましたが、政府の支援策はあくまで支援策であって強制力はないですよね？
区分所有権を一旦放棄し、解体を前提に土地持ち分の時価で土地を自治体に販売し、
公営住宅かもしくは、家賃補助を受けながら民間の住宅に転居し、
世帯1000万〜2000万の負担で建替えされたマンションを再取得するか、負担が嫌ならばそのまま取得しないか、
という政府の支援策に、理事会としての方針が決まる前に、世帯毎の解釈で勝手に行動できるのか？
という疑問がまず浮かびます。

公営住宅に転居し、引越費用の援助を受ける、ということは政府の支援策に従うことを意味します。
先にも書きましたが、
容積率緩和による増床で建替えをしようとする自主再建案を出しているマンションもありますよね。
（容積率緩和はちょっとムシが良過ぎるとは思いますが）
多くの世帯でひとつの資産を共有している以上、
そういう議論の調整にある程度の時間がかかるのは仕方がないと思います。
支援策が完璧という訳でもないでしょうから。

そして、そういう議論している間にも危機が迫っているから、早急な退去が望まれる訳ですが、
政府が強制的に実力で退去させでもしない限りは、なかなか実際には難しいかと思います。

しかし、私の言っているような論理で退去出来ない住人達を現時点で実力で退去させることが、
いくら論理的に正しいとしても、果たして正義なのかどうか？疑問に思います。

また、疑問に思う理由として、
これも先に書きましたが、耐震強度という専門的な数字の扱いもあるかと思います。
「自重で倒壊の恐れ」とは一体どういう状況を指すのか。それこそ住人のほとんどが圧死して、
周辺の家屋をなぎ倒して、甚大な損害を与えながら倒壊するのか、
それともひびだらけになって、建物が傾く程度なのか、これは報道などでは伺いしれないと思うのです。
住人達も自分の生命は大切でしょうし、自分の所有する建物なのですから、その点は留意していると思います。
報道のみを情報ソースとする国民と住民達の間で、
危険性に対する認識のギャップがある可能性もあると思います。

[206: 通りすがりのもの]

自重で崩壊は悲惨です。アメリカのテロのビルの崩壊を覚えている人も多いですよね。遺体のかけらも見つからなかった方もいました。多分グッシャという感じだと思います。

[207: 125]

＞２０５
おはようございます

＞政府の支援策に、理事会としての方針が決まる前に、世帯毎の解釈で勝手に行動できるのか？
私にはこの点がなぜ問題になるのかについて実感がわきません？
私はマンションに住んだことがないのですが、マンションでは理事会の決定をまたなければ引っ越すことすらできないのですか？
ここは純粋な疑問なのでお教えください
理事会の決定がマンション住民を法的に拘束するものであれば、おっしゃるとおり私の論理は見直さざるをえませんので

＞議論の調整にある程度の時間がかかるのは仕方がない
議論に時間がかかるのはわかりますが、なぜそれを近隣住民にまで押し付けようとするのですか？（言葉がすぎますか？）
マンション住民には政府の支援策を受け入れなければならない義務はないと思います
よって、自治体の用意した物件に移転する必要もありません
しかし、これまでの議論でも明らかなように、マンション住民には「マンションを補修・取り壊す義務」があるのです
そのためには転居が必要となるでしょう（取り壊しの場合は間違いなくね）
そして、転居先は自分で探すのが原則なのです（他の欠陥マンションの購入者もみな同じです）
さらに政府は転居先を格安で用意している
これに乗るか乗らないかは自由です
そして、乗らないのであれ自分で転居先を探さなければなりません
ここで費用の問題が出てきますが、これを理由に退去を引き伸ばし、近隣住民に迷惑をかけるのが常識的に考えて許されないと述べているのです
貴殿は、「行くも地獄、退くも地獄という選択を迫られるマンション住民に猶予を与えるべき」との主張をされていると考えますが（拡大解釈ですか？）
私は「それを近隣住民に押し付けるべきではない」と主張しているのです
貴殿の主張は傾聴に値するものと評価いたします

ながいのでつづきますね

[208: 125]

つづきです

２０７で「貴殿の意見は傾聴に値する」と書きました
そのうえで、次の私の主張にも耳を傾けてください
マンションをはじめ、不動産の所有権を取得するのは大変な危険が伴います
危険の中には欠陥物件をつかまされるという危険もあるでしょうし、多額の債務をかかえるという危険もあります
そして、その中にはすでに述べましたが工作物より生じる不法行為の損害賠償責任（これも何度も述べますが民法717条に規定されている責任です）
という危険もあるのです
そうした危険をあわせてマンションなり戸建を購入しているのです（そんなもの知らんでは済みませんよ）

にもかかわらず、危険が発生した場合に「待ってくれ。こちらの事情があるから」との主張を認めることが正義にかなうとは私には思えません

「何千万円のマンションを購入してローンが苦しいので、近隣住民は我慢してくれ」はおかしいでしょう
誰しもが突発的な出費の可能性をみこして貯金なり保険への加入をしています
そうした準備を怠ったまま今回のマンション購入をしたのは住民自身なのではありませんか？

２０５氏は「正義」を私に説きますが、正義は「キリギリスを甘やかすこと」ではないと思いますよ

[209: 通りすがりのもの]

ビルの自重による崩壊で怖いのは、そのビルの重さで付近に圧力を与えており、となりのビルはそのビルの崩壊で、ちょうど、つっかえ棒が取り払われたように、傾くこともあるということです。

[210: 匿名さん]

生命の危険があるのだから強制退去命令が出ている、
個々のローンだの家財道具などと言っている状況じゃないんだよ、
警察、消防、機動隊導入してでも強制退去させるべきだろう。

[211: 匿名さん]

当事者である住民いわく「どこに補償してもらってもいいんです。私たちの生活がまもられれば・・・」
このような発言が、バッシングを受ける原因なのでは？
現状に同情はしますが、どうしてこのような問題が起きたのか？　また、偽装にかかわった人たちへの
損害賠償請求などはどうでもいいような態度はいかがなものか？
どうせヒューザーなどには補償能力がないから、
国で、税金でなんとかしてくれという態度が反感を
買うのではないでしょうか。
新しく家賃の負担が増えたので生活ができないといいますが、固定資産税、管理費、修繕積立費など
出費が減る部分もあるはず。
現実をまずは受け入れ、支援を受けて生活をやり直し、それから正規の手続きを経て、
国なり地方自治体なりの責任を追及すればよいのでは。
日本では大抵このように物事は進みます。
誰も、国や制度に落ち度がないとはいっていません。
ただ、自分たちが損をしたくないという態度がみえみえの住民にうんざりしているだけです。

[212: 130]

>私はマンションに住んだことがないのですが、マンションでは理事会の決定をまたなければ引っ越すことすらできないのですか？

そんなことはありません。わかって言ってらっしゃると思いますが。
問題にしているのは、区分所有権についてです。
解体を前提にして転居するということは、土地持ち分は残りますが、上物の所有権を放棄することになります。
すでに上物の資産価値はゼロになってはいますが、上物も含めた区分所有権は依然残っており、
この権利を支援策に乗っかる形で全く放棄するのか？それとも自主再建案を作成して放棄はしないのか？
という選択肢があると思います。この対応ひとつで建替え後の住民の立場が大きく異なります。
なので、理事会としての方針が決まるまで、個人プレーは難しいのではないか？と思う次第です。

>議論に時間がかかるのはわかりますが、なぜそれを近隣住民にまで押し付けようとするのですか？

押し付けるという表現が適切かどうかは置いておいて、あなたのおっしゃる理屈はわかります。
しかし、例えば自治体の退去命令にしても、「明日出て行け」という内容ではありません。
一定の猶予期間を与えています。そしてこの猶予期間は誰が決定したのか？
いわゆる常識的に許されると思われる範囲を誰かが設定したに過ぎません。
原則論を説くならば、この自治体の与えた猶予期間にだって違法性があると思います。
今この時点で住民が退去していないことに対して、「いい加減退去しろよ！」と癇癪を起こしている人も、
単にその人の許容範囲が今（2ヶ月だった）ということに過ぎない、という面もあるかと思います。
以前にも書きましたが、私は年末、年始の住民の行動を見守る、というスタンスです。
2月、3月になってもまだ退去していなかったら、さすがの私も怒るかもしれません。
自治体の考える猶予期間、私の考える猶予期間、あなたの考える猶予期間、住人の考える猶予期間、
そんなの一致する訳ありませんし、「明日出て行け」という原則論は実情にそぐわないと思います。
私の論点はご理解いただけましたでしょうか？

>誰しもが突発的な出費の可能性をみこして貯金なり保険への加入をしています
>そうした準備を怠ったまま今回のマンション購入をしたのは住民自身なのではありませんか？

こういう議論の時、125さんは急に単純な発想になりますね。
準備をしていた住人やしていない住人が混ざっているからややこしいのではないのですか？
マンションは、例えば半数がしっかり貯金してあったとしても、
その資金だけで建替えすることができるとは限りませんからね。
しっかり貯金していた住人が貯金していない住人との折衝に疲れ果てている、
なんて状況も予想できるとは思いませんか？

[213: 125]

＞１３０氏
誰も区分所有権を放棄せよなどと言ってはいないのではないでしょうか？
国の支援策については詳らかに存じませんが、それとて国とマンション住民との契約になるはずで、強制的に区分所有権を放棄させる者ではないと思います（思いますはちょといい加減ですが・・）
そして、退去＝区分所有権の放棄にはなりませんよね
私が主張しているのは、「とっとと区分所有権を放棄すべき」ではなく「退去せよ」ということです
そのうえで、マンション住民が総会（集会？理事会？）を開き、再築するのかどうかなどについて議論すればよいではありませんか
マンション住民の総意（多数意見でもかまいませんが）を固めるという内部的問題を、対外的に主張することは「わがまま」だと私は思うのです

明日出て行けは確かに乱暴かもしれません
しかし、マンション住民自らが「倒壊の危険」「生命の危険」を主張しているのではありませんか？
それゆえ「一刻も早い支援策」を国に求めていたのでしょう
そして、きちんとした議論のないまま（税金を一部住民に優先的に分配するための議論としてはおざなりにすぎたと思いませんか？）国の支援策が発表されました
これに対し、一刻も早い対応をした国の支援策が「あやしい」からといって自らの対応を引き伸ばしているのはいかがなものでしょう？
マンション住民の中にはすでに引っ越された方もいるではありませんか
「生命の危険を感じる」から早々に引越したのでしょう
「生命の危険よりも補償のほうが大事」と考えている人には、そもそも一刻も早い対応は必要ないのではありませんか？
こうした方は原則にもどって、ヒューザー等を被告として訴訟を起こせばよいでしょう
にもかかわらず「公的支援を求める」こうした矛盾が少なからずあるバッシングのもとになっているとは考えられませんか？

猶予期間が一致しないのは当然です
しかし、マンション住民は自らが被害者であるなら、これ以上の被害を増やさないためにも「猶予期間」などとわがままをいわずに一時的にでも退去（避難のほうが適切でしょうか）すべきではありませんか？
自分たちは被害者だから、周りの人は我々を厚遇すべきだという考え方はおかしくはありませんか？
近隣住民の方が「あなたたちは被害にあったのだから、私たちも少し危険はあるかもしれないが我慢しましょう」というのであれば話は別ですが・・・

＞準備をしていた住人やしていない住人が混ざっているからややこしいのではないのですか
そのややこしさをなぜ近隣住民に押し付けるのですか？（言葉が不適切な点はあらかじめお詫びします）
第三者がキリギリスを甘やかすことは、傍目には「やさしい人」にうつるかもしれません
しかし、これがまかりとおったのでは危険な建物のそばに住んでいる人はたまらないのではありませんか

[214: 125]

ちょっと話はずれますがご容赦ください
「今回の件とは違うだろ」と気に入らないのであればスルーしてください
テレビで産廃業者が廃棄物をたかーく積み上げて、近隣住民とトラブルになっている事例がよく報道されます
近隣住民は「危険だからすぐに撤去してほしい」
産廃業者は「撤去する金がない」とかわします
撤去には費用がかかりますが、産廃業者に資金がなければ「ややこしい」問題になるでしょう

このとき、「業者さんはお金がないんだから仕方ないよな。住民の気持ちもわかるけど、すぐに撤去しろというのは実情にそぐわないよ。撤去に必要な時間は人それぞれ違うんだ」と考える人もいるでしょう
私はそれを「間違っている」とまではいいません

しかし、「現実問題しょうがない」「ややこしい問題なんだ」
でかたずけられたのでは住民はたまらないのではないでしょうか
私には、今回の事件と産廃業者の事件とは同じ構造ではないかと思うので

[215: 匿名さん]

＞「猶予期間」などとわがままをいわずに
こういうのを我侭っていうんか？

[216: 匿名さん]

>>212
区分所有権は保留しても転居は出来るでしょう。

第１に優先すべき事はマンション住民の退去。
さもないと、隣接住民への脅威を与えることから、不法占拠の恐れがある。
国、自治体、政治家の責任に付いて論じる者がいるが、日本は法治国家だから、
まず現行法体系下で賠償責任を追及すべきであって、法体系の不備については
今後の改善対策として検討していけばよい。
住民支援の特措法立法の余地はあるが、新規に法体系を整備して、遡って住民
救済はあり得ない。

[217: 匿名さん]

酔うてはりますなぁ。

[218: 匿名さん]

>>212問題にしているのは、区分所有権についてです。
解体を前提にして転居するということは、土地持ち分は残りますが、上物の所有権を放棄することになります。
すでに上物の資産価値はゼロになってはいますが、上物も含めた区分所有権は依然残っており、
この権利を支援策に乗っかる形で全く放棄するのか？

なんで、引越しは区分所有権の放棄と同じなのか？
建物部分の価値は0だといいながら、それを放棄するのは何が問題なのか？
建物部分は0じゃなくって、解体費分マイナスというのがホントのところ。
それを解体費0で、壊してもらえるんだから、ありがたく引っ越してしかるべき。
というか、「土地持ち分は残りますが、上物の所有権を放棄することになります」　なんて書くこと
自体、無知で何もわかっていない放言だということを示している。マンションの場合、建物と土地は
所有権を分離できないのが常識。区分所有権の意味も知らないのじゃお話にならん。

[219: 125]

私は詳しく存じませんが、当該マンションは震度５強の地震で倒壊する危険があると聞いています
中には、もっと小さな規模の地震で倒壊の危険、さらには自重で倒壊する危険もあるやに聞き及んでいます

地震がいつくるかは誰にもわかりませんよね
そうすれば、隣に住んでいる人は一刻も早く倒壊の危険のある建物を取り壊すなりしてほしいと考えませんか？
またマンションに住んでいるのであれば「あぶなくて住んでられないや」と考えませんか？

「猶予期間などとわがままをいわずに」
ここは言葉が不適切かもしれませんね。訂正してお詫びします

しかし、「すぐに倒壊するかもしれない」と言っているのはマンション住民自身でしょう
そうであれば、補償交渉うんぬんはさておき、すすんで退去するものではないでしょうか？
「自治体の避難勧告はすぐ出て行けといものではないから、居住を続ける」というのはちょっと理解できません

私がマンションの住民であるとして、倒壊の危険があるということであれば、自らの命・家族の命のためにすぐにでも退去するでしょう
引越し先は狭いかもしれません
せっかく買ったプラズマテレビやソファーを置けないかもしれません
さらに買ったマンションとローンをどうすればいいのか思案することでしょう
しかし、命には代えられないと思うのです
私おかしいですか？

[220: 匿名さん]

130って、どうみてもマンション住民だろ。そうじゃなけりゃ、これほど滅茶苦茶なこと執拗に言い続けられないよ

[221: 匿名さん]

そんなことは誰でも判った上での話と思われるが・・

[222: 匿名さん]

221は218へ宛てたレス。

[223: 匿名さん]

>>169
同意します。あれだけたたかれた三菱自動車だって金を払っています。
国に責任を押し付けたりしていません。

[224: 125]

＞２２０
住民じゃないそうですよ
昨日「住民ですか？」と聞いたら、怒られましたから

149: 名前：130投稿日：2005/12/23(金) 15:17
>>147

私がマンション住人な訳ないでしょう？ってことですよ。カッカしないで冷静に読みなされ。

[225: 匿名さん]

ここは、レスしないで、個人の意見を述べることにすると、管理人が何回も言っているのに、
しつこく反論を書いている輩がいる。
いいかげんにやめて欲しい。

わたしの意見
　ヒューザーの購入者を公的資金で救済するなんて、とんでもないことだと
　思っています。
　わたしの回りも、そのような意見の人ばかりです。
　国民の大半がそのように思っているのに、この声が政府に届かないのは
　おかしい。
　わたしの税金を、こんなことに使ってほしくない。

[226: 匿名さん]

>ここは、レスしないで、個人の意見を述べることにすると、管理人が何回も言っているのに
え？そうだったんですか？
会話はなしってこと？
ならもう書き込むことはないので失礼します。お邪魔しました。

[227: 匿名さん]

んじゃ、俺の意見
まー、住民可哀想だし
一定の範囲で税金投入してもいいんじゃない？
一応、建築確認おりてる事実もあるしさ。
本来デベが全責任を負うべきだろうが
賠償能力ないんだし。
モチロン、ヒューザーみたいな会社から
マンション買っちゃった住民にも責任はあるわけだし
彼らにも十分、痛い目みてもらう前提だが。

[228: 匿名さん]

税金の投入って言うと
他の災害との公平性とかなんとか
色々意見はあるんだろうけど
所詮、税金の使い道なんて不公平に出来てるんだし。
これだけ社会問題化すると
多少の出費はしょうがないんじゃねーかな。

[229: 匿名さん]

それなりの支援策は出ているのだから、即刻、問題マンションから退去すべき。
住民や家財道具などの荷重が減れば、多少なりとも耐震性にはプラスになるし、
解体するためには明け渡しが絶対に必要。

[230: 匿名さん]

125も30も正直うざい。
いい加減にしろよ。
それ以上続けるなら2ちゃんねるかメールでやれよ。

[231: 匿名さん]

>227
デベ側に「賠償能力がない」と決め付けているようですが、少し前の国会の
参考人招致でヒューザーの小嶋社長が「内部留保は３０億ある。」と言って
おきながら最近になって「内部資産は5000万しかない」とヒューザーは言って
いるのですよ。

あなたは、こういうことがおかしいとは思わないのですか？
責任者側に資産がないと思い込んで国民の税金で補填すればいいと？
冗談ではないですね。

[232: 匿名さん]

税金の投入は、引越し、解体を含めて一切必要なし。
住民はいやなら自力で引っ越せば良い。

引越しすら出来ない住民は住み続ければ良い。
気に入って買ったんだからね。
不満ならヒューザーでも国でも勝手に訴えれば良い。

それだけの司法システムは国が用意してあるんだから。

すべては、法にのっとって粛々となされるべきで感情とか個人の資産・ローンがどうとか、
第一義的に責任をすべて負うべき販売業者の財務とかは考慮されるべきではない。
そういった「かわいそう」、「二重ローン」、「100平米はないと」、「販売業者に返金する金がない」、
「幼稚園から近くがいい」などなど、すべては考慮する必要はない。
そういうところがあいまいだから住民がつけあがる。

現行法上で誰に責任があるか納得して買った以上、住民の自己責任は販売業者についで大きい。
設計や施工や検査は、販売業者との関係で生じる話で、住民がどうこう言うべき話ではない。

整理して物事は考えないと、どんどん話が複雑になっていく。

[233: 匿名さん]

子供みたいなこといいなさんな。
別に住民の肩持つわけじゃないけど
例えば解体
これは建物そのものが危険だから早急にしないといけない
隣に住んでる人なんか心配だろう。
で、この工事を住民や売主にさせるっていっても
どの建設会社もそんな工事しないよね。
金払ってもらえるかも分からないんだし。
現実的に考えようよ。

[234: 130]

>>218

所有権の件、もう少しきちんと読んで欲しいですね。
支援策通り、土地持ち分で自治体に売却した時点で、住民はローン残金のみが残り、
一旦所有権を失う。そして建替え後再分譲されたものをダブルローンで再取得。

つまりこの場合、一旦完全に担保割れのローンを抱えた状態で建替えの竣工を待つ状態になります。
銀行が特例措置でも出さなければ、残金の一括請求もありえますよね。

自主再建の場合、建替え費は支援が使えない分
（自主再建で解体費と建替え費を支援策と同様に支援して欲しいという要望も出ているようですが）
完全に自己負担ですが、所有権の移行がないですから、建替え後の物件の価値が担保価値となり、
ローン条件としては支援策よりも有利になります。

この違いはわかりませんか？

退去した時点で、土地持ち分での買い取りの方向へ大きく舵がふられるでしょう。
自主再建+支援という形を住人が望む気持ちも分からないではないです。（支援額が同じだとしても）

>>125

>しかし、「すぐに倒壊するかもしれない」と言っているのはマンション住民自身でしょう

これも住民の総意と捉えて良いものかどうか。


あの私、去年23区内に一戸建てを新築しました。
マンションも候補にはしたのですが、もろもろ調べているうちに面倒になり、戸建てにしました。
集合住宅の実態を自分なりに調べたので（建替えなんかの情報も含めて）、その経験をもとにお話しています。
下衆な勘ぐりは止めて下さい。

そろそろ出掛けます。レスはまた明日か明後日にでも拝見します。

[235: 匿名さん]

引越しについても同じ
国は、この建物が違法であり、国民の生命を守るためにも
解体しなければならないというスタンスなんだから。
それを実行させないといけない。
実行するのに障害があるなら、排除しないといけない
モチロン、住民が自主的になんの補助もなく住む家を探して
退去した上に解体できればベストだが
それができないなら税金投入も仕方ない。
強制退去させて、この寒空に放り出せって言うの？
そんなことやったら政権が持たないよね。

[236: 匿名さん]

小泉さんは自己セキニンが好きだよ

[237: 匿名さん]

>235
>そんなことやったら政権が持たないよね。
基本的に今の政権は米国や大企業を利する政策しかとっておらず、
一般庶民のことは考えておりません。
このような政権が斃れることは歓迎します。

[238: 匿名さん]

小嶋のついでに伊藤公助代議士の証人喚問もするべき。

[239: 匿名さん]

232と238の意見に全面的に賛成します。
これが世間の常識でしょう。

[240: 125]

みなさま、スレの趣旨を逸脱し申し訳ありませんでした
以後気をつけます

＞１３０
別の議論スレをたてたので、そこで議論しませんか？
待ってます
どうやって誘導すればよいのか分からないのですが
「耐震強度偽装問題について議論しませんか」というスレです

[241: 匿名さん]

>>234
>>212解体を前提にして転居するということは、土地持ち分は残りますが、上物の所有権を放棄することになります

ここにはっきり、「解体を前提にして転居とうことは、＝土地持分残り、が建物は放棄」って書いてるだろ。
後で、詭弁を弄して、言い訳がましいこと書きなぐってるだけ。
しかも、自主再建だろうがなんだろうが、解体を前提に転居せざるをえないのだから、
支援策に乗るかどうかとかんけいない。それとも、自主再建なら、解体を前提の転居は不要なのか？
そういう方法をしめしてほしい。
しかも、再建後の担保価値云々の差を言ってるが、どういう方法でも、再建後のマンション区分所有権が
担保価値であることになんら差がない。

[242: 匿名さん]

一昨年、友達の新築マンションに招待されました。
都内の閑静な住宅地に建つマンションは、販売した会社は聞いたことがありません
でしたが、玄関やリビングダイニング、まるで外国のマンションのよう。
都内でこの広さ、すごく高いんじゃないの、と聞くと、それが安いのよー、と。
広告費使って宣伝してないから、安いって。
へーっ、そうなんかぁ、とその時は思ったんですけど。
それが、建築基準30%のヒューザーのマンション。
今から考えると、あの広さで4000万とかは常識はずれている。
でも、買った人は、まさか鉄筋減らしてコスト下げてるとか思わない。
これは、絶対詐欺です。
最初の頃、テレビに出まくっていた小嶋社長の隣に座っていた一級建築士の人、
見ればすぐにわかるっていう手抜きが、わからなかったの。
マンションの建築現場で作業した人も、これはおかしい、と思わなかったの。
全く、日本の社会全体が狂って来てる。
金、金、金の世の中で、人のことはどうでも良い、自分さえ儲ければ
という風潮。
しかも、自分は悪くない、人が悪いって言うばかり。
追求されると、子供も笑うような屁理屈こねている。
総建の内河も偽装離婚などせず、蓄えまくった何十億をすぐにでも差し出すべき
じゃないですか。

[243: 匿名さん]

期限を定め、それまでに速やかに退去しないのであれば、
マンション住人が自主再建を選択したと言うことで、
国は一切の補助・関与をしないことにすればいいのです。

[244: 匿名さん]

今回の件、購入者の方々は
「コストダウンの為、鉄筋量を減らして加水コンクリートにしました！」
なんて記述がされていた物件を選んだわけじゃない。

そもそも今の販売方法では選ぶ為の調査には限界があるし。
たとえ調べられたとしても一般人にどこまで判断できるか？
あるいは企業秘密だとか特許だとかで相手が内容を明かさない手段もある。
昔からこの業界はいろいろと「手抜きの技」があるわけで
それは個から集団で行われるさまざまな方法があり
どの時点で誰が手を抜くのか調べるのはまず不可能だと思う。
それを防ぐ為の建築基準法であり、官から依託された検査機関でもあり
認可を受けた業者からそれぞれの基準を満たしていると言われれば
消費者がそれを信じるのは全く正当なものだ。

車を買う時にタイヤを固定するボルトに関して調べるか？
暖房器具を買う時に内部のホースの劣化に関して調べるか？
それを調べてなくて消費者が被害を被ったり過失を犯したりした時
はたしてそれは自己責任と言えるのか？選んだ方が悪いのか？

流通される商品には基準や規格があって、
それを満たしたモノを消費者は選ぶことができる。
国や企業やそれぞれのプロを信用するしかない。
その基準をはじめから除外した今回の件は無差別殺人未遂&詐欺の
組織犯罪だし、国がそれに加担しているかもしれないという重大事件である。
購入者は完全な被害者でありまったく過失はない。
販売業者の責任はもちろん、もし国が絡んでいたら責任を負うべきだ。
（税金の投入についての是非はココでは触れない）
天災の被災者との比較もされるが全く別物なので比較のしようがないが
今回の件はその被災者よりも国が手厚くしようとしてることに
「やはり何か隠してるのでは？」と逆に不信感を感じる。

[245: 匿名さん]

自動車や家電の場合、製造物責任という重い責任がメーカーに課せられているから、それが消費者
保護につながっているし、予防の観点でも、製品の問題があれば、とんでもない額の損害賠償を負
う恐れもあるし企業イメージにマイナスになるから、メーカーは品質を維持しようとする。
マンションの場合も、売主の瑕疵担保責任が消費者を保護しているし、予防的意味もある。
しかし、売主の資本力が過小だと、いいかげんなものを売りまくって、儲けるだけ儲け、
問題が生じたら、会社を破産させてしまえば、後は有限責任でオーナー個人は安泰っていう
無責任の構図が生じる。マンション買った人は被害者ではあるが、そういうデベから買ってることは
承知済みで選択したのだから、その結果を引き受ける責任がある。デベが負担できないからといって
国が負担するなら、またこういう無責任なデベオーナーが生まれ、あるいは生き残り、同じような問題や
被害者がでる恐れがある。

[246: 匿名さん]

で、解体できないマンションは放置するっての？

[247: 匿名さん]

>>244
過失がなくても責任は持たざる得ないんじゃないのかな。
結果的にね。

[248: 匿名さん]

>金、金、金の世の中で、人のことはどうでも良い、自分さえ儲ければ
という風潮。
しかも、自分は悪くない、人が悪いって言うばかり。

マンション住人も　同じ！

[249: 匿名さん]

>>244
車の欠陥による損害を国が税金で負担したことがあるのか?

暖房器具のホースの欠陥による損害を国が税金で補填したことあるのか。

つまらないたとえ出すなら最後までしっかり検証しろよ。

そういう製造側の欠陥に対して税金投入された例を挙げろ。

[250: 匿名さん]

>>242
＞金、金、金の世の中で、人のことはどうでも良い、自分さえ儲ければ
という風潮。
国や自治体に補償を求めている、マンション住人も同じだよね。

国は国民の生命、財産を守る義務があるから、不法建築物を放置することは出来ない。
近隣住民の安全を守るためにも、マンション住民を早期に退去させるために限って、
公金投入はやむを得ないと思う。住人は早く出て行ってね！！