【公式スレ】 耐震強度偽装問題の感想とご意見を

[管理人]

耐震強度偽装の発覚から一ヶ月が経過した１２月２０日、姉歯秀次元建築士の
関係先が一斉に強制捜査されるまでの事件に発展しました。
ｅマンションの中にも数々のスレッドが立ち上がりましたし、マンション購入
検討者さんもそれぞれの検討スレにおいて、
購入するマンションは大丈夫だろうか？という不安の投稿が飛び交いました。
不安を煽るようなことがあってはいけないと昼夜投稿を監視させて頂きまして
大量の投稿を削除、大量のアクセス禁止処分をさせて頂きました。
最近になってメディアから得られる情報も多くなり、関連投稿も皆さまの
ご理解とご協力のお陰でようやく落ち着いてきたかと思います。
解決にはまだまだ時間を要しそうですが、マンションの購入を検討されておら
れる皆さん、また、既に購入されておられる皆さまがどのようにお感じになら
れて、マンション業界の方にどのようなご意見をお持ちであるかをお伺いした
いと思いました。
この掲示板は非常に多くの関係者の方がご覧になられているかと思います。
是非とも忌憚のないご意見を投稿頂き、消費者が何を求めているのかを業界に
いらっしゃる方に伝えて頂きたく思っています。
※このスレッドは前に投稿された意見ではなく、それぞれがご自身のご意見を
　御投稿頂きますよう、よろしくお願い申し上げます。　ｅマンション管理人

[2: 匿名さん]

今回のマンション偽装問題は、不動産業、建設業の問題が一気に吹き出た気がします。
主なものをあげると、
・いくら設計や材料がよくても、施行の状況によって、最終品質には雲泥の差が出る。
・個人が購入する最大高額商品であるにもかかわらず、最終品質を買い手が評価できにくい。
・場合によっては、完成する前に募集・契約が行われる。出来上がりの前（品質が確定する前）
に購入するということは、最終品質が確定していない物を買うということ。
・しかも、引渡し物件に今回のような大きな構造的問題があった場合、瑕疵担保契約といっても、
損害を補償できない業者が大勢いる。
・もちろん、たて主が施行業者に責任を押し付けたり、その施行業者が下請けに責任を押し付けたりするなど、
立て主、設計事務所、建設業者、建築確認委託業者、など関係者が多すぎて、責任の所在が不明確

あと、派生的に発生した問題として、国がどの程度住民を助けるのかということもあります。
阪神大震災や新潟地震の被害者と比較する声も多く出ていますが、天災と人災という点で単純な比較は
できないでしょう。天災に対しての備えは皆自分でするしかないと思います。　しかし、今回は国の免許を受けて
建築確認を出した民間業者の業務怠慢がありますから、まったく国の責任がないとは言えないと思います。
しかし、あくまで部分的なものになるべきです。
その際の基準としては考慮すべきことは、ほかの公的支援とのバランスだと思います。たとえば、
犯罪、労災、天災、公害などの被害者にたいする公的支援とのバランスを欠くものにしてはいけないでしょう。
もし、今回の強度偽装マンションに公的支援でマンションが供給されたら、犯罪被害者はどう思うでしょうか。
犯罪被害者も、警察がもっとしっかり仕事すれば、こんな被害は起きなかったというでしょう。再犯だったら、
裁判所がもっと長く刑務所に入れておけばと思うでしょう。車の不良で怪我した人は、
こんな車の型式認定を出した国の責任だというでしょうし、道路の穴にはまって足を折ったら、道路の穴を埋める
責任は国にあるから、国が賠償しろという論理になります。

地域の安全確保という点から、早急な解体は必要でしょうし、それを国が行うのは仕方がないと思います。けれど、
建て替えは、あくまで住民と関係各社が行うことで、国の関与はあくまで一部にするべきだと思います。

[3: 匿名さん]

国はマンション住民に対して必要以上の支援をするべきではない。
家を買う時は誰もが大きなリスクを負っている。
その上での業者の選択であり金額の選択である。
このマンションの住民だけ自己で背負うべきリスクを税金で支援する国は
法治国家とは言えない。
今回の支援をするのならば、国は今後すべての国民の家を購入する際のリスクを
負担するべき。

[4: 匿名さん]

建設・不動産業界は確かに高額商品を扱っている割にはひどい。
関係する業者が多く個々の業者は大きな金額のものを作っている自覚がないからだろう。
不動産業者はいまだに暴力団と紙一重な部分も残っているし、業界全体としてきわめて消費者軽視の構造的問題がある。

しかし、反面、政治家の質はそれを選ぶ国民の質と切っても切り離せないように、
作る側、売る側の質は買う側の質に大きく連動している部分があるのも事実。
一生に一度の買い物、人生をかけた買い物、30年間の借金を背負った買い物、と
何かことが起こると、大げさに騒ぐ割りには、契約するときにしっかりと研究しましたか?
営業マンの言葉の裏、確定事実を一つずつ取りましたか?
勉強不足の消費者が安易な気持ちで買ってしまっている部分も多いと思う。

しかし、不動産は消費者側からするとあまりにも複雑でよくわからない「もの」であることも事実。

業界の不透明さをなくし情報開示を進めてもっと消費者が簡単に家に関する情報に接することが出来るようにするべき。

食品表示は年々表示義務が厳しくなってうるさくなってきているし、
上場企業の情報開示も厳しく義務付けられて、証券市場は今までの1/100以下の手数料で、格段に早く情報収集・取引が出来る。

財産はもとより、生命の危険もある不動産だけ旧態依然とした形で取り残された感は否めない。

情報開示をするシステムを確立した上で、消費者も自己責任で勉強すべき。
開示情報に嘘があった場合は責任を取るのは言うまでもない。

[5: 匿名さん]

証人喚問の打ち切りは絶対に許してはならん！　自民党・公明党のくずどもを一掃して欲しい。
住民は詐欺問題だという認識をしていない。　日本国民全員を連帯債務者として建替え請求するのは不当だ。
税金の投入は許されない。　ふざけるにもほどがある。

[6: 匿名さん]

税金投入税金投入って言われますが、早いとここんな問題さっさと片付けてしまいたい
自民党の思惑があってのことなんでしょ？
この際被害住民の態度は置いといてもええんとちゃうの？

[7: 匿名さん]

起きちゃったことはしょうがないけど、ここまでやるとはね。
マンションを買った人は気の毒だけど、本質を見誤っている。
建替え云々言われてる事についての政治介入はナンセンスだと思う。
せいぜい「仮住まい」と「解体費」までかな？
マンション住民も、ＴＶの報道を見る限り、かの「ヒューザー」や「木村建設」
と同じ、責任のなすりつけあいをしている風にしか思えない。
よく調べもしないで、インチキマンションなんか買ってしまったのは「自己責任」なのに
「天災」によって、今だ大変な思いをして暮らしている人もたくさんいるのに、
「人災」によって住む家を失ったヤツらは、さも「誰かが何とかしてくれる」と
勘違いしている輩が多そうに見受けられる。
想定外であろうと、想定内であろうと全ての「リスク」と引き換えに家を買うんだよ！
昔あったけど、今時株を買って値下がりしたから金返せなんて言うヤツいないでしょ？
株が紙切れになっってもみんな泣き寝入りしてるじゃん、それがリスク。
今回も、金に目がくらんで「欠陥マンション」を買ったんだから、怒り（責任追及）の矛先は
「ヒューザー」や「木村建設」等に向かうべきで、国や自治体に向かうのは「筋違い」！
法令に基づいて、こいつらが補償できなければ、マンションはただの「ガラクタ」なんだから
株と同じリスクじゃん！
みんな、甘〜い、甘〜い！こんな安物買いの銭失いなヤツらに公金ぶっこむ必要なし！
しかし、近隣の安全確保は必要だから、解体費ぐらいは勘弁してやるけどな・・・あと仮住まい。

無論、政治的責任として原因解明と法整備は早急にやるべし！
本件に荷担している政治家は少なくないとは思うが、小泉首相自体荷担（関係）しているフシが
あるよね、何かうやむやにされそうな気配があるもん！
小泉首相よ！えらそうな事言うなら徹底的にヤレ！できないならすぐにケツまくって退陣してくれ！
Ｓ学会のヤツらに負けないでくれ・・・・・・

[8: 匿名さん]

[9: 匿名さん]

[10: 匿名さん]

同じ土俵に上げるべきではないが、税金使うならいまだに仮設住宅に住んでる被災地の人をなんとかしてもらいたいと思う。
税金をとうにゅうするならヒューザーだけでなく全マンションに投入するべきと思う。

[11: 匿名さん]

なんか、今回の極悪人たちに対して徹底的に搾り取る術が無さそうに思えるのだが。。。
住民まで損害賠償金はまわってこなさそうですね。
倒産したらそれまでだろう。（少ないパイをいろんなとこに持ってかれて住民まで分配されないと思うから）
どこか間違ってるようなきがする．．．．。

[12: 匿名さん]

↓同意な記事
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051221-00000022-mai-soci
構造計算が意匠に比べて冷遇されてるのは改革の必要有！

[13: 匿名さん]

少なくとも今からマンションを買う購入者は、
ヒューザーのような事態が発生する危険性を、
十分に予見できるわけですから、その契約の結果が何がどうなっても、
完全に自己責任と言うことになると思います。

ヒューザーのような特別救済はありえませんから、
より慎重な検討、場合によっては勇気あるキャンセルも必要になるでしょう。

はやく、業界自身の自助努力で、
安心してマンションを買えるシステム作りをすべきですね。

[14: 匿名さん]

株などと比較して「自己責任」（古い！）とか言っている方もいますが、
今回の問題の本質は消費者保護のために国が作った制度＝建築確認において
偽装が見抜けなかった点。株にたとえるなら、「この株は絶対値下がりしま
せん」と国が保証していたようなもの。従って、国は「救済」しているので
はなく、「責任を取って損害賠償している」はず。問題がややこしくなって
いるのは、責任のある政治家や国土交通省が偉そうに「弱いものを助けてあ
げる」的記者会見をするから。
ずさんな確認システム作ったのは国なんだから、まずは小泉・安部・北側3人
ならんで土下座しろ。それから「失敗したので税金投入」といえば話が早い。

[15: 匿名さん]

[16: 匿名さん]

上記１４追加です。素朴な疑問ですが、偽装ホテルの建築主は皆被害者でマンション建築主
のヒューザーやシノケンは加害者的扱いになってますが、これっておかしくありませんか？
マンションデベロッパーも個人のホテルオーナーも、設計・工事を頼み、設計事務所・や
ゼネコンは信用していなくても確認審査機関の「お墨付き」があったから安心して金払った
訳でしょ。ということは両者ともまずは被害者なのでは？グルだったとしたら別ですけど、
社員21人のヒューザーはほとんど文系の営業マンのはずで、構造がチェックできる人間なんて
いるはずがない。だから、「工事費が異常に安いけど建築確認ＯＫなんだから得した気分」てな
感じで木村に工事をドンドン頼んでいたのでは？
小島社長がいかにも「ワル」っぽいので先入観をもってみてしまいがちですが、もしグルじゃな
かったら、最大の損害を被った被害者はヒューザーということになる（当然、購入者に対しては、
法的には会社が倒産するまでは弁償せざる得ないので）。

[17: 匿名さん]

[18: 匿名さん]

[19: 匿名さん]

[20: 匿名さん]

[21: 匿名さん]

[22: 匿名さん]

[23: 匿名さん]

戸建・マンション含めて、震災でつぶれたのは全部耐震基準満たしてないはず。
そもそも１９８１年以前に建築された団地やマンション、ビル・・全部耐震強
度０．５以下（それで法的にＯＫだったわけだから）でしょう。いわゆる街中の
建売戸建なんてほとんど、耐震基準半分以下でしょう。今回の偽装マンション
ばかり注目されているけど、町中「危ない建物」だらけのはず・・・。
つまり日本国民の半分は、グランドステージ以下の耐震レベルの建物に住んでいる
ことになる。グランドステージを国が買い取って、老朽家屋に住んでいるご老人に
移ってもらったほうが、よっぽど人命尊重か。
戸建とマンションでそもそも耐震強度が天と地だから。殺人マンションとか言われ
ているけど戸建に比べたら地震の時は強いでしょう。
そうなると解体するのもったいないなー。
今震度５がくれば分かるけど、多分グランドステージはびくともしないでしょう。
「倒壊の可能性がある」というのは、おそらく「０．１％ぐらいある」というレベ
ルのはず。それより先につぶれる建物、世の中にいっぱいありますよ。

[24: 匿名さん]

[25: 匿名さん]

どんな仕組みを作っても悪意のある者は通りぬけると思う。そんな人のために
社会的にコストを払うのはナンセンスだと思う。瑕疵担保保険のようなものを
つくり購入者だけのコストＵＰにすべきだと思う。

[26: 匿名さん]

[27: 匿名さん]

[28: 匿名さん]

[29: 匿名さん]

元々建築は地域社会の中の産業で、欠陥住宅を作れば地域社会で叩かれるわけで、そんな中では性善説のル−ルでも良いのでしょう。
会社組織となり、設計施工も細切れになり、責任ぼけした顔の見えないデベという外来生物が起こした問題です。
地域の中で信用を得ている業者も沢山あります。これを糞、味噌一緒にしてはいけません。
外来生物を取り締まる法律が必要です。

[30: 匿名さん]

建築確認は、消費者保護っていう目的はそれほどない。
建築確認は、建物固有の基準の問題と、容積率、建蔽率などの周辺環境への適合性の問題の
ふたつの側面があるが、どちらかといえば、周辺環境との兼ね合いの方が重視されている。
そもそも、建築確認は、個人の消費者だけが対象ではなくビジネスビルも、学校や工場などすべての
建築物が対象。
消費者保護の観点では、売主の瑕疵担保責任を無過失責任として特別に定めていることが重要。
今回の事件は、ヒューザ〜に瑕疵担保責任による弁済能力があれば、ヒューザ〜が一括して補償し、
その後、ヒューザ〜が関係者に損害賠償を求める形になったはず。
今回の事件が大問題になって公的に補助する必要が生じたのは、ヒューのような弱小デベが、
いざとなれば後は野となれ山となれという感じで、無責任に造って売っていたことに原因する。
そういうデベから、購入した人も、そのデベに加担しているようなものだから、自己責任を認識し
その結果を引き受けるのが筋だろう。　そういうデベを育て助長させたのも購入者がいたからでもある。
今後は、上場していないデベも、必ず、上場会社と同じように監査証明付の財務諸表を公開することを
義務付けるべきである。

[31: 匿名さん]

[32: 匿名さん]

[33: 匿名さん]

[34: 匿名さん]

[35: 匿名さん]

[36: 匿名さん]

[37: 管理人]

個人が考えられる意見が正しいかどうかではなく、どう思っているのかが重要かと
思います。是非、個々人の想いをお書き下さい。
何番の意見に対してというわけではなく、
今、思っていることをまとめる機会にしてみて下さい。

初めての試みではありますが、今回の事件は多種多様な意見、思いこみ、勘違い、
怒り、恐怖、やるせなさ、自戒、などなどあって然るべきかと思います。

正しい情報、今回の件への解決は、その時期が来れば成されるものと思います。
しかし、そこまでに至っていない今だからこそ思われていることがあるはずです。
このスレッドでは、その点に絞って頂きたく思います。
無理なお願いをしているかもしれませんが、何かをきちんと残したいと思っています。

[38: 匿名さん]

今回はかなりおかしな事になっていると思います。
当初、住民や周辺住民の安全という方向で話が進んでいきましたが
現在ではマンションだけ優遇されホテルは範囲外との方向へ進んでいます。
ホテルの周辺に住んでいる住民の安全は目をつぶるのか？
今後、耐震強度50％未満の他の設計事務所やデベロッパー・建築会社の
物件が続々と出てきた場合同じ対応がはたして出来るのか？
なぜ与党内に国民が望んでいる証人喚問をやめようとする働きがあるのか？
マンションばかり注目が集まっているが戸建は設計段階で構造上問題がある物件はないのか？
あれば同等に国は対応するのか？
感情論でいうと自身の選択肢により安マンションを選んだ購入者に
税金を使うのではなく人間として避けようのなかった被災者等に使って欲しいなど。

景気を盾に早急に終わらせようと言う者がいるがこのまま不安を残し
終わらせようとするとマンション購入検討者は次に進めなくなる。

これからはこのようなことがない・あれば厳しい罰を課せられるなど
明確な責任の所在と２度と起こらない仕組み造りが必要だ。
購入検討者にとっては公的資金投入は所詮他人事であり
自身のマンションにも100％適応されなければ意味の無いことだ。
目先の対応ではマンションの信頼回復は難しい。

[39: 匿名]

私は今回の一連の事件の関係マンションではありませんが他のマンション契約者です。
入居前にこのような事件が起こり驚愕しています。
自己責任。確かにそれはあると思います。
しかし、パンフレットなどにも構造の安全性や耐震について書かれていて
売主に大丈夫ですと言われると大多数の人は信じてしまってたんじゃないでしょうか？
実際事件発覚後に売主側から出されている文章はほとんど何処の会社も同じで
「再度チェックしましたが大丈夫です。」
たった1週間で売主の持っている全ての物件のチェックが出来たとは到底思えない。
先日、売主さんの所に構造専門の建築士さんと構造計算書を見せてもらいに行きましたが
「問い合わせはありますが実際見に来られたのはあなたが初めてです。」
と言われました。またしてもこれを信じている方がほとんどのようでした。
確かに他より安い物件には何かあると言うのは解りますが
私たち素人に想像が付く範囲は周辺環境であったり
内装であったりと、目に見える範囲でした。
しかし今回のようにここまでグルになってやられてしまうと・・・。
構造計算書の偽造が見抜けないほど確認機関がズサンだとは思いもよりませんでした。
ほとんどの確認機関がある程度書類をみて、
後は質疑応答で検査を終わらせていたとは知りませんでした。
こんなの全部見てたら時間がかかって仕方ない。って言われてますけど
時間がかかるなら時間をかけてやってください。
何のための確認機関なんですか？何の確認もしてないのと同じじゃないですか？
って言いたいです。
自民党や公明党のやり方にも納得がいきません。
自分達にやましい所が無いのなら証人喚問をやって欲しいと思います。
悪を一掃しない限りまた起こりうることだと思います。

[40: 匿名さん]

今回ニュースで正直驚いたのはその価格の低さです。

戸建にした私もマンション検討時期があり江東区駅５分以内で74㎡4000万でした。
ニュースでやっていたヒューザーの物件では江東区駅５分以内で115㎡3800万です。
余程のことがない限りこのような価格差はありえないというのが私の感想です。

[41: 匿名さん]

すでに引っ越された方は　”判断のできる方”
まだいらっしゃる方は　”判断のできない方”
ホントに地震来ますよ・・後悔先にたたずです
あの世で己の愚かさを悔いないようにしてくださいね
ご自身はよろしくても近隣の方は可愛そうすぎます
国や自治体はむしろ隣接住民の方々にこそ
引越し対策支援をするべきですね

[42: 匿名さん]

[43: 解決策]

マンション住民の要求があつかましすぎる事と、冷静さを欠いている事、
そして、公的資金投入なんてありえないのは間違いない。
そんな事をすれば、他にも大量に公的資金を得るべき人が生まれ、この国が破綻する。

ただし、彼ら住人の現状があまりに悲惨なのも事実。
実際、税金貰わないかぎり、解決方法は自己破産しかない。
自己破産で失うものは、あまりにも大きいし、それこそ失う社会的信用は買い戻せない。
これを強いるのはあまりに過酷だなとは思う。

さて、どうすれば良いか
まず一番の問題は、住人のほとんどはローンが全開に残ってる事。
これのせいで、2重ローンを組むにも返済能力が無いし、賃貸に住むにも家賃が払えない。
いったん公団に引っ越したところで、問題が数ヶ月先送りになるだけで解決にならない。

そこで、このローンを自己破産しないで解決するには
そもそも不良品を買ったメーカーが有るんだから、返品してしまえば良いと言うことで
ローンの名義人を、住人からヒューザーに変更すれば良いんじゃね？
当然、これまで払い込んだ分の返金は無し。
その分は住んでいたと言う事で家賃と同じ

もちろん、銀行が契約したのはあくまで住人個人だし、銀行は引き受けない話だと思う。
でも、銀行にとってどっちみち回収できないのは同じ。
銀行に特別損失が増える訳ではない。

もちろんヒューザーに返済能力なんて無いし、そうすれば債務が増えて一気に倒産すると思う。
しかし現実問題、もしそうしなくても、この先1年もヒューザーはもたない。
もう商品は売れない訳だし結局倒産する。
だったら、このローンの債務を住人が持っていても、ヒューザーが持っても
社会的ダメージは同じ。
むしろ、住人の生活が破壊されないだけまし。

しかしこれだけでは、銀行が首を縦に振りそうに無い。
なぜなら、銀行にとって何の得も無い。

そこで、中古物件をヒューザーに売ったと言う事にするのなら
新築との、一般的な値下がり分を差し引いて、ローンの一部は住人が持つのも有りだと思う。
その程度の借金なら、生活が破壊されることも無いし、この程度のリスクは当然住人も持つべき。
そして、ローンの一部を住人に残すようにするなら、
銀行としても、ただ自己破産されるよりは、赤字が少なくてすむ。

不良物件を掴んだ住人の責任もある、世の中に騙されなかった人もいるわけだからね。
そしてそんな不良債権を抱え込む事になる人物に、無茶な金額を貸した銀行にも責任がある。
もちろん、不良物件を売ってたヒューザーも責任がある。
まさに痛み分け、平成の大岡越前並み。
これが一番穏便な解決だと思う。

[44: 匿名さん]

なんだか都会の人ってエキセントリックなのね。
駿河湾奥のマンションに住んでますけど、「東海地震きたら家無し」なんて覚悟の上なんだけどね。
自己責任で都営か県営に入んなさいよ。

と70代の母は言った。

[45: 匿名さん]

裏金処理：伊藤元長官の団体が献金１７６４万円分
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051222k0000m040158000c.html
なんだか色々出てきそうですね。
大疑獄まで発展するのでしょうか？

[46: 匿名さん]

小規模マンションであれば、特別な施工技術を要しないから、
中小ゼネコンでも対応しやすい（それだけ、価格競争に陥りやすいともいえる）。

さらに、小規模マンションであるがゆえに、資金調達も少なくてすむ。
本来、マンション事業は、快適な住環境の創造、良好な街づくりを目指すのが理想の姿だ。

マンションを単なる高利回りの「金融商品」程度にしか考えていない売り主が多くないだろうか・・・・・・。
http://d.hatena.ne.jp/flats/20051220

[47: xyz]

全てを読んでいないので意見して申し訳ありませんが、まず今回の耐震偽装に関わるマンションの方々は強い連携をとる。
どうみても与党がまずい金、その他の物をもらっていて証人喚問におおじられない。幹事長の発言も全くもっておかしい。
私としては、ここは思い切って全国民が大きな声を持って国の予算を今回のマンション問題、天災での問題に特価するべき
だと思います。後の予算は、1年でも2年でも先延ばしにして、順番を決め行えばいいと思うのです。
みんなの血税です。国民が困っている人の為に使われるなら納得すると思います。新しい道路にお金をかけるくらいなら、
天災で苦しんでる箇所に重点的に対処してほしいです。

[48: 匿名さん]

イーホームズの藤田社長が、あるblog宛に書いた電子メールが紹介されているが、これは非常に興味深い（http://www3.diary.ne.jp/user/338790/#1134898944）。事件の研究者は必読である。

なお、時系列は次のようになる。
10月20日：イーホームズ社が告発に基づいてA元建築士の偽造を発見。

10月25日：イーホームズに呼ばれたA元建築士が偽造を認める。

10月26日：イーホームズの藤田社長から国交省の担当者に通報の電子メールが送られるが、国交省の担当者は「当事者同士で解決せよ」として取り上げない。

10月28日：イーホームズの藤田社長とヒューザー社の小島社長が対決。藤田社長が再び国交省に通報。国交省も通報を了解する。

11月15日：国交大臣に偽造設計の報告が届く。

11月17日：国交省が偽造問題を発表。

11月18日：A元建築士が自宅入口でTV報道陣に釈明のインタビュー（イーホームズ批判）。国民にショックが走る。

11月26日：発覚した工事でA元建築士に（形式上）外注した森田設計事務所代表が遺体で発見。

このポイントは、10月28日の藤田社長と小島社長の対決と、11月18日のA元建築士のイーホームズ批判のTVインタビューである。合理的に判断すれば、事件隠蔽に協力しなかったイーホームズを、ヒューザーがA元建築士を使って攻撃したと考えられる。

[49: 匿名さん]

審査した銀行が何の責任も取らないのは、どうなんでしょうね。
ほとんどの住民は、二重ローン組める程の余裕はないでしょう。
せめてローンの金利を下げるとか出来ないのですかね？

[50: 匿名さん]