アルコープに駐輪ってホントにダメ？その２

[悩める理事]

前スレがあっという間に５００を超えたので作りました。
沢山のレスを頂き、色々考えさせられています。
本当はもっとお礼や意見を書きたいのですが、
自分自身整理できていないので、
私のレスはもう少しお待ちください。

引き続き、よろしくお願いします。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5107/

[51: 容認派]

>49
う〜ん、賛成派さんのご指摘は理解出来ました。
『専用通行権』ですか、では門戸のところに郵便受けと呼び鈴(インターフォン)がないと
おかしな設計ですよね。住民が許可しないのに開けて入って来てしまい、玄関ドアーの脇に
付いている、インターフォンを押してしまいますから。

門戸の内に入って来たら、不法侵入が成立するのでしょうか？何かへんですよね。

『専用使用権』を無理やり『専用通行権』と解釈するのは、問題のすり替えに近いのでは
ないでしょうか？

[52: 匿名さん]

単純な話、多数決しかないでしょう。
今回においてはとりあえず、「子供の遊具と自転車のアルコーブ内設置禁止」と限定してみては？
で、可決されれば禁止、されなければ容認。

アルコーブ等の共用部分に何も置いてはならない・・なんて言い出すと、逆に話がまとまらないような気がします。

[53: 匿名さん]

されなければ、許可でしょ。

[54: 52]

＞53

そう、許可許可。

[55: 匿名さん]

>51
>門戸の内に入って来たら、不法侵入が成立するのでしょうか？
これも問題のすり替えに近いですね。

容認派の言い分
共用部とはいえ、専用使用権が設定されているのだから自由に私物を置ける

排除派？の言い分
専用使用権が設定されているとはいえ、共用部なのだから私物を置いてはならない

どちらかというと排除派の方が筋が通っていると思う。
前スレでも書いたけど、まず専用使用権があると私物を置いていい正統性を出すべきだと思う。
（排除派に正当性のあるロジックを求める前に）

[56: 匿名さん]

>>55
それ、ニワトリと卵になるよ．．．

[57: 47]

区分所有法は「各共有者は、共用部分をその用方に従つて使用する
ことができる。」と定め、管理規約では「区分所有者は、〜通常の
用法に従って使用しなければならない。」と定めています。

アルコーブに物を置こうとする場合、アルコーブの「通常の用法」とは何か、
を考えなければなりません。
専ら「人の通行」、「物品を住戸に出入れ」、Ｍｂｏｘがあれば「検針」、
緊急時には「避難」といったところでしょう。
これらに支障がなく物品を置くことができれば「通常の用法」の範囲と
考えてもいいのではないでしょうか。

ただし、各居住者が独自に判断するのは問題があるので、管理組合として
その範囲を個別具体的に決定しているのが現実だと思います。

[58: 匿名さん]

>>51

49氏のレスにも語弊があるけど、貴方の反論は完全に脱線してるよ。
（専用通行権という表現はともかく…）
専用使用部分において許されているのは、個人による排他的使用なのであって
それは「私物を置く事」とは全く別の議論だ。

49氏も言っているが、42は全くのデタラメだよ。
前スレにも似たような事を言ってるのがいたが、こんな事を
あたかも「常識」と考えている住人がいるんじゃあ、モメるのも仕方ないわな…。

>もともと、専用使用権が設定されているのだら、本来は自由に私物を置いて
>構わないのだが、個々のマンション事情やら立地条件その他において、イレ
>ギュラーな事として、制限を設けられている

共用区分においては、むしろ専用使用部分こそがイレギュラー的存在なのであって
そこでは規約・規則で認められている事以外は認められていない。
もともと「解釈の仕方」でブレるような問題ではないのだよ。

[59: 匿名さん]

>55
相手の出方を見てからでないと、自分の意見（意見ではなくて屁理屈）が言えないのですか？
ジャン拳の後出しを狙っているとしか思えない・・・（ーー；）

解かり易く例えるならば・・・、

土地を借りると借地権が発生しますよね。（共用分を専用使用する状態です。）
いくら地主と言えども、そこにどのような家を建てるかまでは干渉出来ないのです。
建築基準法に外れていても、当局が指導する事であって、地主には干渉する権利が
有りません。土地を返却する際に土壌に染み込む薬剤等を地下に埋めていないか、
土地の形状を変えていないかなどしか、干渉出来ません。それと同じですよ。

現在多くの方が、住宅ローンを組んで住いを購入していると思います。
登記上は各自の物ですが、ローンを払い終えない限りそれは銀行なにがしに担保と
して入っているのが通常です。したがってその住いは銀行の物なのです。
銀行がここに家具を置くとフロアーが傷むから置いては駄目です、と貴方の家の
家具の配置にまで文句を言いますか？言わないですよね。それは居住権が有るため
持ち主がどう言おうとも、居住する上で住みやすく暮らす権利がそこにあるからです。

上記は問題のすり替えではなく、あくまで例えです。細かい突っ込みはスルーさせて
頂きます。

[60: 匿名さん]

>55
>容認派の言い分
>共用部とはいえ、専用使用権が設定されているのだから自由に私物を置ける

…俺、条件によっては「容認派」だけど
その間違った分類の仕方はやめて欲しいな。
世の中にはモノを置いてはいけない専用使用部分だってある。
つーか、「○○や○○は置いても良い」というルールがあって
初めて許可される事でしょうに。
よっぽどのヴァカでもなければ、その程度の認識はあるよ。

[61: 匿名さん]

もともとアルコ−ブと命名していることが間違いじゃないか？
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=alcove&kind=jn&mode=...

[62: 匿名さん]

>61
アルコープに置けるのは、玄関マットと本来傘立てぐらいでは？
ここでの問題はポーチ（または門戸付き）だと解釈していますが。

[63: 匿名さん]

>>50
>>スレ主さんの所では明確に禁止されていないのですから、現状はＯＫなんですよ。

これもスゴい勘違いだな…。
もはや法律の議論以前の問題かも。
どこで教わってきたんだろう…。
頼むから「専用使用部分」でググってみてくれ。

[64: 匿名さん]

＞62
共用部には私物を置いてはならないという反対派にとって、マットだろうと傘立てだろうと駄目なものは駄目でしょう・・。
彼ら曰く、アルコーブ、ポーチ、バルコニーには、なーーーーーんにも置いてはならんのです。

[65: 容認派]

>60
貴方の書き方も何を言いたいのかよく判りませんが・・・？
私の読解力が足りないのかな？

「自由に」というのは言葉のアヤです。
ご理解ください。私も何でもかんでも置いて良いとは、本来思っていません。

他人やお役所にお墨付き（許可）を貰わないと、置いていい物といけない物を
判断出来ない人は置いては成らないと私は考えています。

自分が責任を負える範囲で行なうのが、社会的に「自由」って呼ばれるもんじゃ
ないですか？

[66: 匿名さん]

>６４

玄関マットも無いの？いくらなんでも貧乏臭過ぎですよ。

[67: 匿名さん]

>>59
専用使用権（規約で初めて認められた使用権）を、借地権、
抵当権をだして説明することは無理ですよ。
まったく異質のものです。

[68: 59]

>67
う〜ん、ちょっと無理が有ったかも？
でも言わんとしている事は伝わったかな？

[69: 匿名さん]

さー、じゃんけん後出し派の方のロジックは示されるのでしょうか？

[70: 匿名さん]

>>63
禁止されていない事は認められている使い方ってことでＯＫととられても仕方ないんでは？
目に余るような使い方になったらその時ってことになるんじゃないのか？この場合。
それがいやな人は明確に禁止しているところ買うだろうし。
曖昧な分尺度は住民だろう。

ってーか、あえて専用使用部分になった理由はどうなんだろう。

[71: 匿名さん]

>>66
普通に考えて、共用廊下側に玄関マット敷いてる方が貧乏臭くないか？

[72: 匿名さん]

>>65
読解力が足りないんじゃなくて
社会性が足りないんだと思うよ。
世の中のルールの全てが正義だとは言わないけれど
自己判断でルールへの対応を変えるような人にとって
「自由」という言葉は何の意味もなさない筈だが。

[73: 67]

>>68さん
ちょっとどころか、
重さの話を長さの単位で説明しているようです・・・

[74: 匿名さん]

『共同の利益』『使用料』
これがキ−ワ−ドであると思います。
使用料を取っていない限り利益の公平な徴収と分配にならないと思います。
つまり使用料を取らない。規約・細則に明確にその使用規定を定めていない。
このどちらとも欠けている専用使用権が存在することがそもそもの誤り。
そんなあやふやな権利が第三者に売買又は譲渡できるのだろうか？
規約で明確な使用ル−ルを定めていない専用使用権のついたアルコ−ブなんて
本当に法廷の場で権利として主張できるの？
とにかく売り切りたいが為のデベの営業戦略上の言葉のアヤで右往左往している
犠牲者達よ

[75: 匿名さん]

>>74
専用使用部分の使用料は、公平の見地から決定します。
たとえば、「専用庭」「ルーフバルコニー」等は、一部の区分所有者のみが
共用部分を排他的使用をするわけですから、使用料を徴収します。
一方、バルコニー（ベランダ）は全ての住戸にあるわけで公平の見地から
使用料の負担はありません。

[76: 匿名さん]

>駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない

なんか変ですよね。
正規の駐輪場での駐輪場使用権を持った上でその使用を事実上放棄し
アルコ−ブを駐輪場使用する権利があるとした上でそれを行使
するってことですよね？

植木鉢や物を置くこととはまったく別でどう考えても「通常の用法」
とは言いがたいと思いますが

[77: 匿名さん]

>>規約で明確な使用ル−ルを定めていない専用使用権のついたアルコ−ブなんて
>>本当に法廷の場で権利として主張できるの？

・・・・・なんで主張できないと思うの？？？

[78: 匿名さん]

バルコニーやアルコーブの使用方法は管理規約で許可されたことのみで
それ以外は禁止であると主張している方がいますが、マンションの規約
内容って実際そうなってますか？
禁止事項を指定しているのが一般的だと思いますが違ってますか？
そうでないと専用使用権そのものが否定されたことになりますよね。

[79: 匿名さん]

なんか、読んでてホントに疲れるスレだね・・・・。
ここに来ている人が全員戸建て住まいだとでも言うなら話は別だが
殆どの人がマンションに住んでいるんだろ？
購入契約やら賃貸契約を結ぶ時に、自分に与えられた権利と
課せられた義務（責任）を認識していないって事、恥ずかしいと思わんのかね・・。

>>74
>>使用料を取っていない限り利益の公平な徴収と分配にならないと思います。

今時、「使用料を伴わない専用使用部分」を抜きにして
マンションなんか成立する訳がないだろうに。
バルコニーには本来、使用料を払うのが正式なんだとでも言うんだろうか？
だったら妥協せずにそういう物件を探せば良いと思うよ。（有るかどうかは知らんが）
それとも、自分が購入を決めた時には「専用使用権」なんて認識はなかったし
契約当時の規約案はデベのお仕着せ、只の紙切れだとでも？
んなムシのいい話が通るかっつーの。

入居を決めた時には、厳然たる「既存のルール」があったんだよな？
専用使用部分ってのは何処までいっても共用部分の一部であって
「許された範囲内」でしか専用使用する事はできない。
「規約で明確なルールを定めていない」という事はすなわち「個人で使ってはダメ」と
いう事なんだよ。

アルコーブにチャリを置く・置かないの話はこの際どうでもいい。
専用使用という事がどういう事か、それだけ理解していれば
こんなに幼稚な、ガキ同士の喧嘩みたいな展開には成り得ない。

[80: 55]

後出しジャンケンしようとしている人に「後出しだ」と言ったら、「おまえが後出しの後だしだ」と訳の分からない文句を言われて複雑な気分です。

細かいのでスルーされると思いますが、一応突っ込んでおきます。
ロジック＝論理＝議論や思考を進める論法であって、例え話はロジックにあらず・・・

そもそも（マンションにおける）「専用使用権」という言葉が法律には存在せず、管理規約で決められたものです。
一般的な管理規約では専用使用権の定義は「排他的に使用できる権利」となっているはずです。
他を排除して使用することはできますが、自己の判断で使用・管理できるとは書いてありません。
では、誰が判断・管理するのでしょうか？
それは管理規約に書いてある通りです。
今回の想定では管理規約には何も書いてないとのことですので（専用使用権はあるという想定？）、アルコーブは「排他的に使用できる共用部」です。
他の居住者は使うことはできませんが、共用部に変わりはありません。
よって”共用”の”用法”に従って使用しなければなりません。
共用部に私物を置くことは、一般的な管理規約でも社会通念上でも許されません。
なので、何も書いてなければ私物は置けないのです。
置けるのは管理規約で許可されたものなのです。
駐輪場は規約で自転車を置くことを許可された共有部なので自転車が置けるのです。
（うちのマンションでは）規約で室外機設置が許可されているので、バルコニーに置けるのです。

専用使用権が特別なものと勘違いしているのが原因でしょうか。。。

ふーー疲れた。。。

[81: 匿名さん]

逆じゃないの？それ。

[82: 前スレ329]

あれ？
５７＝４７さんがＦＡ示してるのに・・・。
何故スルーなのでしょうか？？？？

[83: 匿名さん]

基本的な考え方は、>>57 で書きましたが、専用使用部分の使用方法の
定め方としては、２通りあると思います。

①「通常の用法」という抽象的な縛りを前提として、禁止事項を使用細則等で定める。
②使用方法（例えば、置けるもの）を限定列挙して、それ以外は認めないと使用細則等で定める。

[84: 匿名さん]

>>80
>>今回の想定では管理規約には何も書いてないとのことですので（専用使用権はあるという想定？）、
>>アルコーブは「排他的に使用できる共用部」です。

解らんヤツだな・・・・。
長文でまわりくどく書いているが、あんたの誤解は至極シンプルだ。
「専用使用権は法律に定義されている訳ではない」
「専用使用権は管理規約によって定められている」
そこまでは合ってるよ。

このスレの前提においては、アルコーブに専用使用権は設定されているが
「自転車を置く事が明確に 許 可 さ れ て い な い 」のだ。
「排他的に利用」という事が全ての免罪符になる、というのが唯一最大の誤解。
専用使用権ってのは、確かにあやふやなもんだと俺も思うよ。
しかし、そこにつけこんではいかんのだ。

[85: 匿名さん]

普通に前スレから一通り読んだ人は常識人であれば
アルコーブを駐輪場として使用することは出来ないんだ
ということは分かるからもうこのスレをだらだらと
延ばす必要はないんじゃないかな？

[86: 匿名さん]

>>85
何で？やりたい人が続けてるんでしょ、終わらせたいなら見なければいい（気になるんでしょ）。
長文は読む気せんけどね。

[87: 匿名さん]

自転車をエレベータに乗せる行為がどうも理解できない。
エントランスを抜けてくる行為も。
想像するに、エントランス前に自転車をスタンバイするか自転車を持ってキー挿して、
ドアが閉まらないうちにエントランスを抜ける・・・
自動ドアならまだしも、オートロックのエントランスを抜けるのは大変そうだ。
私のこれまで人生では、オートロックを抜けたマンション内に自転車を持ち込むのは、
常識的とは思えないんだがなぁ・・・

[88: 匿名さん]

>>85
読解力を鍛えよう！
グレーってのが正解じゃないのか？
たぶんここでは結論でないと思われ．．．。

[89: 匿名さん]

＞87
その通り。スタンドを立たせないと自立しない不安定な大きく重いものを、
わざわざエントランスドアを開け、オートロックを解除し、
ＥＶのスイッチを押して、扉が閉まる前にすばやくＥＶに搭載し、降りる階を押し、
扉が閉まる前にＥＶを降りる・・（入室の場合）。

この一連の行為は、とくに荷物を持っていると結構困難な作業です。
なのに何故私は持ち込むか（ポーチですが）！？
一般の方には理解できない５０万円のロードバイクだからです。
ちなみにうちはポーチに自転車を置くことは禁止されていません。

[90: 匿名さん]

そんな高い大事なバイクならばポーチに置かないで
部屋の中に置こうよ。ポーチごときじゃそのうち
イタズラされてしまうよ。

[91: 匿名さん]

>>88
いや、グレ−なものは管理規約に駐輪場使用可とは記載できない
ことだけは明確になったと思いますが
『アルコ−ブのある住戸はアルコ−ブを駐輪場使用する権利を有し、
その際の駐輪場としての利用料は発生しないこととする』
と規約に加筆できるとは到底思えないが・・・
普通の読解力で理解できませんか？

[92: 89]

＞90
そうしたいのは山々だが、居室には置けるスペースはもはや無い。
一階敷地内の駐輪場に置くよりはマシだし、ポーチに入っていたずらなら、まだ犯人も捕まえやすいじゃん？

[93: 90]

＞92
なんで？ 大事なバイクをベッドに寝かせてあなたが
ポーチで寝ればいいんじゃない？
ポーチで人間が寝るのも規約違反だっけ？

[94: 匿名さん]

90
なんでけんか腰なの？感じ悪い人・・。

[95: 匿名さん]

まぁ、規則の主旨としてポーチ駐輪が禁止なら
ポーチで寝るのだって禁止だわな…。
煽るならもうちょいマシな内容でないと。

[96: 55]

>>84
何を指摘されているのかが分かりません。
同じことを言っている様に見えるのは何故でしょう？

もう少し詳しく教えてください。

[97: 匿名さん]

>>87
ペットの糞尿や生ゴミよりはいいんでないかい？

[98: 匿名さん]

『アルコ−ブのある住戸はアルコ−ブを駐輪場使用する権利を有し、
その際の駐輪場としての利用料は発生しないこととする』
と規約に加筆できない事が明確になったことで十分ではないでしょうか？
つまりは「自転車を置く事が明確に許可されることはない 」のだ。
あとは当事者のマンションの住民のモラルの問題でしょう。

[99: 匿名さん]

>>98
くどいよ。
こまい許可項目は面倒だということに気づかないとは。。。

[100: 匿名さん]

>>99
＞こまい許可項目は面倒
ということは細かく許可項目を定めればアルコ−ブの無料駐輪場使用を明確に
記載できるという前提があってのこと。

有償化決議については、従来無償とされてきた専用使用権を有償化し、
専用使用権者に使用料を支払わせることは、一般的に専用使用権者に
不利益を及ぼすものであるが、有償化の必要性及び合理性が認められ、
かつ、設定された使用料が当該区分所有関係において社会通念上相当な額
であると認められる場合には、専用使用権者は専用使用権の有償化を
受忍すべきであり、そのような有償化決議は専用使用権者の権利に
「特別の影響」を及ぼすものではないというべきである。

[101: 匿名さん]

５０万って、車はもっと高いけど駐車場におくでしょ。

[102: 匿名さん]

駐輪ＯＫ派の人に質問です。
原付はどう思ってますか？

[103: 匿名さん]

>>101
低！車はかついでもっていけないわな(-_-;)

[104: 匿名さん]

自転車の定義（第２条１１の２）
ペダル又はハンド・クランクを用い、かつ、人の力により運転する二輪以上の車であつて、車いす及び小児用の車以外のものをいう。

[105: 匿名さん]

結局誰も「専用使用権」について明確な説明ができていない。
どこか法的拘束力を伴った形で明文化がされているのですか？
それとも過去判例などにより一致した定義があるのですか？
そういうものがない限りは、単なる主観的意見にすぎないと思います。

もし拘束力あるのが管理規約のみだというならば、その内容によって

◆禁止事項のみが決定されている場合　　・・・　違反行為以外は原則可
◆許可事項以外全て禁止されている場合　・・・　許可行為のみが可

となるのではないですか。

[106: 匿名さん]

>>98

うちのマンションの場合、管理規約の別添資料として
専用使用部分を色分けした図面と、その凡例が添付されている。
凡例には「使用目的」という項目があって、私物として置いてよい物の
範囲が具体的に書かれている。
１階に併設されている店舗周りの専用使用部分に関しては特に厳密に
ルールが決められていて、置き看板のサイズや来客用駐輪場の
利用時間帯までハッキリと明記されている。

住戸のアルコーブについては「通常のポーチとして使用」とだけ書かれて
いるけれど、住民間では（暗黙のうちにではあるが）駐輪不可と解釈されている。
逆に言えば、この「使用目的」の項目に駐輪の許可・不許可を明記しておけば
ルール化自体はそれほど難しい事ではない筈だ。
難しいのは、管理開始時点でどちらか一方に定められていた事を
変更する場合だけだと思うよ。
あとは、その「初期状態」において決まっていたルールを
入居者個々がどう捉えていたのか、という事に尽きるんじゃないだろうか。
揉めるって事は、それだけ個々の理解度が低かったという事だろう。

[107: 匿名さん]

>>105
リンクを貼っておくから、頑張って読んでくれ。
http://www.mankan.or.jp/faq/1_16.htm

マンション買うなら「知らない」では済まされない。常識の範疇だよ。
知らなかったのなら今からでも吸収すれば間に合う。
マズいのは、自分の感覚で勝手な解釈をしてしまうことだ。
専用使用権が「主観的意見」に基づくものだというのなら
貴方の部屋についてるバルコニーに、明日から誰かが洗濯物を干したって
文句は言えない。紳士協定として守られている、なんてものでもない。
ここで誰も「定義」を話さないのは、このスレに来ている人が
この程度の知識を当然のものとして持ち合わせている人と
ホントに何も知らない困った人との２種類に分かれるからだと思う。

[108: 匿名さん]

ルールというものは人のわがままの上に成り立つ。。。
それがどちらの立場であっても。。。

[109: 匿名さん]

>>101
>>102
>>103
注）自動二輪などを室内保管へ変更すると正規な駐車場設備でも消防法など非常に面倒になります。

[110: 匿名さん]

自動二輪はね(^_-)-☆

[111: 匿名さん]

原付ならいいってこと？

[112: 匿名さん]

ガソリンや灯油等を燃料としないならね。

[113: 匿名さん]

また「既存不適格」とかいう話に持っていこうとしているヤツが登場かwww

[114: 悩める理事]

皆さんこんばんは。
スレを立てっぱなしでしばらく留守にして、申し訳ありません。
いくつかまとめレスをさせていただきます。

>>06-08
すいません、スレタイをコピペしてしまいました。
前スレ立てた後に気づいてたのですが、
新スレ立てるときに失念していましたm(__)m

>>26、>>31
新スレを立てたのは、単に前スレが450を超えていたのと、
（別スレに移行されましたが）「新米理事」さんのお話を
もっと聞きたかったからです。
私自身が優柔不断なのは仰るとおりですが、あえて言うならば、
物事をＡかＢか判断する際に、それぞれのリスクを多角的に
考慮する必要があると思っています。
特に、本事案のように、最後は居住者自身の主観的な判断に
委ねられている場合には、理事はもちろんのこと、
各区分所有者の方々にも、多くの判断材料を与えたいと思っています。

そのための情報収集に匿名掲示板を使うことは迷惑でしょうか？

[115: 悩める理事]

（引き続き）
私のマンションの状況を追加報告しますと、
総会に議案を上程するには時期尚早と、理事会で判断しました。
その理由は、次の３点です。
１　駐輪容認、禁止、どちらも明確な理論的裏づけが少ない。
２　駐輪許可案、禁止案、いずれも４分の３には満たず、否決の可能性が高い。
３　例えば許可案が否決されたからといって、禁止ということにもならない。
　　したがって、現状（グレー）からは何も代わらない。

このため、「アル駐輪をどう思うか？」というアンケートを実施し、
その結果を掲示してはどうかと考えています。その理由は次のとおりです。
１　各区分所有者の問題意識を喚起する。
２　アンケート結果を掲示することで、『世論』を知らしめられる。
３　賛否両者の意見を掲示することで、双方の認識が深まる。

もはや組合運営の技術論になってしまい、スレの趣旨からずれてますが、
とりあえず現状の紹介でした。

[116: 前スレ329]

>>107
なるほど！

>ここで誰も「定義」を話さないのは、このスレに来ている人が
>この程度の知識を当然のものとして持ち合わせている人と
>ホントに何も知らない困った人との２種類に分かれるからだと思う。

そういうことだったんですね！
これで合点が行きました♪

[117: 前スレ13]

スレが違うので再登場（＾−＾）
>>113
うまく話しをすりかえますね。『既存不適格』ではなく『法律違反』です。
知っててわざとやってるでしょ。
>>悩める理事
＞１　駐輪容認、禁止、どちらも明確な理論的裏づけが少ない。
やはり理事は容認派なのでしょうか。
ここで明確な理論的裏づけが『ない』ではなく『少ない』として
いるところがミソ。
明確な理論的裏づけは少なからずあったと理解していいのですね。
自転車の飲酒運転の例えのように失笑を買う話しであっても
規約集に書けないつまりはル−ルとして明確に可とすることが
できない事を住人に認識してもらうだけで十分ではないでしょうか？

[118: 匿名さん]

>>前スレ13
あんたもういいから…。
過去レスと空気読んでよ。

[119: 匿名さん]

マンションて大変なんですね。
眺望に憧れるんですが、甘く考えていました。

[120: 匿名さん]

>>118
同意

[121: 匿名さん]

>>107
リンク読んでみたけど、結局「専用使用部分」の使い方に関する定義はなく、
「具体的にどのように使用するかは、区分所有者が自由に定めうる事柄です。」
と書いてあるだけであった。
今問題にしているのは使い方に関してなので、用語説明されても全く意味がない。
105が言いたかったことも、たぶん使い方についての定義の話だと思うが・・・。
まさか専用使用部分を他人が無断で使っていいなんて誰も思わないでしょ。

つまり、この板で偉そうに言ってる人がいるが、きちんとした定義がないのだから
結局全て個人的意見にすぎなかったということになるんだね。

[122: 匿名さん]

あっ気ずいちゃった、てへ！

[123: 匿名さん]

>>121
う〜ん… あのリンク先を読んでもそこまでが限界か…。
基本的に日本語がダメなんだな…。

[124: 匿名さん]

>>123
恥ずかしいからやめたほうがいいよ。。。

[125: 前スレ329]

>>121
リンクの内容を踏まえて、>>57 を読んで下さい。

[126: 匿名さん]

だから、「管理組合が個別具体的に」決めようとしている、
その程度(線引き)のレベルについて議論してるんでしょ。

つまり、「自転車を置くことは明らかに通常の用法に反する」と
切り捨てるか否かってことが本スレの論点だよね？
禁止派は「駐輪は線引き以前の問題」と主張し、
容認派は「駐輪は線引きレベルの問題」と主張してる。

それぞれ明確に理論的裏打ちしてくれる方は居ませんか？

[127: 匿名さん]

>126
そうですか？
禁止派も線引きレベルの問題だけど、線が引かれていない時（具体的な規約が無い時）に置いて良いのかダメなのかって話じゃないの？
禁止派は線が引かれてなければ何も置いてはいけないと言っていて、容認派は自己の判断で置いて良い物は決められると言っていると思われ・・・

[128: 匿名さん]

そういう議論もあったことは認めます。
けど、結局は「規約で決めれ！」というところまで落ち着いたかと。
スレ主氏は「規約ではなく暗黙のマナー（世論）による自主規制」を求めるようだが、
それとて、線引きレベルをどこに設定するかということになると思うけど。

とりあえず、黙認してても何の解決にもならないということだけは
よく分かりました。

[129: 匿名さん]

え〜ぃ多数決で決めればいいよ、決まり！

[130: 匿名さん]

多数決では無理だって

[131: 匿名さん]

使用細則をどう解釈するか？を離れて社会通念上の理由で、禁止されても仕方のない行為ことでしょう。
自転車をEVに乗せる事は、内壁、ドアの破損原因となります。
フルメンテナンス契約でも、乗場扉、三方枠の塗装は含んでいませんから・・・。

工事屋さんが機材搬入で、EVを使用するとき、養生していますものね。

[132: 匿名さん]

>>131
個人的意見を社会通念上などと勝手に断定してはいけません。
またＥＶ破損の危険性があると言ってますが、どの程度のリスクでしょうか？
気をつけて乗れば、そのような危険は普通回避できますよね。
それに荷物運搬用の台車やベビーカーなども同様の問題を抱えてますが、
これらを社会通念上禁止のはずだという人はほとんどいません。
つまりロジックではなく、単なる個人的嫌悪感で話が展開されているだけです。

というような反論を受けるだけですよ。
このようなやりとりが延々と続いているのがこのスレなんですよ。

[133: 匿名さん]

>前スレ　０１
>さて、それでは本題。
>「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」

私が理事なら・・・

＜私の基本的なスタンス＞
　①駐輪施設があるのだから、その場所以外には駐輪を認めるべきではない。
　　（単に利便性だけで駐輪することが、果たして「通常の用法」といえるのか。）
　②必要としない自転車の処分を依頼する。
　③駐輪施設の効率的な利用方法を検討する。
　④それでも駐輪施設の台数が不足するのであれば、アルコーブ等での
　　 保管を消極的・限定的（例えば、子供用自転車のみ）に認めることを
　　 検討する。

○認めるとした場合、確認を要すると思われる事項
　①置くことを認めようとする自転車の最大サイズ
　②全てのアルコーブの面積と形状
　③他の物品と一緒に置いたときの収まり具合
　④その他
　　・関係する法令、条例等の確認
　　・ラック式駐輪場の場合、駐輪できる自転車が制限されている
　　　場合がある＝説明書要確認

○共同の利益の視点から検討を要する事項
　①自転車の移動経路、移動に伴うエレベーター等への影響
　②移動に伴う危険性
　③消火器、消火栓の使用時の影響
　④美観
　⑤その他

ここから議論をスタートします。

[134: 匿名さん]

＞気をつけて乗れば、そのような危険は普通回避できますよね。
＞それに荷物運搬用の台車やベビーカーなども同様の問題を抱えてますが
4輪で常に自分より前に押して動くものが壁に当たるのと
気をつけていてもスタンドやハンドルレバ−が壁に当たるのを防げないのが
自転車。

[135: 匿名さん]

>>134
キズがつくのは同じですな、気おつけるのはどの状況でも同じ。
ペットの糞尿や生ゴミよりはマシだと思うんだが。
車椅子に乗ってる人が自転車を乗り入れてたらどう思うんだろう、飛躍すぎか失礼<(_ _)>

[136: 匿名さん]

>>134
そう思います。
それに、共用廊下を自転車を引き自宅玄関前まで運ぶとなると、
他人が玄関ドアを開けて出て来た時、ぶつかる可能性もありますよね？

更に、>>87にも同様のことを書きましたが、
エントランス前に自転車をスタンバイするか自転車を持ってキー挿して、
ドアが閉まらないうちにエントランスを抜け、
（自動ドアならまだしも、オートロックのエントランスを抜けるのは大変そう）
エレベータのボタンを押し、閉まらないうちに自転車を乗せて、降ろして、
自宅の玄関前まで共用廊下を引いて行く行為、
私には、オートロックを抜けたマンション内に自転車を持ち込むのは、
常識的とは思えないのですが・・・
（これについては、>>89に面白いレスをもらいました）

マンションやデパートなど人が出入るする場所と比較するべきではない、
と言われるかもしれないけど、
デパートやビルではベビーカーや車椅子は乗せて良い事になってますが、
自転車は自転車置き場に置くことになっていますよね？

ちなみに、>>48にも書きましたが、うちの近くにある幹線道路には
＞「自転車での乗込み可」と書いたエレベータがあります。
ですから、通常は一般のエレベータは「不可」だという認識なのかな？と。
と言うか、それが常識だと思っているのですが。
でなければ、わざわざ「乗込み可」とは書いたりしませんよね？

[137: 匿名さん]

>>135
＞キズがつくのは同じですな
ベビ−カ−押したこと無いでしょ・・
よほど強くぶつけても傷なつかないです。
自転車のスタンドは切り返しやバックで壁に当たろうものなら
確実にキズはつくし、下手すればへこみます。
でも、だれがやったかわからない。
あっという間にデパ−トや公共施設にある荷物運搬用のエレベ−タ−
のごとくキズだらけになって、ああ・・我々は自分の利便性の為に
なんて早まったことをしてしまったのだろう！と後悔する姿が目に浮かびます。
でも誰がやったかわかりません。だんだん反対していた住民と容認した住民との
関係が険悪な物となり、どんよりギスギスしたマンションとなることうけあいです。
ぜひ実験的にもやってみてください。

[138: 匿名さん]

どんな勢いで自転車をぶつけるの？？
お宅のエレベーターには防犯カメラついてないの？
エレベーターを腰壁までカーペット張りにすれば傷の問題はなくなるのでは？

[139: 138]

＞137
宛てにでした。

[140: 匿名さん]

ていうか、エレベータって自転車乗せるものなの？

[141: 匿名さん]

その能力を有しているとはいえる。

[142: 匿名さん]

前スレ31にも書きました。
ちょっと極端な話ですが。
うちのマンションは長方形で幹線道路から幹線道路にまたがって建っています。
ですから、表エントランスと裏エントランスとがあり、駐輪場も大きく分ければ、
２箇所となるんですが。
他の住人はマンションの両脇にある迂回路を通って、表に回っていますが、
裏から表に抜けようとした主婦が共用廊下を自転車で走っていた事がありました。

彼女は裏門と自転車置き場に抜けるオートロックドア２箇所を通ることになります。
自転車を引いたまた鍵を差し、２箇所目はドアを押さなければなりません。
その自転車は、前には子供を乗せるイス、後ろにはカゴが付いているタイプ。
普通の自転車より幅も取るし、大変な作業だと思います。

廊下を自転車で走る抜けるなんて・・・、１階にだって住居はあるんですよ。
いつ１階の住人がドアを開けるか分からないのにと、常識を疑ってしまいました。
まあ、その主婦が極端に常識のない人だったのかもしれませんが。
管理人に危険では？と伝え、その後自転車乗り入れ禁止の張り紙がされましたが
もちろん、自転車乗り入れ禁止なんて管理規約には書いてありません。

[143: 匿名さん]

>138
三方枠って知ってる？
各階のＥＶ乗り場のドアの枠のことなんだけど、
あれって簡単には交換できないんだよね。
で自転車乗せちゃってるＥＶの場合、ちょうど車軸やスタンドの高さが
傷だらけだったりするよね。
傷だけならダイノックシート貼っちゃう手もあるけど、
へこまされてたりしたら、ちょっと考えてしまうね。

エントランスでも、自動ドアじゃなくて大きな重たいドアだったり、
風除室が狭くてドアが連続してたりすると、
やっぱり車軸・スタンドの高さに傷・へこみが確認できるよ。

個人的には禁止にしてもらいたいけど、少なくても駐輪場利用者よりも
高いＥＶ使用料・ポーチ使用料を徴収してもらいたいな。

[144: 匿名さん]

>>136
そこまでイヤなもんかねぇ？トラウマでもあるのかな。
常識を決めるのはだれなんだろう。

>>140
大事な自転車を家内にしまう為です。

[145: 匿名さん]

＞138
年中、引越し中のごとく共用部をフェルトやコ−ナ−ガ−ドで
養生し各住戸の玄関前までまったく死角がないようにして24時間
まわしているレコ−ダ−を常にチェックし犯人探しをする。
刑務所ですか？
どんよりギスギスしたマンションとなることうけあいです。
ぜひ実験的にもやってみてください。

[146: 匿名さん]

規約で明確に駐輪可としてあり、みな問題なくアルコ−ブ駐輪して
ますよというレスがないのはなぜだろう？
実際駐輪しているケ−スでどうなのか聞きたい。

[147: 匿名さん]

皆さんいろいろ細かく自転車がＥＶなどを傷つける描写を書いてますが、
自分でやったり目の当たりにした経験がおありなんでしょうか？

経験談の場合・・・やはりＥＶに自転車を乗せるのは一般的なことである。
妄想話の場合・・・やはり妄想でしたか。

[148: 匿名さん]

＞145
誰がやったかわからない・・と愚だ愚だ言うから監視カメラってものがあるでしょ？
って言ってるのに、わからん人だね、君も。
実験的にあんたがポーチに自転車おいてみたら？ポーチや広いアルコーブがあればの話ですが。

[149: ?1/4?3ネ]

規約で駐輪可としているわけではないけど
うちを含め半分くらいの世帯がアルコーブ・ポーチに駐輪しています。
1戸に1台分の駐輪場しかないので
やむおえずって感じです。
まぁ、将来的に規約で禁止ということになったら
遵守するつもりですが。

[150: 匿名さん]

団塊世代や高齢者は自転車はエレベータに乗せてアルコーブまで運ぶことを
どう思うでしょうかね？
昔の人は驚くんじゃないかな？
昔の人が礼節を重んじるって訳でもないけど、今の若い人は自己中が多いからね。
管理規約になければ確認すれば良いのに、書いてないから、勝手にＯＫなんて、
決めちゃってる人もここにはいるみたいだし。
結局、確認してＮＧって言われるのがイヤなのかもね？
バルコニーに物置置いて・・・のスレも、置いちゃったもん勝ちなんて言ってる
人間もいたし。