耐震強度偽装の発覚から一ヶ月が経過した１２月２０日、姉歯秀次元建築士の
関係先が一斉に強制捜査されるまでの事件に発展しました。
ｅマンションの中にも数々のスレッドが立ち上がりましたし、マンション購入
検討者さんもそれぞれの検討スレにおいて、
購入するマンションは大丈夫だろうか？という不安の投稿が飛び交いました。
不安を煽るようなことがあってはいけないと昼夜投稿を監視させて頂きまして
大量の投稿を削除、大量のアクセス禁止処分をさせて頂きました。
最近になってメディアから得られる情報も多くなり、関連投稿も皆さまの
ご理解とご協力のお陰でようやく落ち着いてきたかと思います。
解決にはまだまだ時間を要しそうですが、マンションの購入を検討されておら
れる皆さん、また、既に購入されておられる皆さまがどのようにお感じになら
れて、マンション業界の方にどのようなご意見をお持ちであるかをお伺いした
いと思いました。
この掲示板は非常に多くの関係者の方がご覧になられているかと思います。
是非とも忌憚のないご意見を投稿頂き、消費者が何を求めているのかを業界に
いらっしゃる方に伝えて頂きたく思っています。
※このスレッドは前に投稿された意見ではなく、それぞれがご自身のご意見を
御投稿頂きますよう、よろしくお願い申し上げます。 ｅマンション管理人
[スレ作成日時]2005-12-21 00:48:00
注文住宅のオンライン相談
【公式スレ】 耐震強度偽装問題の感想とご意見を
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122:
匿名さん
[2005-12-23 13:36:00]
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123:
匿名さん
[2005-12-23 13:42:00]
>>118
お金がないならないなりの物件をかえばいいこと。 今回のケースはお金がないのに「いかにも高く見えそうな」物件 を買った住民にも非があるということでしょ。 露天でローレックスが5万円だといわれて買ったら、偽者だった。 今回の事件はそういう内容ではないのか。 |
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124:
匿名さん
[2005-12-23 13:43:00]
>>119国のがんじがらめの法律、規制
って具体的に、説明してよ。 だいたい、ヒューの物件買った奴で 、どういう制度があって、どこで建築確認とったかなんて理解して、 買っている奴なんていないだろ。そこまで理解してりゃ、買わんだろ。 |
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125:
匿名さん
[2005-12-23 13:45:00]
＞１１６
マンションの購入者ですか？ ＞あなたの考え方は根本的に間違っているよ どこが間違っているのか、お手数ですがご教授ください 住民が引っ越さないと →①住民自身の生命・財産に危険が発生する②近隣住民に被害が出る 一方、近隣住民が引っ越さないと →①近隣住民自身の生命・財産に危険が発生する ここは間違ってないよね？ 近隣住民が引っ越さずに、マンションが倒壊して近隣住民に損害が発生した場合 第１の責任は占有者（実際に居住している人）が負う。これは過失責任だが、住民は倒壊の危険を知っているので、補修などをしなければこの責任は免れない 第２の責任は所有者（マンションの所有者）が負うけど、これは無過失責任 したがって、損害はマンション住民が賠償しなければならない ここは間違ってますか？ 引っ越さなかった近隣住民の損害は二つに分けられる 一つは身体・生命の損害だけど、これについては引っ越さない点で過失が認められるかもしれないので、過失相殺がありうる もう一つは財産的損害（家屋の損壊とか）だけど、これは引っ越しても防御できないでしょ。だから過失はありえないと私は考える したがって、近隣住民の被害を防ぐにはマンションの補修・取り壊し以外にはない それを、近隣住民に押し付けるのは論理的に誤っていると考えます もちろん、損害の発生を一部抑えるために、近隣住民は一時引越しを求めるべき しかし、近隣住民には過失がないので、公的支援をすることはやぶさかではない こう考えるのです どこか間違ってますか？ ちなみに、私は近隣住民ではありません |
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126:
匿名さん
[2005-12-23 13:45:00]
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127:
匿名さん
[2005-12-23 13:48:00]
>>121
ソースは？ |
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128:
匿名さん
[2005-12-23 13:50:00]
＞124
何で日本はパソコンのデータで確認申請できないの？諸外国では 導入されているのに。そのシステムを作っているのも日本の企業 なのに。統一したデータなら姉歯がやったような数字の入れ替え なんて、瞬時に判別できるでしょう。日本が地震国で外国 よりも厳しいからか？その厳しい法律が阪神淡路大震災の被害を 防いだか？一体何千人死んだと思っているの。もう少しちゃんと 現実を見たらどうなの。阪神大震災以降のマンションは 安全だと思ってもしょうがないだろう。 |
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129:
１２５
[2005-12-23 13:52:00]
＞１１６
も一つ聞くよ 以下の事例について、１１６氏はどう考えますか Ａさんの隣に、工場ができました 工場は有毒ガス・有毒廃液を排出していることがわかりました 工場はＡさんに「被害にあうのが嫌ならでていけ」といいました ところで、工場が有毒ガスを出している原因は、工場をつくった建築会社の施工ミスなどに起因するものでした 工場と施工会社は今あらそっています この場合、１１６氏は出て行かないＡさんが悪く、工場は施工会社の被害者だから落ち度がないと考えるのでしょうか？ 私はなっとくいかない 工場がまず、損害が発生しないような措置を講じるべきで 施工会社のミスは工場と施工会社で解決すべきで、Ａさんに押し付けるべきではないのではないでしょうか？ １１６氏 私は根本的に間違ってるのですか？ |
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130:
匿名さん
[2005-12-23 14:06:00]
>>125
>ここは間違ってないよね？ うん。そこに反論はない。 >ここは間違ってますか？ 所有者と住人が一致していない場合はよく分からない。この件は詳しい人に委ねる。 周辺住民は当該マンション所有者に転居費用等の賠償請求の権利があるが、 人道的見地から、それを行えないし、感情論を抜きにしても、賠償請求自体不可能だから無意味。 また、支援策で土地持ち分での買い取りを国が示唆していることから、 現時点での所有権も不明確と言わざるを得ない。 倒壊した場合の周辺家屋の損害に関しては、まだ実際に損害を被っていないのだから、 現段階で請求はできない。現段階では引っ越さないことによる過失相殺のみ。 転居費用のみで生命の安全を確保できる周辺住民に、当該マンション住人より先に公的支援をすべきかどうか？ 私は微妙だと思う。転居費用などは小額だし、それこそ原則通り、後に賠償請求すれば良いのではないかと思う。 |
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131:
匿名さん
[2005-12-23 14:08:00]
設計を偽造したのがだれであろうと、建築基準法違反の建物を所有して
放置していることによって、その建築物の所有者には違法性が生じる。 周辺住民には違法性がない。 116は、根本的に間違っている |
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132:
匿名さん
[2005-12-23 14:12:00]
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133:
匿名さん
[2005-12-23 14:15:00]
結局、自分の資産、生活、人生を守るため、賠償なり支援を待ってみようと、
居座らざるを得ない点では、マンション住人も周辺住人も同様ではなかろうか？ 耐震強度0.5以下というのも単なる数値に過ぎないし、地震の際、完全に崩落するかどうか、 は我々より、住人の方が詳細な検証を行っていると思われる。 余程のことがなければ、いきなり圧死することはない、というような検証データを持っているのならば、 居座ることも辞さないで交渉することは、理解出来る訳だし。 |
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134:
130
[2005-12-23 14:19:00]
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135:
匿名さん
[2005-12-23 14:20:00]
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136:
匿名さん
[2005-12-23 14:23:00]
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137:
匿名さん
[2005-12-23 14:23:00]
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138:
匿名さん
[2005-12-23 14:27:00]
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139:
匿名さん
[2005-12-23 14:30:00]
>>136
なんか揚げ足とりになってるぞ。冷静にね。 周辺住民に現時点で違法性はない。当たり前だよね。 ただ、マンション倒壊の危険性を示唆されているのに、 わざと転居をせず、長期間自分の生命を危険な状態に放置し、 その結果死亡したとしたら、その場合は過失が認められるのではないかな？ 周辺住民の場合、住民と違って資産の保全を考える必要はないのだから、 後にしかるべき賠償請求を想定した上で、それこそホテル暮らしで一時しのいでもいい訳だからね。 とりあえず30万円あれば、ビジネスホテルに1ヶ月移動できるよね？ |
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140:
１２５
[2005-12-23 14:32:00]
>130
実際の居住者と所有者が異なる場合には、先に述べたけど、第一に居住者、第二に所有者が責任を負うのです これは民法717条に規定されています したがって、マンション購入者は近隣住民に被害が出た場合に、原則として損害賠償責任を負うのです 自己に損害が発生しそうな場合には、民法199により損害発生前でも損害賠償の担保を求めることができるのです 確かに、資力の乏しいマンション住民にこれを求めることは実際的には意味がない しかし、それはマンション住民の責任を免れさせることにはならないのです したがって、マンション住民にできることは、速やかに補修・取り壊しを行うこと そのために、速やかに転居すべきなのです １２５でも書きましたが、近隣住民の住居等に発生する損害は、マンション自体を補修・取り壊さないかぎり防げないではありませんか 家を移動させることは非常に大変です（現実的には不可能に近いでしょう） マンション住民自身の損害については、別途ヒューザーや木村建設などに求めるべきで、近隣住民に転嫁することは許されないのです マンションの現時点の所有権は不明確ではないでしょう 住民自身にあるはずです 売れ残りはヒューザーか施工主の木村建設にあるはずです １１６氏がマンション住民なのであれば、感情的になることもわかります しかし、現段階でマンション住民に発生している損害は購入費のみでしょう 居座れば、近隣住民への損害賠償が発生し、マンション住民自身の損害が拡大してしまうのですよ 速やかに退去して、近隣住民の被害を防ぎ、さらに自分自身に発生する損害を最小限に食い止めるべきだと考えます |
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141:
匿名さん
[2005-12-23 14:32:00]
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142:
匿名さん
[2005-12-23 14:33:00]
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143:
匿名さん
[2005-12-23 14:35:00]
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144:
130
[2005-12-23 14:48:00]
>>140
住人な訳ないだろう？ それから、 140の文章は、生命の保全と財産の保全について、 私が切り分けた議論をまたごっちゃにしようとしている。 とりあえず、財産の保全に関しては、特に反論はないよ。 生命の保全のためには、解体より何より、マンション住人、周辺住人ともに速やかな退去が必要。 しかし、現時点でそれをしていない。何故か？ マンション住人は、支援策に乗っかるのか、独自の方法論で進むのか、いちいちそれを決めるのにも、 住人の総意、もしくは多数の賛同が必要。その点で転居が遅れていると推察される。 もちろん、退去しないことの違法性も理解しているだろうが、動きようがない、というのが実情でしょうね。 で、周辺住民は何故転居が遅れているのだろうか？その点はあまり報道されないし、私にはわからない。 生命の保全に関してのみの議論であることを理解してレスしてください。 それと、所有権の件ですが、 >確かに、資力の乏しいマンション住民にこれを求めることは実際的には意味がない >マンションの現時点の所有権は不明確ではないでしょう >住民自身にあるはずです >売れ残りはヒューザーか施工主の木村建設にあるはずです 意味がないものの責任を追求する理由は何でしょう？ 賠償をとれなければ、現時点で周辺住民は責任追及をする切迫した理由などないでしょう？ 転居後に問題点を整理し、事件の真相に基づいた責任追及賠償請求をする、 という順序ではいけないのでしょうか？ |
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145:
管理人
[2005-12-23 14:48:00]
個人が考えられる意見が正しいかどうかではなく、どう思っているのかが重要かと
思います。是非、個々人の想いをお書き下さい。レスは不要です。 何番の意見に対してというわけではなく、 今、思っていることをまとめる機会にしてみて下さい。 初めての試みではありますが、今回の事件は多種多様な意見、思いこみ、勘違い、 怒り、恐怖、やるせなさ、自戒、などなどあって然るべきかと思います。 正しい情報、今回の件への解決は、その時期が来れば成されるものと思います。 しかし、そこまでに至っていない今だからこそ思われていることがあるはずです。 このスレッドでは、その点に絞って頂きたく思います。 |
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146:
１２５
[2005-12-23 14:58:00]
＞１３３
居座ることも辞さないで交渉することは、理解出来る これが、誰にも被害を及ぼす可能性がないのであれば、居座って交渉することも手段としてあるでしょう しかし、マンションが倒壊すれば近隣に住んでる人にはものすごい損害が出るのですよ 近隣住民の迷惑はかえりみず、自分の利益のためだけに居住を続ける（悪く言えば居座る）のは許されないのではないでしょうか？ 近隣住民の過失が話題になっていますが私は次のように考えます ①現時点ではなんら過失はない ②しかし、たとえば行政機関なりが「あぶないから、近隣の人も避難してください」と発表した場合、近隣住民といえども一時引っ越すべきでしょう ③このとき、近隣住民が引っ越さずに、崩れてきたマンションで怪我したり最悪死亡した場合、過失を認定される「可能性がある」 あくまで、可能性があるです ④しかし、家屋等は125や140でも書きましたが、引っ越せないので壊れたことに過失は発生しない 近隣住民が引っ越さないと過失相殺の対象になるのかどうかは判例等にあたってないので、どう判断されるかは微妙です ただし、過失の可能性が出るのは、行政機関などが「あぶないよ。ちょっと避難して」と発表した場合に限られると考えます したがって、人的被害については１１６氏（１３０もかな？）のいう過失相殺の「可能性」があります 一方、物的被害（家屋の損壊とか）については過失の発生する余地はないと考えられます ですから、１１６氏の主張する近隣住民の過失を現段階で問題にするのは論理のすり替えでしょう 加害者になる可能性のあるマンション住民は速やかに退去し、マンションの取り壊し・補修を一刻も早くすべきです |
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147:
１２５
[2005-12-23 15:05:00]
＞１４４
＞住人な訳ないだろう？ これは何についてですか？ マンションの所有権ですか、損害賠償義務ですか マンション所有権は住人にあるでしょう。 すれば民法717条により損害賠償義務が発生します わからないようであれば、条文を提示いたしますよ 私が検討違いのレスをしているのであれば教えてください ＞140の文章は、生命の保全と財産の保全について、私が切り分けた議論をまたごっちゃにしようとしている どのあたりがごっちゃになっていますか？ 法律上は財産に生じた損害も、生命・身体に生じた損害も原則として同一に扱われます 法律の話をしてるわけではないとのご返答があるかもしれませんが、１４６を読んでいただければ、私は生命と財産を別個に検討していることがお分かりいただけると思います できれば、私の主張のどこが根本的に誤っているのかご教授ください 感情的に許せないというご返答でも結構です |
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148:
130
[2005-12-23 15:15:00]
管理人さんごめんなさい。
この件で終わりにします。不真面目な討論ではないので、ご容赦下さい。 >>146 >１１６氏の主張する近隣住民の過失を現段階で問題にするのは論理のすり替えでしょう ここを125が勘違いしていたのか。やっとわかったよ。 そんなことを問題にした覚えはありません。 現時点ではなく、今後も周辺住民が退去せず、長期間居座ったとしたら、という前提でお話しただけです。 その他はほとんど私の意見と同じですから。 ただ、マンション住民は速やかに退去すべきだとは思うけど、 集合住宅ならではの事情は考慮の余地があると思います。 そのあたりを理解した上で、私が言っている>>144のようなことに対してのご意見を伺いたいと思います。 また、現時点で政府から、周辺住民への退去勧告が出ていないことの理由ですが、 倒壊する可能性があるとは言っても、周辺家屋を巻き込むような倒壊ではない、 とでも判断しているのでしょうかね？非常に疑問です。 さらに周辺住民は過失がないとはいえ、何故生命の危険があるのに転居しないのだろうか？ という疑問もあります。 |
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149:
130
[2005-12-23 15:17:00]
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150:
１２５
[2005-12-23 15:21:00]
＞１４４
＞転居後に問題点を整理し、事件の真相に基づいた責任追及賠償請求をする、という順序ではいけないのでしょうか 誠に申し訳ありません 私は近隣住民ではないので、このような順番をとることにもなんら問題ないと思います しかし、いずれ損害賠償責任は住民に発生するのです 「住民のわけないだろ」とのご指摘があるやもしれませんが、１４７でもご指摘しましたば住民が損害を免れることはできません（自己破産とかは別ですよ） そう考えれば、被害が発生しないように ①マンション住民が退去する ②マンションの取り壊し、補修を行う ③その期間に被害の危険があれば、近隣住民に一時引越しを求める こういった流れをとるべきではないでしょうか？ 私が間違っているでしょうか？ そして、③の引越し費用はマンション住民が負担するのが本来ですが、マンション住民は資力に欠けるので、近隣住民保護のためにここに公的支援を行うことに一定の合理性があると私は考えるのです この考えに間違いや論理的矛盾がありますか？ そして、これを速やかに行うために、①のマンション住民の退去がまず求められるべきではありませんか？ マンション住民が財政的に厳しいという指摘がありますが、世の中には多くの欠陥住宅の被害者がおり、その方たちは自らの負担で弁護士を雇い、訴訟を行っているのです そこには公的支援が行われたという話を聞いたことはありません あるのでしたらお教えください そして、再三述べていますが、マンション住民が経済的に厳しいのであれば、それこそ新たに損害が発生しないように速やかに退去すべきでしょう 生命の保全についてのみ述べよとのご指摘ですが、生命・身体に限っても、まずすべきは過失のない近隣住民の引越しではなく、不法な建物の取り壊しが先でしょう 倒壊の恐れがある建物を補修せずに所有していることだけで、マンション住民には過失があるといわざるをえません |
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151:
匿名さん
[2005-12-23 15:22:00]
今一番不思議なこと。
銀行はどうして動かないのか。 担保物件の担保価値が著しく減少したのだから、銀行は債務者に対して新たな担保を要求するか、 残債を担保価値に見合うまで減らすよう債務者に要求するのが債権者としての義務。 それを怠っているとしたら、不用意に新たな不良債権を増やしているとして、 株主に株主代表訴訟を起こされても仕方あるまい。 ここのところ、出来れば村上さんにがんばっていただきたいと思う。 ヒューザーと提携していて一番今回の件で不良債権抱え込まされた銀行はどこだろう? その銀行は今すぐ動くべきだ。 銀行も被害者だな、これで債務者に自己破産でもされたら悲惨だ。 |
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152:
１２５
[2005-12-23 15:31:00]
＞管理人さま
ご指摘しかと受け止めました ＞１４９氏 私はカッカしておりませんよ 自己の意見を述べることはとても大事です 議論をするうちに、双方の論拠がすれ違うことも多々あります そのまま議論を続けると不毛な議論になるので、私の疑問にお答えいただきたかっただけです 貴殿のマンション住民の立場にたった熱い主張には一部賛成できる部分もあります 私がマンション住民であれば、おそらく貴殿のような主張をするでしょう しかし、貴殿が住民でないのであれば「どのように解決することが公平であるのか」という視点に立たれて議論を立てられるべきではありませんか？ 貴殿はお若い方のようで論理がやや粗雑ですが、そのまっすぐな主張には好感を持ちます 精進されんことを望みます |
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153:
130
[2005-12-23 15:37:00]
>できれば、私の主張のどこが根本的に誤っているのかご教授ください
私はあなたの法律論には反論していません。 でも法律論での正当性と実情とのギャップは気になります。 当該マンション住人が建築基準法違反の物件から退去しないことは違法だが、 違法だからと言って、現時点で住人を批判したり、罰したりすることが、実情に則しているか疑問な点。 また耐震強度0.5以下という数値がすなわちどの程度の脅威なのかを、本当の意味で我々が理解するのは、 困難であることから、そもそも転居がどの程度切迫した問題か計り知れないという面も気になります。 実際、退去勧告が出た物件も、1ヶ月後の勧告だったり、どうも切迫した印象を受けないということもあります。 そのような点も踏まえて考えると、問題発覚後、ヒューザーからの買い取り提案、政府の支援策と、 住人の状況が二転三転する中、現時点で退去に踏み切れない住人の状況は十分に推察できる、ということです。 先日も住人が自主再建案（容積率緩和）やヒューザーの破産を提案しましたよね？ さまざまな観点で道筋を探しているのでしょう。 この状況を単に違法に居座っていると表現することに非常にギャップを感じます。 |
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154:
匿名さん
[2005-12-23 15:53:00]
周辺住民は、引越費用や避難先での必要経費などを
該当マンション所有者に請求することを前提に、避難することができますが ヒューザーの保証能力と同じでマンション所有者の誠実な対応が全く期待できないため すべて自己負担になってしまいます。 周辺の方のほうは政府からの支援もなく、負担ということではマンション住民より負わなくてはならない ものが大きすぎると思います。 地震などで倒壊する前にマンション住民には自分の都合だけでなく まわりの人へどれだけ負担をかけることになるのか良く考えた上で行動していただきたいと思います。 |
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155:
１２５
[2005-12-23 16:07:00]
私の文章力がつたないせいで、１３０氏をはじめ多くの方に不愉快な思いをさせてしまっているかもしれませ
改めて私の見解を述べたいと思います １．住民に公的支援をすべきか 私はすべきではないと思います 住民はヒューザーに瑕疵担保責任を問い、契約を解除し代金を返還するようまず求めるべきです この場合、ヒューザーが偽装を知っていたかは問題となりません 次に姉歯氏をはじめ偽装にかかわった人（わざと偽装したか、あるいは知りながら放置した人）に不法行為責任を追及すべきです そして、問題となっている国の責任については、司法の場で国の責任を追及するべきです 公的支援は、国の過失責任とは別個のものと考えられます すると、よく話題になるように震災の被害者に満足な補償がないのに、今回の被害者のみ補償をすることは認めるべきではないと考えます ヒューザーや姉歯氏に資力がないので現実的にはマンション住民の満足を得る損害賠償は無理でしょう しかし、それは他の多くの事件でも同じです 振り込め詐欺やリフォーム詐欺の被害者と同様に扱うべきです つづきます |
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156:
１２５
[2005-12-23 16:08:00]
つづきです
２．マンション住民が現在も居住している点について この点について、１３０氏と意見がくいちがったようですが、私の考えは次のとおりです ①違法であるとないとにかかわらず、建物により誰かに被害が発生したときには、その工作物の占有者（マンションであれば実際に住んでる人）と所有者が責任を負わなければなりません ②そして、問題となっているマンションは倒壊の恐れが高いと聞いています ③すると、マンションが壊れて、近隣住民や歩行者に被害がでることが予測されます ④被害が発生してから損害賠償すればよいという考え方もありますが、被害は未然に防ぐべきでしょう。民法は被害の発生しそうな場合には、被害が発生しないように求める権利を認めています。 ⑤したがってマンション住民は補修や取り壊しをするために、一刻も早く退去すべきなのです ⑥取り壊しや補修には時間がかかるでしょうし、その間に近隣住民に被害がでないように一時的に引越しを求めることがありうると思います ⑦この引越し費用については公的支援をすることは合理的だと考えます（マンション住民はお金がないでしょうから） ３．マンション住民が現時点で引越しに踏み切れないのは心情的にはわからなくもありません しかし、自己に損害賠償請求がなされないから、他人に被害を及ぼす可能性があるにもかかわらず、危険な建物の取り壊しを妨害することは法律上だけでなく倫理的にも許されないのではないでしょうか？ 「私たちは被害者だから、他の人に迷惑をかけても許される」とはならないでしょう １２９の例を見てください 工場は「施工会社から損害賠償されるかどうかわからないから、隣のＡさんに被害が出るかもしれないけれど、操業をつづけるよ」「有毒ガスが出るけど、それは知らない」ではすまないではありませんか ながながと申し訳ありませんでした 法律の問題だけでなく、社会常識的に考えてもマンション住民の行動は身勝手に過ぎると考えます |
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157:
130
[2005-12-23 16:17:00]
住人、周辺住人の退去問題は、
法的側面と倫理的側面の両面から考えるべきだと思います。 住人の速やかな退去は法的にも、倫理的にも求められていると思います。 が、再三言っている通り、集合住宅ならではの事情も考慮する点があると思います。 この点も考慮しつつ、なるべく速やかな退去を希望します。 周辺住人の退去は、法的には、本来マンション住人の負担によってなされるべきですが、事実上不可能です。 なので自己負担が重く退去できない、という理由の世帯がいることも理解できます。 色々な経済状況の世帯があるでしょうからね。 しかし、倫理的側面において、いくら経済状況が苦しい世帯があるからと言って、 そのまま自らの生命を危険に晒し続けるという行為はいかがなものか、とは思います。 法的責任がないからといって、あえて苦境に立たされたマンション住人にさらに加害者としての 責任を負わせる可能性を広げる必要があるのか？と単純に疑問に思います。 私個人の考えでは、マンション住人に比べて、周辺住民の転居の負担はそんなに重いとは思えません。 マンション住人のように、担保割れのローンを抱えている訳ではないし、 マンションが倒壊する前に解体さえ済めば、財産を失う訳ではありませんから。 純粋に解体までの期間の転居費用のみの負担な訳です。 マンション住人は、解体→建替えまでの転居をする訳ですから、1年以上の期間が必要ですが、 周辺住人は解体までの短期間な訳です。もちろん解体がスムーズに行けばの話ですが。 最終的に元の家に戻れる前提ですから、家具等を全部運び出す必要がある訳ではないですし、 とりあえずウィークリーマンションやホテルに避難すれば、初期費用もほとんどかかりませんよね。 月々の支払いが厳しくなる前に、賠償請求をおこなったり、国に支援を求めていく、 という方法は不可能なのでしょうか？個人的にそういう疑問が拭えません。 |
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158:
匿名さん
[2005-12-23 16:26:00]
周辺住民には退去勧告は出ていない。転居しないのは自己責任の範囲。
万一ヒューザーマンションが倒壊したら、マンション住人に損害賠償請求すればいい。 |
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159:
１２５
[2005-12-23 16:41:00]
ごめんね管理人さま
もうちょっとだけ ＞１５７ なるほど、一理ありますね 周辺住民の一時避難費用のほうが、たしかにマンション住民の引越し・住居費用より安いことが予想されます しかしね だからといって、マンション住民がマンションに居住しつづけてよいという論理には発展しないのではありませんか マンション住民には自治体から避難の勧告・命令が出ていると聞いています そして、マンション住民に対していくつもの自治体から保有する賃貸不動産を格安で提供するとの申し出（９００部屋くらいあったと思いますが）に対しては、わずかに数十世帯しか応じていないとの報道がありました すぐにでも転居できるではありませんか？ 狭いとか、遠くなるとか、そういった声があるようですが、他人の生命・財産に侵害を与える危険のある不動産を所有している人が言う言葉でしょうか？ また、マンション住民は家族の生命にも危険があると主張されているようですが、そうであればなおさらそうした賃貸物件に申し込むべきではないでしょうか？ 狭さと家族の生命と「あなたならどっち？」と問われれば、私は後者を取ります 一方で、近隣住民にそうした救済の手があるという話は聞きません（私の勉強不足なだけかもしれませんが） やはり、マンション住民が退去をしぶるのは「身勝手」と思わざるを得ないのですが |
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160:
匿名さん
[2005-12-23 17:10:00]
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161:
125
[2005-12-23 18:22:00]
＞１６０
１５７はおそらく マンション住民の避難期間＝解体までの期間＋再築の期間（再入居することを前提にね） 近隣住民の避難期間＝解体までの期間のみ と考えられるので、相対的に周辺住人の避難期間は（マンション住民の避難期間に比べて）短期間になる と述べたのではないでしょうか あってるよね１５７？ でも１６０氏のおっしゃるとおり、マンション住民が退去しないかぎり周辺住人が避難しつづけなければならないというのは、どう考えてもおかしいよねえ やっぱり出てくのはマンション住民でしょう |
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162:
130
[2005-12-23 18:28:00]
うーん。私の書いたこと以上に拡大解釈されるのは困るなぁ。
>>159 >だからといって、 >マンション住民がマンションに居住しつづけてよいという論理には発展しないのではありませんか こんなこと書いてませんよね。 私としては、住民が今の時点で、つまり問題発覚から2ヶ月程度ですか、まだ退去していないことには、 同情の余地がある、と述べているに過ぎません。 今後も居住し続けても構わないとか、そんなことは思っていません。 それに週明けにでも一気に退去がはじまるかもしれません。推移を見守りたいと思っています。 当然数ヶ月後に、まだ退去していなければ、私も批判すると思います。 >マンション住民に対していくつもの自治体から保有する賃貸不動産を格安で提供するとの申し出（９００部屋くらいあったと思いますが）に対しては、わずかに数十世帯しか応じていないとの報道がありました >すぐにでも転居できるではありませんか？ これも何度か言いましたが、解体や建替えの方法論（区分所有権をどのように扱うかについて） も含めて、政府支援策に乗っかるかどうかの議論をして、多数の住民の賛同のもとで転居しないと。 ただやみくも世帯事に勝手に支援策の路線に従う訳にもいかないでしょう。 議論しているのだと思いますよ。周辺住民への罪悪感を感じながらも。 >狭いとか、遠くなるとか、 これが住民の総意かどうかは、報道から伺い知ることはできないと思います。 マンション理事長が、 「そういう声もあって調整が難航している」とコメントをしている報道を見たことがあります。 >>160 >マンション住民が居座る限りずっと周辺住民は避難しろってか？ こんなことも書いたおぼえがないですね。 住民の速やかな退去を訴えつつ、周辺住民も自衛すべきではないか？と言っただけです。 現時点で周辺住民に救済措置がないことは、私も憂慮しています。 しかし、いずれ国からの支援は期待できると思ってます。 マンション建替え法の特例としての支援という方法で、早急に発表したため、 周辺住民への対応が遅れただけだと解釈しています。 |
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163:
匿名さん
[2005-12-23 18:36:00]
>いずれ国からの支援は期待できると思ってます
周辺住民にはないって。ホテルだとか他にもいっぱいあるんだから 収集つかなくなるよ。 |
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164:
匿名さん
[2005-12-23 20:14:00]
>>162
住民の速やかな退去を訴えつつ、周辺住民も自衛すべきではないか ということは、マンション住民が居座る限りずっと周辺住民は避難しろ っていうことだろ。 退去すべきは違法マンション住民なんだよ。 本末転倒のはなはなだしい。 周辺住民に義務のように言う感覚が常軌を逸している。 |
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165:
匿名さん
[2005-12-23 21:08:00]
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166:
[2005-12-23 21:45:00]
購入者責任を問う声が無いことを疑問に感じます。
購入者は、安すぎるので、営業担当者に質問して、納得した。 高額商品を購入するのに、 それで終わりにできるでしょうか。 関東圏では、もともと欠陥マンションは少ないようですが、近畿圏では阪神淡路大震災 で市町村の建築許可のある物件で、大量の欠陥が表面化しました。 購入者が、マンションには一切欠陥は無いと思う込むことに、無理があります。 少なくとも、その販売店（ヒューザー）の分譲済みマンションを、チェックしに行くのが 常識ではないでしょうか。 偽造問題が発覚する前でも、インターネットのマンション購入検討者向けサイトでは、 分譲済みマンションの見学や、できればそこに住んでいる人に感想を聞くことができれば 望ましいことが書かれています。こちらのコミュニティーのリンクでも似たようなことが、 あったかと思います。 構造計算の偽装が始まったばかりの頃に、ご購入された方は、この指摘には該当しませんが、 それ以降の購入者は、分譲済みのひび割れたコンクリートや波打った外壁を確認する機会が 十分にあったのに、やらなかった。 自動車を購入する場合でも、安いからだけでは買いません。メーカーの圧力を受けない 書籍や雑誌を読んでみたり、購入候補の車種、もしくは、同じメーカーの自動車に乗っている 知り合いに、調子を聞いたりします。マンションより高い車もありますけど、一般的には 車の方がマンションより安い。車より高いマンションを購入するのに、車と同等の注意もしな かった。 確かに、構造計算偽装＋施工手抜きのマンションを作った販社・設計・施工業者・確認機関が 悪いのですが、マスコミでも「欠陥住宅」は月一回ぐらいは、取り上げられていた時期に 全く注意しなかった購入者に非が無かったのでしょうか。 構造には全く関心がなく、広くて単に安い物件しか受け付けない偽装マンション住民の欲求が これらの構造計算偽造＋手抜き施工マンションを生み、喜んで購入した。こんな酷い購入者が いなかったら、こんな欠陥マンションは建たなかったはずです。 このような、一般の注意義務を怠った偽造マンション住民に「国・自治体から金を貰えないと 転居できない、偽造マンションが地震で倒れて、隣の建物にも被害がでるから、金を出せ」と 民暴の脅迫まがいの発言をテレビで聞かされると、不愉快になる人は少なくない。 購入者の責任を問う必要があると思います。 |
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167:
匿名さん
[2005-12-23 21:46:00]
住民の要求の是非については、あえて問いませんが
今、何をしなければいけないのかは明白です。 それは危険建造物の一刻も早い解体でしょう。 ！！！大勢の命にかかわることですから！！！ とにかく、まず明け渡しをお願いいたします。 その後で裁判でもなんでもご自由にどうぞ。 |
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168:
匿名さん
[2005-12-23 21:57:00]
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169:
匿名さん
[2005-12-23 22:09:00]
だいたい、自動車のようにはるかにマンションより安価なもの造って売っているメーカーですら
日本に数社しかなく、そのすべてが大企業なのに、マンションデベは弱小が多すぎる。 銀行から金借りて、土地仕入れて、建物は設計業者や建設業者に丸投げしてマンション造って、 営業力だけで売りさばいて、利ざやだけ稼ぐだけの山師のようなデベが山のようにある。 そういうデベから買う奴がいるから、ますます繁殖する。 マンションデベは、日本に数社くらいあれば十分だよ。 あとは、全部いらない。 |
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170:
匿名さん
[2005-12-23 22:19:00]
＞166
スレが荒れそうでもう、最後にするが、一番悪いのは国だろ？ 一部の暴言を吐いている住民は別として、購入者を批判するなって。 だまされた人よりもだました奴、そしてそれを生み出した仕組み、 すなわち国、役人が一番悪いの。怒りを住民にむけるなって。 おこるべくしておこった偽造問題を造ったのはこの国の仕組み なのだから。先ず、国、役人を批判しろって。なんで、今、 与党、役所が責任を隠蔽しようとしているこの時に、それを 批判せず住民に批判の矛先が向かうのかな？？？ まったく理解できん。あんな分厚い設計書を紙で提出させる 仕組みがどう考えたっておかしいだろう？それがこの国の 役人なの。職場を変えて公務員になると、書類が20種類ぐらい あって、同じ事を書かされるの。そして、印鑑の欄は三段組み になっているの。穴を掘って埋める仕事、それがこの国の 役人の仕事。それが露呈したのが今回の問題でしょう。 問題の優先順位を考えるべきではないですか？ ワイドショーで暴言を言った一居住者をあげて、住民批判は 的はずれではないでしょうか。 |
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171:
匿名さん
[2005-12-23 22:26:00]
不動産の価値は「立地」がほとんどだからデベは減りにくいのではないでしょうか。独占企業化
しずらい業界に感じます。 大手から買うことを期待するより、売主の瑕疵担保責任をカバーする保険などを求めるほうが 消費者には有利なのでは？ |
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172:
匿名さん
[2005-12-23 22:48:00]
>170 偽造マンションに関心が無い国民が、選んだ政治屋と、その法律の下で動くのが役所です。
しらないかもしれませんが、日本は民主主義国家です。 これまで、国民が、偽造マンションができる状況について、代議士に何も要求しなかったから、 何もしなかった、国会が何もしないから、役所も動かない。 国民の要求の無い事項には、国民が選んだ政治家は動きません。 「国や役所を批判しろ」と言っていますが、それでは、あなたは、偽造問題が暴露された １１月前の、総選挙で「偽造マンションが作られる可能性があるシステムを見直せ」と 政治家に言って、その要求にこたえる政治家に投票したのですか？ そうでなければ、「国や役所」の責任を追及しろとは言わないでしょう。 政治家に要求していなかったことも、「やれ」とは、民主主義を否定しています。 この国は王制でもなければ、制限選挙の国家でもありません。 |
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173:
匿名さん
[2005-12-23 22:54:00]
＞172
でたらめ言うな。偽造マンションが造られる可能性のないシステムを 役人は造っていたのだろうが、法律上。それがまさに建築確認だろう？ 確認するシステムを作っていて、そこに欠陥があったのだから、国 役人に責任があるに決まっているじゃないか、論点をすらすな、役人。 |
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174:
匿名さん
[2005-12-23 23:01:00]
>173 その役人の作ったシステムをそのままにしていたのは国会議員です
その国会議員を選んだのは、誰でしょう。 |
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175:
匿名さん
[2005-12-23 23:05:00]
あなたは小泉でしょう？きっとそうだ。そうとしか思えない。
こんなところを覗いている暇があったら、さっさと証人喚問を 開きなさい。年明けといわず年内に。私はあんたに投票していない のだから。 どうもこのスレを見ていて信じられないような意見が多いと 思っていたけど、小泉がレスつけていたとは・・・。他に すべき事があるだろう？ |
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176:
１２５
[2005-12-23 23:08:00]
＞１３０
議論を続けるためにあえて指摘しなかったが、なぜ正面から議論できないのだろうか？ 都合が悪くなると、「法律論には反対していない」「拡大解釈はやめてほしい」と逃げ道を用意する 管理人さまには申し訳ないが、「根本的に間違っている」点をまだご教授いただけていないのだが せめてきちんとした論理で主張をなされるべきです 私は危険な建物の補修・取り壊しを何よりも先にしなければならないと主張しているのだが 貴殿は解体の方法などから転居できないとまったく違う方向に話をもっていこうとする これをもって、私は上記１２５のように「論理のすり替え」と主張しているのです いいですか 住民の損害賠償や補償の問題は、近隣住民とはまったく関係なく、マンション住民とヒューザー等で解決すべき 一方、近隣住民の被害発生の防止は、住民が退去しなければなしえない問題なのです にもかかわらず、貴殿は「補償交渉がまだなので、退去させるのは酷。近隣住民への被害対策は後」ととんでもない論理を展開している 近隣住民には自衛しなければならない義務はない よしんばあるとしても、自衛を求めるまえに、マンション住民が退去あるいは補修を自費で行うなど、なすべきことをしなければならない 国が一番悪いというなら、とっとと国を相手に訴訟を起こすべきである 住民に批判が向いているのがなぜか、まだわからないのですか 世の中に欠陥マンション、欠陥住宅はたくさんあるのです 有名どころでは、福岡県の今宿にあるダイア○レスというマンションがあり、今回のケースとよく似ています 住民は施工主等と相手に自らの負担で訴訟をし、係属中のようですが、「公的支援」などありません にもかかわらず今回のケースでは、マンション住民はまっさきに「公的支援」を求めている これは、言葉は悪いですが「たかり」です 公的支援とは税金のことです 「狭いけど、構造のしっかりしたマンション」「買っちゃうとこわいから賃貸で我慢」と考えている人も納めている税金を、なぜこのような人たちに投入しなければならないのですか？ きちんとした反論をできないのであれば、スルーしてください |
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177:
匿名さん
[2005-12-23 23:15:00]
>175
それは、この前の総選挙の公約にはありません。 公約に無いことを要求するのは、いかがなものでしょうか? 言いたかったことは、建築費を安くするために、欠陥や手抜きの存在は日常化している ことは、数年前からマスコミで報道されていたのに、このことの改善を国に「選挙権の行使」 として使わなかったのだから、マンション購入時には、欠陥や手抜きされることを前提に チェックしなかった偽造マンション住民に全く責任が無いとは言えない。偽造が表ざたになるまで、 「国」に何も要求しなかったのだから。 |
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178:
匿名さん
[2005-12-23 23:22:00]
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179:
匿名さん
[2005-12-23 23:24:00]
全くないなんていっていない、あると言っている。
だけど、一番悪いのはだまされた人間ではない。そういう社会は おかしい。だました奴、そのようなシステムを作った連中が 一番悪い。だから優先順位が違うだろうと言っている。いちいち こっちにかみつく前に与党、役所を批判したらどうなのか？ なぜ住民を先に批判するのか。 もう、やめよう。このスレに迷惑がかかるので。常識が 歪んでいるよ、常識が。 |
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180:
匿名さん
[2005-12-23 23:40:00]
責任のある順
デベ＞＞＞＞＞施工者≒設計者＞検査機関＞＞＞住民＞＞＞＞国土交通省＞＞＞＞＞地方自治体＞＞＞＞納税者 悪い順 設計者≒施工者≒デベ＞＞検査機関＞＞住民＞＞＞＞国土交通省＞＞＞＞＞地方自治体＞＞＞＞納税者 |
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181:
匿名さん
[2005-12-24 00:12:00]
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182:
匿名さん
[2005-12-24 00:16:00]
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183:
匿名さん
[2005-12-24 00:18:00]
現に居座っているじゃん
すでに前提が規定事実と化しているよ。 |
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184:
130
[2005-12-24 00:23:00]
>>125さん
あなたが根本的に間違っているのは、 住民をすぐに転居させ、解体を迅速に行うための方法を提案できていないのに、 原則論に終始して責任の所在にばかりこだわっている点、スタンスです。 原則論を貫きながら、世論、マスコミに反発を買わない方法で、 住民を早々に退去させるアイデアがあるならば、どうぞおっしゃって下さい。ご拝聴します。 少なくともあなたの反対している政府の支援策は退去、 解体への動きを促進させる要素を持っていると思います。 何度も言いますが、あなたの法的見解、原則論には全く反論はありません。 |
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185:
匿名さん
[2005-12-24 00:25:00]
いまロンブーでやってたけど、「クリーンハンズの原則」
民事では、自ら不法に関与した者には裁判所の救済を与えない。 ということは、グランドステージ藤沢の住民の方以外は、 購入物件の瑕疵に気づいても、資産価値が下がるから、ヒューザーを 訴えなかった場合、救済する必要は無いことになる。 |
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186:
匿名さん
[2005-12-24 00:29:00]
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187:
匿名さん
[2005-12-24 00:35:00]
>>184
そんな理想論、奇麗事言っても始まらない。 マスコミ、世論なんて必ず政治に反発する、 それが彼らのレゾンドエートル、存在理由だからだ。 マスコミにどんなに反対されようと原則論を貫くのが正しい政治。 それが結局正しかったと言うことはいずれ歴史が証明してくれる。 目先の八方美人に終始した政策は必ず失敗する。 |
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188:
匿名
[2005-12-24 00:37:00]
何者が何者に指示したか（又は追い詰めたか、環境を創り出したか）をさかのぼって考えると
①姉歯氏←②木村建設が経済設計を指示≒②民間検査機関が営利目的に甘い検査を実施（所詮検査機関とはいっても営利企業）←③ヒューザーが常識はずれな建設費を指示、確認・検査のスピード要求←④住民≒世の中が安いマンション（本来は安くて良い物のはずが、「安い」のより強く求めてる）を強く要求する環境←⑤国土交通省、国は①、②くらいまでの状況は知っていたはずなのに何ら手をうたず無策←⑥実は関係があって、本当はこれ以上証人喚問をして欲しくない一部の政治家←⑦この様な状況・世の中を無為無策のまま放置じてきた全ての政治家 直接的に悪いのはもちろん、姉歯氏≒木村建設≒ヒューザー（社員に専門家がいないのである意味被害者的な意見もあるが、名前だけとはいえ事務所登録・建設業登録もしてるだろうし、自分ところの商品に専門的な責任を負えないで販売する企業なんてありえない）だからこの３者は全私財を投げ打つべきだが、諸悪の根源の政治家諸君も等しく私財を投げ打つべき（職務放棄していたのだから）。 また、気の毒には思うが住民だって環境を創り出した責任という意味では、全くの被害者ではありえないので、若干の負担はすべき。 要は、遡っていけば全国民が何らかの関与はしているのだから、それぞれの責任の軽重によって、負担はすべきと思います。 |
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189:
匿名さん
[2005-12-24 00:37:00]
＞＞181住民の速やかな退去を訴えつつ、周辺住民も自衛すべきではないか
居座ってる住民がいるから、住民の速やかな退去を訴えつつになるんだろ。 だから、別に付け加えてない。 あなたは、危険があるのをしっている近隣住民 は自衛すべきだって言ってるでしょ。 違法マンション住民が居座り続ける限り 危険が消えることはないから、近隣住民が自衛すべきだっていう論理になる。 あなたの言っているのは、支離滅裂で論理がないの。 |
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190:
匿名さん
[2005-12-24 00:43:00]
>>188
>←⑤国土交通省、国は①、②くらいまでの状況は知っていたはずなのに何ら手をうたず無策←⑥実は関係があって、本当はこれ以上証人喚問をして欲しくない一部の政治家←⑦この様な状況・世の中を無為無策のまま放置じてきた全ての政治家 はあなたの勝手の推測、憶測。 具体的にどの政治家、どの省庁の何課の誰が知っていたのに無為無策なのか? 明確にすべき。 憶測での断定、風説の流布はきわめて危険だぞ。 |
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191:
匿名さん
[2005-12-24 00:53:00]
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192:
匿名さん
[2005-12-24 00:59:00]
「たかり」のために偽造マンションに居座り続けている住民方へ
退去指示に従わない場合、建築関連法違反となり、全く法を犯していない 近隣住民に倒壊の危険と言う恐怖を与え続ける刑法違反になりますから、 「クリーンハンズの原則」（自ら不法に関与した者には裁判所の救済を与えない） により、国に過失があったとしても、一切の公的支援を与える必要は、法律上なくなります。 一刻も早い退去を！ |
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193:
匿名
[2005-12-24 01:09:00]
>>190
確かに推測、憶測です。申し訳ない。 責任の擦り付けあいや、我こそ被害者の様な感じだけど、全員が被害者でもあり、加害者でもあるのではないかと（これも抽象的ですが）言いたかったのです。 また、マスコミ報道や国会証人喚問、国交省のHP等を見てると、設計者・施工者・販売者・（検査機関）の追求ばかりが目立って、その方向で収束しようとしてる様に思える（これも憶測ですが）のですが、この問題はもっと根は深いというか広範囲に広がっている気がするのです。 今回の件とは関係ないけど、中間検査が導入された際の関係者向けの講習会では、住宅局のお役人が、中間検査導入の背景には、導入以前は確認済物件の半分程度しか検査済を取得していなかった（ほとんどは戸建とのこと）状況を鑑み、確認〜中間検査〜完了検査という一貫した体制を整えたと他人毎の様に言っていたのを思って、国交省（旧建設省）というのは状況を知ってはいてもなかなか腰を上げずに無策状態を続けておくというイメージがあるのです。 |
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194:
匿名さん
[2005-12-24 01:12:00]
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195:
匿名さん
[2005-12-24 01:13:00]
>>179
だから、だまされたのなら、だました相手を訴えればいいでしょ。国がだましたわけじゃない。 売った相手を訴えて損害賠償請求すればいい。 ヒューが賠償能力ないからって、制度のせいに するのがおかしい。ヒューに賠償能力がないっていうことは買う前から知りうること。 仮に、知りえないというなら、そういうところから買うのがいけない。 |
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196:
匿名さん
[2005-12-24 01:18:00]
>>193
その後半部分については同意。 しかし、これは今回の件について当てはめるにはあまりにもかけ離れすぎています。 今後どうするかと言うシステム作りの際には、確認申請数と検査済み証発行数の差異など問題とすべきでしょう。 しかし、今回の問題点はどこなのかは、もっと具体的に追求していくべきで、 ただ、闇雲に政治家、国土交通省、国が悪いと言ってもそれはヒューザーや木村など 直接の当事者たちの責任追及の矛先を鈍らせる効果しかないと思います。 |
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197:
匿名
[2005-12-24 01:52:00]
>>196
確かに、闇雲に騒ぎ立てても矛先が鈍るでしょう。まずは、直接の当事者の具体的な責任追及でしょうね。しかし、他の事件多くの事件と同様に直接責任者の追求だけで終わらせてはいけないと思うのです。 ばれたら命取りになるし、一時的にはあるかもしれないが結局は企業（姉歯氏、木村建設、ヒューザーそれぞれ）にとって何のメリットもないことを彼らだけの枠組みでやるでしょうか？と思ってしまうのです。 今回の様に広く一般的に（ワイドショーごときでも）建築の専門的な問題が大々的に取り上げられたことは、ここ最近はなかったと思うので、当事者の責任追及が終了したら、問題点を解決するシステムづくりと同時にもっと大きく、国・政治レベルでの議論が必要な気がします。 |
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198:
匿名さん
[2005-12-24 02:09:00]
そんな深く考える必要ない。住民の事なんかそっちのけで、
適当なものに高い利潤乗せてぼったくってただけ。 金が欲しかっただけでしょ。 ヒューザーにしろ総研にしろ、経営者は莫大な富を得ていたでしょう? ばれるなら地震が来たあとにしとこうとか、 金が振り込まれるまで隠しとこうとか、そういう発想なんですよ? 実際ヒューザー以降、大手で問題出てきた? 結局銭ゲバが愚かな消費者を騙して起こした単なる詐欺事件。 あまり話を大きくして、一億総懺悔で当事者責任無しみたいにしないほうがいい。 |
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199:
匿名さん
[2005-12-24 04:56:00]
【強度偽造】「変」じゃないの！？ 小嶋社長 -
鉄筋スカスカ現場写真を住民に毎月送付 ：スポーツ報知 ソース(スポーツ報知)：http://www.yomiuri.co.jp/hochi/news/dec/o20051218_10.htm この報道をよんだら、もしやオジャマモンは真の悪人ではなかったのかなと。 素人が見てもわからないという読みもあるけれど、でも購入者の知人あたりに建築関係者が居たらアウト。 まず頭金は突っ込んでいても、全額支払うのは建ちあがってからだよね。 これを考えると、ヒューザーはそんな危ない橋をあえて渡るとはおもえない。 まー、途中からはそれがわかり保身に徹し騙したことは許せないけれど。 |
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200:
匿名さん
[2005-12-24 05:58:00]
経験上から書くけど、役所は書類の不備は審査するけど、構造偽造が行われているという前提は、全く想定
すらしていない。←既に形骸化しているという事ね。 だから、一番初めに行わなければいけないことは、審査制度そのものを見直さなければならない。 それから、審査機関に構造計算などを行えるような法改正も必要。←だけど審査料はすげー値上がりするだろうな。 |
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201:
匿名さん
[2005-12-24 06:00:00]
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202:
匿名さん
[2005-12-24 07:28:00]
>>189
現状居座らざるを得ない住民がいることは事実だ。 今後もずっと居座り続け、問題が長期化すれば、あなたの言っていることも分かる。 しかし、現時点で長期化すると決まっている訳でもあるまい。 年始にでもゾロゾロ退去しはじめるかもよ。 だいたい、自治体の退去命令の期限だってまだ来ちゃいないだろ。 あなたはこれからも住民が居座り続けるという憶測に基づいて発言している。 論理的矛盾を抱えているのはあなたの方だ。不確定的な要素を決定されたことのように思い込んでいる。 |
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203:
匿名さん
[2005-12-24 07:46:00]
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204:
125
[2005-12-24 07:55:00]
＞１８４、１３０
＞あなたが根本的に間違っているのは、 住民をすぐに転居させ、解体を迅速に行うための方法を提案できていないのに、 原則論に終始して責任の所在にばかりこだわっている点、スタンスです おはようございます 住民をすぐに転居させることはできるでしょう 先にも述べたように自治体が９００戸以上の格安賃貸物件を用意している 補償交渉にたやすく乗れないうんぬんは、上でも述べたように近隣住民にとっては無関係なこと 「引越し費用がない」という点は、まがりなりにも数千万円の買い物をした人間が主張することではないだろう 「いっぱい買い物したから、お金なくなっちゃた。周りに被害が出るかもしれないけど、許して」といえる根拠はどこにあるのか 人に迷惑をかける危険が高いのだから、親戚や友人からかき集めることぐらいできるでしょう 責任の所在にこだわるのは当然 現実的には損害賠償請求で解決するしかないのです そのために、責任の所在がどこにあるのかを明確にして何が問題なのですか？ 責任をうやむやにして、困ったことがあると「公的支援」をまっさきに言い出す「たかり」のような人もいます これは共産党、社民党などの主張とだぶってみえますね １３０氏がマンション住民のことを慮っている点は理解できます しかし、危険のある建物を所有し、なんら手をうたずに居住を続けている点でマンション住民にはすでに過失が発生している（ちょっと表現がいい加減ですが） 一方、近隣住民にはどうしようもない（すでに述べましたが避難しなければならない義務などありませんよ） これを第三者の視点で公平に解決するとすれば、マンション住民が退去し（上で述べたようにすぐにもできますね）、マンションを取り壊すあるいは補修する必要があるのです 原則でいえばマンション住民は退去しなくてもよいのですよ そして、居住をつづけるなら即座に補修・取り壊しを自ら実施しなければならない これが原則論にこだわった結論です しかし、１３０氏の指摘どおり、マンション住民には資力がない、そして退去した場合の受け入れ先が十分に用意されている そこで公平のために、マンション住民が退去すべきと私は主張しているのです 貴殿とは「意見の違いがある」。これは理解できます しかし、「間違っている」のは何を根拠にしているのでしょうか？ 自分と違う意見は「すべて間違っている」とでもお思いなのでしょうか？ |
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205:
130
[2005-12-24 08:27:00]
>>204
うーん。意見の相違があることは確かですが、 やはりあなたの言っていることでいくつか、全く納得のできないポイントがあります。 多分まだこのポイントにはレスしていただいていないような気がします。 >住民をすぐに転居させることはできるでしょう >先にも述べたように自治体が９００戸以上の格安賃貸物件を用意している 以前も書きましたが、政府の支援策はあくまで支援策であって強制力はないですよね？ 区分所有権を一旦放棄し、解体を前提に土地持ち分の時価で土地を自治体に販売し、 公営住宅かもしくは、家賃補助を受けながら民間の住宅に転居し、 世帯1000万〜2000万の負担で建替えされたマンションを再取得するか、負担が嫌ならばそのまま取得しないか、 という政府の支援策に、理事会としての方針が決まる前に、世帯毎の解釈で勝手に行動できるのか？ という疑問がまず浮かびます。 公営住宅に転居し、引越費用の援助を受ける、ということは政府の支援策に従うことを意味します。 先にも書きましたが、 容積率緩和による増床で建替えをしようとする自主再建案を出しているマンションもありますよね。 （容積率緩和はちょっとムシが良過ぎるとは思いますが） 多くの世帯でひとつの資産を共有している以上、 そういう議論の調整にある程度の時間がかかるのは仕方がないと思います。 支援策が完璧という訳でもないでしょうから。 そして、そういう議論している間にも危機が迫っているから、早急な退去が望まれる訳ですが、 政府が強制的に実力で退去させでもしない限りは、なかなか実際には難しいかと思います。 しかし、私の言っているような論理で退去出来ない住人達を現時点で実力で退去させることが、 いくら論理的に正しいとしても、果たして正義なのかどうか？疑問に思います。 また、疑問に思う理由として、 これも先に書きましたが、耐震強度という専門的な数字の扱いもあるかと思います。 「自重で倒壊の恐れ」とは一体どういう状況を指すのか。それこそ住人のほとんどが圧死して、 周辺の家屋をなぎ倒して、甚大な損害を与えながら倒壊するのか、 それともひびだらけになって、建物が傾く程度なのか、これは報道などでは伺いしれないと思うのです。 住人達も自分の生命は大切でしょうし、自分の所有する建物なのですから、その点は留意していると思います。 報道のみを情報ソースとする国民と住民達の間で、 危険性に対する認識のギャップがある可能性もあると思います。 |
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206:
通りすがりのもの
[2005-12-24 08:46:00]
自重で崩壊は悲惨です。アメリカのテロのビルの崩壊を覚えている人も多いですよね。遺体のかけらも見つからなかった方もいました。多分グッシャという感じだと思います。
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207:
125
[2005-12-24 08:52:00]
＞２０５
おはようございます ＞政府の支援策に、理事会としての方針が決まる前に、世帯毎の解釈で勝手に行動できるのか？ 私にはこの点がなぜ問題になるのかについて実感がわきません？ 私はマンションに住んだことがないのですが、マンションでは理事会の決定をまたなければ引っ越すことすらできないのですか？ ここは純粋な疑問なのでお教えください 理事会の決定がマンション住民を法的に拘束するものであれば、おっしゃるとおり私の論理は見直さざるをえませんので ＞議論の調整にある程度の時間がかかるのは仕方がない 議論に時間がかかるのはわかりますが、なぜそれを近隣住民にまで押し付けようとするのですか？（言葉がすぎますか？） マンション住民には政府の支援策を受け入れなければならない義務はないと思います よって、自治体の用意した物件に移転する必要もありません しかし、これまでの議論でも明らかなように、マンション住民には「マンションを補修・取り壊す義務」があるのです そのためには転居が必要となるでしょう（取り壊しの場合は間違いなくね） そして、転居先は自分で探すのが原則なのです（他の欠陥マンションの購入者もみな同じです） さらに政府は転居先を格安で用意している これに乗るか乗らないかは自由です そして、乗らないのであれ自分で転居先を探さなければなりません ここで費用の問題が出てきますが、これを理由に退去を引き伸ばし、近隣住民に迷惑をかけるのが常識的に考えて許されないと述べているのです 貴殿は、「行くも地獄、退くも地獄という選択を迫られるマンション住民に猶予を与えるべき」との主張をされていると考えますが（拡大解釈ですか？） 私は「それを近隣住民に押し付けるべきではない」と主張しているのです 貴殿の主張は傾聴に値するものと評価いたします ながいのでつづきますね |
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208:
125
[2005-12-24 09:04:00]
つづきです
２０７で「貴殿の意見は傾聴に値する」と書きました そのうえで、次の私の主張にも耳を傾けてください マンションをはじめ、不動産の所有権を取得するのは大変な危険が伴います 危険の中には欠陥物件をつかまされるという危険もあるでしょうし、多額の債務をかかえるという危険もあります そして、その中にはすでに述べましたが工作物より生じる不法行為の損害賠償責任（これも何度も述べますが民法717条に規定されている責任です） という危険もあるのです そうした危険をあわせてマンションなり戸建を購入しているのです（そんなもの知らんでは済みませんよ） にもかかわらず、危険が発生した場合に「待ってくれ。こちらの事情があるから」との主張を認めることが正義にかなうとは私には思えません 「何千万円のマンションを購入してローンが苦しいので、近隣住民は我慢してくれ」はおかしいでしょう 誰しもが突発的な出費の可能性をみこして貯金なり保険への加入をしています そうした準備を怠ったまま今回のマンション購入をしたのは住民自身なのではありませんか？ ２０５氏は「正義」を私に説きますが、正義は「キリギリスを甘やかすこと」ではないと思いますよ |
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209:
通りすがりのもの
[2005-12-24 09:07:00]
ビルの自重による崩壊で怖いのは、そのビルの重さで付近に圧力を与えており、となりのビルはそのビルの崩壊で、ちょうど、つっかえ棒が取り払われたように、傾くこともあるということです。
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210:
匿名さん
[2005-12-24 09:59:00]
生命の危険があるのだから強制退去命令が出ている、
個々のローンだの家財道具などと言っている状況じゃないんだよ、 警察、消防、機動隊導入してでも強制退去させるべきだろう。 |
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211:
匿名さん
[2005-12-24 10:19:00]
当事者である住民いわく「どこに補償してもらってもいいんです。私たちの生活がまもられれば・・・」
このような発言が、バッシングを受ける原因なのでは？ 現状に同情はしますが、どうしてこのような問題が起きたのか？ また、偽装にかかわった人たちへの 損害賠償請求などはどうでもいいような態度はいかがなものか？ どうせヒューザーなどには補償能力がないから、 国で、税金でなんとかしてくれという態度が反感を 買うのではないでしょうか。 新しく家賃の負担が増えたので生活ができないといいますが、固定資産税、管理費、修繕積立費など 出費が減る部分もあるはず。 現実をまずは受け入れ、支援を受けて生活をやり直し、それから正規の手続きを経て、 国なり地方自治体なりの責任を追及すればよいのでは。 日本では大抵このように物事は進みます。 誰も、国や制度に落ち度がないとはいっていません。 ただ、自分たちが損をしたくないという態度がみえみえの住民にうんざりしているだけです。 |
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212:
130
[2005-12-24 10:46:00]
>私はマンションに住んだことがないのですが、マンションでは理事会の決定をまたなければ引っ越すことすらできないのですか？
そんなことはありません。わかって言ってらっしゃると思いますが。 問題にしているのは、区分所有権についてです。 解体を前提にして転居するということは、土地持ち分は残りますが、上物の所有権を放棄することになります。 すでに上物の資産価値はゼロになってはいますが、上物も含めた区分所有権は依然残っており、 この権利を支援策に乗っかる形で全く放棄するのか？それとも自主再建案を作成して放棄はしないのか？ という選択肢があると思います。この対応ひとつで建替え後の住民の立場が大きく異なります。 なので、理事会としての方針が決まるまで、個人プレーは難しいのではないか？と思う次第です。 >議論に時間がかかるのはわかりますが、なぜそれを近隣住民にまで押し付けようとするのですか？ 押し付けるという表現が適切かどうかは置いておいて、あなたのおっしゃる理屈はわかります。 しかし、例えば自治体の退去命令にしても、「明日出て行け」という内容ではありません。 一定の猶予期間を与えています。そしてこの猶予期間は誰が決定したのか？ いわゆる常識的に許されると思われる範囲を誰かが設定したに過ぎません。 原則論を説くならば、この自治体の与えた猶予期間にだって違法性があると思います。 今この時点で住民が退去していないことに対して、「いい加減退去しろよ！」と癇癪を起こしている人も、 単にその人の許容範囲が今（2ヶ月だった）ということに過ぎない、という面もあるかと思います。 以前にも書きましたが、私は年末、年始の住民の行動を見守る、というスタンスです。 2月、3月になってもまだ退去していなかったら、さすがの私も怒るかもしれません。 自治体の考える猶予期間、私の考える猶予期間、あなたの考える猶予期間、住人の考える猶予期間、 そんなの一致する訳ありませんし、「明日出て行け」という原則論は実情にそぐわないと思います。 私の論点はご理解いただけましたでしょうか？ >誰しもが突発的な出費の可能性をみこして貯金なり保険への加入をしています >そうした準備を怠ったまま今回のマンション購入をしたのは住民自身なのではありませんか？ こういう議論の時、125さんは急に単純な発想になりますね。 準備をしていた住人やしていない住人が混ざっているからややこしいのではないのですか？ マンションは、例えば半数がしっかり貯金してあったとしても、 その資金だけで建替えすることができるとは限りませんからね。 しっかり貯金していた住人が貯金していない住人との折衝に疲れ果てている、 なんて状況も予想できるとは思いませんか？ |
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213:
125
[2005-12-24 11:27:00]
＞１３０氏
誰も区分所有権を放棄せよなどと言ってはいないのではないでしょうか？ 国の支援策については詳らかに存じませんが、それとて国とマンション住民との契約になるはずで、強制的に区分所有権を放棄させる者ではないと思います（思いますはちょといい加減ですが・・） そして、退去＝区分所有権の放棄にはなりませんよね 私が主張しているのは、「とっとと区分所有権を放棄すべき」ではなく「退去せよ」ということです そのうえで、マンション住民が総会（集会？理事会？）を開き、再築するのかどうかなどについて議論すればよいではありませんか マンション住民の総意（多数意見でもかまいませんが）を固めるという内部的問題を、対外的に主張することは「わがまま」だと私は思うのです 明日出て行けは確かに乱暴かもしれません しかし、マンション住民自らが「倒壊の危険」「生命の危険」を主張しているのではありませんか？ それゆえ「一刻も早い支援策」を国に求めていたのでしょう そして、きちんとした議論のないまま（税金を一部住民に優先的に分配するための議論としてはおざなりにすぎたと思いませんか？）国の支援策が発表されました これに対し、一刻も早い対応をした国の支援策が「あやしい」からといって自らの対応を引き伸ばしているのはいかがなものでしょう？ マンション住民の中にはすでに引っ越された方もいるではありませんか 「生命の危険を感じる」から早々に引越したのでしょう 「生命の危険よりも補償のほうが大事」と考えている人には、そもそも一刻も早い対応は必要ないのではありませんか？ こうした方は原則にもどって、ヒューザー等を被告として訴訟を起こせばよいでしょう にもかかわらず「公的支援を求める」こうした矛盾が少なからずあるバッシングのもとになっているとは考えられませんか？ 猶予期間が一致しないのは当然です しかし、マンション住民は自らが被害者であるなら、これ以上の被害を増やさないためにも「猶予期間」などとわがままをいわずに一時的にでも退去（避難のほうが適切でしょうか）すべきではありませんか？ 自分たちは被害者だから、周りの人は我々を厚遇すべきだという考え方はおかしくはありませんか？ 近隣住民の方が「あなたたちは被害にあったのだから、私たちも少し危険はあるかもしれないが我慢しましょう」というのであれば話は別ですが・・・ ＞準備をしていた住人やしていない住人が混ざっているからややこしいのではないのですか そのややこしさをなぜ近隣住民に押し付けるのですか？（言葉が不適切な点はあらかじめお詫びします） 第三者がキリギリスを甘やかすことは、傍目には「やさしい人」にうつるかもしれません しかし、これがまかりとおったのでは危険な建物のそばに住んでいる人はたまらないのではありませんか |
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214:
125
[2005-12-24 11:37:00]
ちょっと話はずれますがご容赦ください
「今回の件とは違うだろ」と気に入らないのであればスルーしてください テレビで産廃業者が廃棄物をたかーく積み上げて、近隣住民とトラブルになっている事例がよく報道されます 近隣住民は「危険だからすぐに撤去してほしい」 産廃業者は「撤去する金がない」とかわします 撤去には費用がかかりますが、産廃業者に資金がなければ「ややこしい」問題になるでしょう このとき、「業者さんはお金がないんだから仕方ないよな。住民の気持ちもわかるけど、すぐに撤去しろというのは実情にそぐわないよ。撤去に必要な時間は人それぞれ違うんだ」と考える人もいるでしょう 私はそれを「間違っている」とまではいいません しかし、「現実問題しょうがない」「ややこしい問題なんだ」 でかたずけられたのでは住民はたまらないのではないでしょうか 私には、今回の事件と産廃業者の事件とは同じ構造ではないかと思うので |
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215:
匿名さん
[2005-12-24 11:45:00]
＞「猶予期間」などとわがままをいわずに
こういうのを我侭っていうんか？ |
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216:
匿名さん
[2005-12-24 11:47:00]
>>212
区分所有権は保留しても転居は出来るでしょう。 第１に優先すべき事はマンション住民の退去。 さもないと、隣接住民への脅威を与えることから、不法占拠の恐れがある。 国、自治体、政治家の責任に付いて論じる者がいるが、日本は法治国家だから、 まず現行法体系下で賠償責任を追及すべきであって、法体系の不備については 今後の改善対策として検討していけばよい。 住民支援の特措法立法の余地はあるが、新規に法体系を整備して、遡って住民 救済はあり得ない。 |
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217:
匿名さん
[2005-12-24 11:47:00]
酔うてはりますなぁ。
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218:
匿名さん
[2005-12-24 11:53:00]
>>212問題にしているのは、区分所有権についてです。
解体を前提にして転居するということは、土地持ち分は残りますが、上物の所有権を放棄することになります。 すでに上物の資産価値はゼロになってはいますが、上物も含めた区分所有権は依然残っており、 この権利を支援策に乗っかる形で全く放棄するのか？ なんで、引越しは区分所有権の放棄と同じなのか？ 建物部分の価値は0だといいながら、それを放棄するのは何が問題なのか？ 建物部分は0じゃなくって、解体費分マイナスというのがホントのところ。 それを解体費0で、壊してもらえるんだから、ありがたく引っ越してしかるべき。 というか、「土地持ち分は残りますが、上物の所有権を放棄することになります」 なんて書くこと 自体、無知で何もわかっていない放言だということを示している。マンションの場合、建物と土地は 所有権を分離できないのが常識。区分所有権の意味も知らないのじゃお話にならん。 |
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219:
125
[2005-12-24 11:55:00]
私は詳しく存じませんが、当該マンションは震度５強の地震で倒壊する危険があると聞いています
中には、もっと小さな規模の地震で倒壊の危険、さらには自重で倒壊する危険もあるやに聞き及んでいます 地震がいつくるかは誰にもわかりませんよね そうすれば、隣に住んでいる人は一刻も早く倒壊の危険のある建物を取り壊すなりしてほしいと考えませんか？ またマンションに住んでいるのであれば「あぶなくて住んでられないや」と考えませんか？ 「猶予期間などとわがままをいわずに」 ここは言葉が不適切かもしれませんね。訂正してお詫びします しかし、「すぐに倒壊するかもしれない」と言っているのはマンション住民自身でしょう そうであれば、補償交渉うんぬんはさておき、すすんで退去するものではないでしょうか？ 「自治体の避難勧告はすぐ出て行けといものではないから、居住を続ける」というのはちょっと理解できません 私がマンションの住民であるとして、倒壊の危険があるということであれば、自らの命・家族の命のためにすぐにでも退去するでしょう 引越し先は狭いかもしれません せっかく買ったプラズマテレビやソファーを置けないかもしれません さらに買ったマンションとローンをどうすればいいのか思案することでしょう しかし、命には代えられないと思うのです 私おかしいですか？ |
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220:
匿名さん
[2005-12-24 11:56:00]
130って、どうみてもマンション住民だろ。そうじゃなけりゃ、これほど滅茶苦茶なこと執拗に言い続けられないよ
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221:
匿名さん
[2005-12-24 11:56:00]
そんなことは誰でも判った上での話と思われるが・・
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
周辺住民にも、強制退去勧告が出され、移転先の確保、引越し費用、２年間の家賃補助などの支援が行われるのでしょうか？
当該マンション住民と周辺住民を同等に考えるのはおかしいです。