アルコープに駐輪ってホントにダメ？その２

[悩める理事]

前スレがあっという間に５００を超えたので作りました。
沢山のレスを頂き、色々考えさせられています。
本当はもっとお礼や意見を書きたいのですが、
自分自身整理できていないので、
私のレスはもう少しお待ちください。

引き続き、よろしくお願いします。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5107/

[262: 匿名さん]

※おことわり：前スレを全て読んでおりません。

マンション購入の際、どこまでが共用部・・という説明を受けましたよね？
私たちはその説明の際「アルコーブも共用部で、原則としてはとにかく何も・・傘立てや、ドアに吊るすリースやネームプレート(←ドアにフックで吊るタイプの)なども・・置いてはいけない」との説明を受けました。さらに付け加えて「他者の通行を妨げない限り、リースや傘立てなんか全く問題無いとは思いますけどね。自転車みたいな大きいのはどうかと思いますが・・。でも、規約上は“置いてはいけない”ということになっていますので、ご理解下さい。」みたいなこと言ってました。
この原則からいくと、アルコーブに自転車を置くのはご法度なのでしょうね。でも、そのマンションの管理規約自体を変えれば、ＯＫってことになるのかな？　私個人は、管理規約でＯＫにするにしても、アルコーブの広さによりけりかな・・と思います。

[263: 匿名さん]

私の場合、ポーチ付物件で販売の人から自転車置けますと言われましたが、ＥＶに自転車入れるのはどうかと思い、駐輪場を契約しました。
ところが自転車はオンロードタイプのためタイヤ幅が狭く、駐輪場（２段式ラック式）に置いた場合スポークが曲がりそうでしたので、結局、今はポーチに置いています。
まだ、管理組合の第１回総会は開催されていませんが、販売時の話で置いて良いと言う事でも、総会でダメになるのでしょうか？

[264: 匿名さん]

>>263
販売の人が大丈夫と言ったのだから大丈夫な物件と推測するが、
ほんとに買ったのなら、規約や使用細則は読んだほうがいいと思うぞ。

[265: 匿名さん]

>>263
貴方は、その販売の人が「ポーチに自転車置ける」と言った証拠を押さえていますか？
証拠押さえてなければ「そんなこと言った覚えがない」の一言で逃げられますよ！

更に、（２６３さんのご指摘のとおり）規約や使用細則に禁止規定があった場合、
貴方の方は「重要事項説明書」に記名捺印して「規約を守る（ポーチ駐輪しない）」
ことを明確に表明しています。（そうなると、完全に負けです）

最後に、もし禁止規定があった場合には「販売の人が置けるって言った」とかの主張は
総会等で他の住民に訴えるのではなく、自己責任に置いて販売の人個人若しくはその雇用者
に対し主張すべきことであることを指摘しておきます。（お判りかと思いますが念の為！）

[266: 265]

失礼！

>（２６３さんのご指摘のとおり）

（２６４さんのご指摘のとおり）に訂正。

[267: 匿名さん]

>>264
>>265
つーか、証拠を押さえる云々以前に
契約する前に規約は当然確認しないと…。

[268: 匿名さん]

管理組合の議決で左右できる事柄なのに、原則禁止とか決め付けてる人がいるのは
理解できない。
禁止を訴えている人も所詮は自分勝手な考えを押し付けているだけにすぎないね。
論理的に反対できないもんだから、容認派を非常識扱いするしかないらしい。

[269: 匿名さん]

>>268
議決で専用使用が認められていなければ、いわゆる普通の「共用部分」。
専用使用が認められていても許可事項や禁止事項が明確でない以上
やはり「共用部分」の原則に縛られる・・・・という話だと思うよ。
別に勝手に決め付けている訳じゃないと思う。
容認派は容認派で「専用使用」を拡大解釈しているフシがある。

[270: 38]

じゃぁ、「専用使用（権）」って何が出来るの？
名目だけのお飾りかい？（アハハハハ）

[271: 匿名さん]

268みたいな専用使用権がどこまで及ぶかわかっていない人に
何をいってももうムダなのかも。
管理組合の議決といっても、原則は専用使用権のあるアルコープについてであって、
そうではない単なる共用廊下はまた別の話。
ポーチがあるならその中は専用使用権が認められているだろうから
規約や議決に従えばいい。
共用廊下の部分にまで自転車置くのは通常はダメなはずだろうに。

[272: 匿名さん]

＞じゃぁ、「専用使用（権）」って何が出来るの？
＞名目だけのお飾りかい？（アハハハハ
ＡＨＯ？
管理組合でその使い方を決めて個人での使用のあり方を設定できるのが専用使用権のおよぶ範囲。
そうでない共用廊下には個人の専用権は認められていない。

[273: 匿名さん]

>272
私のところでは、駐輪を認めさせていますよ。（規約で）

そんなの専用使用権があるのだから当然じゃないですか。
アルコープに傘立てや、ベビーカー（うちは脚の悪い祖母
がを時々あずかるので、車椅子を置きます。）も置けない
なんて、何の為に人より高い物件を買ったか分からないじゃ
ないですか。

専用使用権は正当に行使すべきですよ。

それなのに、エレベーターに自転車を載せるのは異常扱い
しているのってどう言う事なんだ？
アルコープの無い中住戸さんの妬みですかね〜？

[274: 匿名さん]

>>272
>ＡＨＯ？
↑他人様に対してこんな事を書くなんて、常連の『荒らし』だって事がバレバレですぞ。

心が病んでいるのか？お大事に。←優しい！

[275: 匿名さん]

>>273
使用料はいくら払っていますか？
＞何の為に人より高い物件を買ったか分からない
専用庭やル−フバルコニ−も同様ですが、普通は使用料を払います。
永久無料使用権を余計に金を出して買ったという感覚なのでしょうか？
＞アルコープの無い中住戸さんの妬みですかね〜？
アルコ−ブがバルコニ−のように全住戸に平等に無い場合、
あくまで共用部の専用使用ですから使用料が発生しないと
公平性が保てないのでは？

[276: 匿名さん]

>>274

あんたも同類。

[277: 273]

>>275
金額を聞いてどうするですか？
見ず知らずの彼方に話す必要は有りません。
聞きたかったら、彼方のマンションの使用料を先に提示するのが常識ですよ。

[278: 275]

払ってないみたいですね・・・
＞正当に行使すべきですよ
って言い切ってたもんで。

[279: 匿名さん]

>>273
>そんなの専用使用権があるのだから当然じゃないですか
・・・・確認したいんだけど、「規約で駐輪が認められている」という事は
「専用使用権の用途・目的」として「駐輪」が謳われているという事だよね？
だとしたら堂々と停めて構わないとは思うけれど、少なくともそれは
「専用使用権があるからOK」ではなく、あくまで「規約に許可事項があるからOK」
という事に過ぎないよ。
専用使用権ってのは何でもかんでも許される権利とは違います。

>何の為に人より高い物件を買ったか分からない
販売価格に専用使用部分の有無が反映されているのかどうかは
きちんと確認しておいた方がいいかも。

>>275
>専用庭やル−フバルコニ−も同様ですが、普通は使用料を払います。
専用使用に使用料が伴う事自体は、決して「普通」のことではありませんです。

[280: 275]

ちなみに当マンションは全住戸アルコ−プでなく、門扉で囲われたポ−チ付きです。
専用庭使用料は１０００円／月・ポ−チは無料。駐輪場は1台目無料、2台目２００円／月
です。駐輪場はまだ開きがあります。
ゆとりの無いマンションは心までゆとりがなくなるのですね。

[281: 匿名さん]

>>270
「共有部の専用使用(権)」は、各々のマンションで異なるから規約に明示されてると思います。
（っという議論や情報が以前にあったわけで）

「お飾り」ではないでしょうし、「権利」だけが単独で存在することはこの世にありません。

[282: 281]

281です。
ブラウザの再表示し忘れて、タイミング悪いレスになってしまった（＾−＾;）汗にっこり　

[283: 匿名さん]

>>280
で、バルコニーには使用料を払ってないんですか？w
専用使用権には対価がつきものであり、それが「心の余裕」を表すものだとお思いなら
バルコニーにもド〜ンと払ってやらなきゃ片手落ちってもんです。
ホントに払ってたら逆に気の毒だけどね…。

専用使用権の有無に関わらず、共用部の維持管理に「対価」が必要だと意識は大切だと思うけど
現実には便宜をもって決められているものなのではないかと。＞使用料

[284: 匿名さん]

専用使用部分の使用料について
>>75

[285: 匿名さん]

75: 名前：匿名さん投稿日：2006/05/23(火) 20:35
>>74
専用使用部分の使用料は、公平の見地から決定します。
たとえば、「専用庭」「ルーフバルコニー」等は、一部の区分所有者のみが
共用部分を排他的使用をするわけですから、使用料を徴収します。
一方、バルコニー（ベランダ）は全ての住戸にあるわけで公平の見地から
使用料の負担はありません。


76: 名前：匿名さん投稿日：2006/05/23(火) 21:04
>駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない

なんか変ですよね。
正規の駐輪場での駐輪場使用権を持った上でその使用を事実上放棄し
アルコ−ブを駐輪場使用する権利があるとした上でそれを行使
するってことですよね？

植木鉢や物を置くこととはまったく別でどう考えても「通常の用法」
とは言いがたいと思いますが

そして3コマ進んで振り出しに戻る。

[286: 匿名さん]

各々MSで規約はちがうだろうし、世の中平等なんてありえないわな。

[287: 匿名さん]

>278=275
払っているかいないかが問題なら、金額を聞き出す必要は無い。
「○○○○円を払っている」と書くと、「そんな金額では・・・・」と話しをすり替えて
貧乏臭いだの何だの難癖を言うに決まっている。

ちなみに、うちはポーチに付いては別途代金を定めておらず、バルコニーと合わせて使用面
積に応じて修繕管理費を払っているだけだ。ルーフバルコニーと1階専用庭は別途修繕管理費が
設定されている。

[288: 287]

名前を記入し忘れました。

287＝277　

[289: 匿名さん]

>>２８６さん
↑
正しいご意見に賛成！

[290: 匿名さん]

>>289 恐縮です。

家のMSはこうなってるとゆうのを聞きたいね！

[291: 匿名さん]

280
最後の一行は不要だ。
あなたのマンションがそうならそれでいいではないか。
よそのマンションのことをとやかく誹謗・中傷する権利は
あなたにはない。
290
そういうスレのたて方の方が
こういう匿名掲示板では有意義になると思う。
だいたいがスレ主自身がトンズラこいてるようなスレはすでに
終わってる。
あまりいいたくはなかったが
うろちょろうるさいスレだから目についてしょうがない。
うっとうしいから下げておく。

[292: 匿名さん]

このスレに鬱陶しい評論家はいらない。

[293: 匿名さん]

ポーチに自転車や他も何点置いてもＯＫな規約なのに、あえて何も置いて
いない人の話しってのも聞いてみたいな〜。

空想解説者・鬱陶しい評論家の書き込みは要らないよ。

[294: 匿名さん]

>>291
あまりいいたくはなかったが
四六時中スレを眺めているあんたもそうとう、うっとうしい。

[295: 匿名さん]

２９４＆２９１
同じ仲間じゃないか、仲良くやれ。（＾−＾）にっこり

[296: 匿名さん]

俺も仲間にいれてぇ〜

[297: 匿名さん]

ちゃんと自転車持ってる？

[298: 匿名さん]

とりあえず、アルコープに自転車を置く事は生死にかかわる問題だって事が判明したな。
危険だから今後は全面禁止って流れになるんじゃない。

[299: 匿名さん]

ところで
2ちゃんねるに疲れたら・・・無料掲示板「ミクル」
と右下に出てるけど、このスレ本当に２ちゃんねるみたいだね。

[300: 匿名さん]

>297
電動補助自転車でもＯＫ？

>298
問題を勘違いしていますね、ニュースをそんな解釈の仕方していたのでは○○丸出しよｗ

[301: 匿名さん]

>298
悲しい人だ。

[302: 匿名さん]

＞300
＞301
とにかくこのスレが気になって仕方ないようだな。
24時間張り付いているのか？
流せよ。
アルコ−ブ駐輪ダメだろ！という意見で終わるのがそんなにイヤか？

[303: 匿名さん]

愛と正義と良い子の為に・・・！
アクション仮面が春日部からいつでも、どこのスレへもやって来るぞ！ワハハハハ

sage

[304: 匿名さん]

>302
お前もな(^0_0^)

[305: 匿名さん]

大阪の団地に住んでいます。
震災前までは各階にエレベーターで自転車を上げて使っていました。
が、震災の時にやはり自転車は飛び、死人は出ませんでしたが
大変通行に不便でした。
また震災後しばらくエレベータが止まったため、自転車を使えなくなってしまいました。
そういうことで、今ではいわゆる団地ですら自転車禁止です。

[306: 悩める理事]

皆さん、長々とお付き合いください、まことにありがとうございました。
色々なご意見に接して考えた結果、私自身は「アル駐輪禁止」の立場にしました。

元々は、MSが乱雑になるのが単純に嫌で「断固取締り派」だったのですが、
年配の方々の「それくらい認めてあげてもいいんじゃない？」という意見に接し、
「もしかして私はとっても冷たい奴なのかも？」という疑問がわいたことが
このスレを立てたきっかけでした。

しかし、本スレを通じて、「素朴な反感」が強いことがよく分かりました。
理由はともあれ（これが大事）、これだけ多くの方が反感を持つということは、
当MSにおいても少数のアル駐輪者の権利を追認することで、
むしろ住民の管理組合に対する、ひいては住民相互の信頼感が
損なわれることを最も懸念して、冒頭の結論に達したものです。

アンケート結果や理事会・総会の結論は神のみぞ知るですが、
私自身の足の置場は固まりました。
このスレに参加してくださったすべての方々に感謝します。
ありがとうございましたm(__)m

[307: 匿名さん]

結果報告もヨロシク！

[308: アル中のアル駐禁止派]

スレ主の結論もでたことですし管理人にこのスレの閉鎖をしてもらった方が良いと
思います。
アル駐容認派がダラダラとレスし始める前に

[309: 匿名さん]

>>308
閉めたら結果報告どうするの？
「報告する」「報告しない」は自由なのでその判断はスレヌシに任せるべきだが
早急に閉鎖を促すのは浅はかだと思います。
（最後の1行が既に物語ってるけどね）

[310: 匿名さん]

>>309
閉めないと延々同じ意見がループするだけだと思うよ。
アルコーブ駐輪問題がきっかけでスレ主さんが別途立ち上げた↓こっちで報告して
もらえばいいんじゃないの？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5014/

[311: 匿名さん]

>>310
必要以上に反応しなけりゃすむことだ。
少なくとも今まで見てたやつらが。

[312: 匿名さん]

>311
お前もな(^0_0^)

[313: 匿名さん]

>>310
いまさらどうでもいいが、それを立てたのはここのスレ主とは別人だと思うが。

[314: 311]

>>312
わしゃ別に消す派じゃないからどっちゃでもよいのだよ
あぁ楽しや楽しやｗ

[315: 匿名さん]

スレ主殿、いつごろ結果報告してもらえるんでしょうか？sageでヨロ

[316: 悩める理事]

とりあえず今月中に総会がありますが、ここでは問題認識を紹介する程度にしておきます。
「結果」がいつになるのか・・・正直言って、わからないですね。拙速にはしたくないので。
ただし、私の任期が切れる１２月までには何とかしたいと思っています。

[317: 匿名さん]

わかりました、こちらでも参考にさせていただきますのでよろしくお願いします。
ありがとうございます。

[318: 匿名さん]

ここはポーチに自転車置くのがコンセプトだ。
http://www.yamada-kensetsu.co.jp/bukken/shonan-matsukaze/concept/index...
海岸沿いをサイクリングするのも気持ちよさそうだ。

[319: 匿名さん]

結局、
①禁止されてないからＯＫ
②許可されてないからＮＧ
どっちなの？
なんか偉そうに言ってる人は②の考えみたいだけど。
①でしょ。普通。
それで議論は終わりじゃないの。

[320: 匿名さん]

自分は置こうと置くまいとどっちでもいいと思うけど
禁止されてないからＯＫってのが普通、ってのはどうみてもおかしいと考えるね。
①にしても②にしても、要は置くことに関してルールがないということだろ？
その状態で自分が置きたいと思うなら、まずそのマンションでのルールづくりを提案するのが先だろ？
ルールがないからＯＫなんてのを普通と考えるからモラルのないマンションがでてくるんだよ。
そして、せめてそのルールができるまでは置くのを我慢するのが常識だろう。

スレ主の所は結局禁止となったみたいだが、結果がどうあれきちっと手順は踏んだんじゃないかな。

[321: 匿名さん]

モラル、常識、難しいね。いろんな人がいるしね。

[322: 匿名]

あげ

[323: 匿名]

今なら大抵駐輪場があって有料で借りるのですから、そね手続きを無視して共有部分に置くのはいかがなものかと。
管理組合で置くのは禁止とはっきり決めるべき。

[324: 匿名]

管理組合がしっかり決め もし置かないなら注意して置かせないこと

[325: 匿名]

同意。一度きちんと決めたらもしそれを守らない人が出てきた場合、注意の上最終的には撤去すべき。
言ってもわからない（聞かない）人にはこれ位やるべき。
その為にも管理組合で正式にルールを決めておくべき。

[326: 匿名]

タイトル：アルコープに駐輪ってホントにダメ？
→ダメです。

[327: 匿名さん]

避難通路である場合は禁止されるのが通例です。
近くで放火事件が頻発すると指導が厳しくなるなど、
指導の強弱はは地域よって違うようなので、所轄の
消防署に尋ねられるので良いと思います。

[328: 匿名さん]

> ①禁止されてないからＯＫ
> ②許可されてないからＮＧ
> どっちなの？

これは、共用部分については②です
専有部分については①です。

共用部分は、基本的には私物は置けません。
置けるものを許可してそれを規約に明記しているので、許可がないものは全てNGです。

もし①なら、共用部分に、書かれていないものは何でもおけることになります。ロビーや廊下にも何でもおけることになってしまいます。

[329: 物件比較中さん]

↑

こういう単純な決まりが理解できない輩がいっぱいいるんですよ。

[330: 匿名さん]

そうそう、専用使用権があっても共用部は共用部なんですよ。

[331: ビギナーさん]

当マンションでも玄関に自転車を置く人が複数います。
誰も注意しないのではないかと思います。
エレベ-TA-で迷惑になることわからないのでしょうか

[332: 入居済み住民さん]

何がいやって、通路に車輪の汚れがくっきりついてること。
ルール違反と知ってるからこそ、こそこそ下を向いて自転車押してる。

アルコープに自転車止めてる家は、共有部清掃代を多めに支払うべき。
家族全員自転車使うなら、最初から戸建にしとけ。

[333: 匿名]

何がイヤってこのスレタイ。

上がってるの見る度、『だからあんだけダメだって言ってんのにまだ聞くか？』ってつい思ってしまう(笑)

[334: 匿名]

禁止貼紙すれば良い

[335: 匿名さん]

内廊下にすれば良い。

[336: 匿名]

ずっと気になってたんだけど
アルコープじゃなくてアルコーブ（alcove）だよね？

[337: ２６２]

共用部に自転車とか傘立てとか私物が置いてあると、都住みたいで嫌だな。
エアコンの室外機だけで十分だよ。

[338: 匿名]

そうですよね。
折角ホテルライクな～という謳いのマンション買っても、そういう住民がいるだけで一気に生活臭全開の団地みたいになってしまう。

[339: 匿名さん]

共有部はみんなの場所なんですから、物を置いては行けない禁止の場所として、管理会社から個人的に注意喚起をしてもらえないのですか？

[340: 匿名さん]

管理会社？あなたも含めた管理組合の問題ですよ。

[341: 匿名さん]

うちは自転車ＯＫですよ
一部の住民が文句いうので規約も改正して明示的に置けるようにしました。

[342: 匿名]

置きたいから置くっていう人が過半数のマンションは嫌だな。

[343: 匿名さん]

日本のマンションの景観がなんぼのもんですか。

[344: 匿名さん]

別に海外のマンションと比べる必要はないでしょ？

管理組合も管理会社もよほど気合いの入った所じゃないと、自分たちは動かないよ。
苦情があって初めて重い腰をあげる・・って感じ。
管理規約を守れない住民に対して苦情を上げる住民が多い所は、いつもきちっとしてるよ。
そういうところが中古マンションになっても価値が落ちにくくなるんだと思うな。

[345: 匿名さん]

> 一部の住民が文句いうので規約も改正して明示的に置けるようにしました。

こういうのは、あんまり良くないですよね。
規約違反をしておいて、それが過半数になったので、規約を変えたってことでしょ。

規約を変えてから、置くなら良いと思いますけど
既成事実を作るやり方をすると、いろいろな事がないがしろにされそうで。。。。
規約を守らなくても良いと思っている人が多いってことですものね。

[346: 匿名さん]

たまに見かけますが、
管理組合が総会で組合員の議決をもって定めたルール(管理規約)を
他の物件にお住まいの方が良いとか悪いとか言うのはどうかと思います。
物件ごとに風土もあり価値観もあり経緯があるものです。

一般的に竣工時の原始規約は売り元と管理会社が標準規約を元にしたものです。
入居後、住民の入替などにより必要とされるルールが変わるのは当然です。

また物件によりアルコーブの造りや避難経路の確保方法などは異なるのですから、一概に断定することはできません。

[347: 匿名]

ここはあれこれ議論する場では？

[348: 匿名さん]

マンションごとに決まってるんだから、
議論するのはムダ。

結局、ダメだけど、停めていいんですよね?
という質問だってことでしょ。

[349: 匿名さん]

元の質問は、ダメじゃないからいいよねって質問ですよ。

[350: 匿名さん]

火事になって逃げ遅れて後悔すれば良いんです。
これで、自分さえ死ななければ良いんです。

[351: 匿名さん]

>>ダメじゃないからいいよね
ダメじゃない　=　いいです　てことだろ。
何が聞きたいのかな。

[352: 匿名]

ママチャリはみっともない。

それに、
自転車をエレベーターに乗せること自体がNGじゃないの？

[353: 匿名]

更に内廊下だとカーペットが汚れるし

[354: 匿名]

①ダメじゃない→管理規約で許可されている
②ダメじゃない→管理規約で禁止されていない
③ダメだけど→管理規約で禁止されている

が存在して、
③は「規約で禁止されてるけど置いてる人もいるから別にいいよね」は論外

②は「規約で特に禁止とはされていないから別にいいよね」はダメだと言いきれないが共同住宅ゆえ不快に思う人もいるので、曖昧にせず管理組合で提起しちゃんと決めた方がストレスにならない

①は良しとされているなら置いても良い。もし住んでから不都合があれば管理組合に提起して多数決により変更する事は可能

という感じでしょうか？

[355: 匿名さん]

うちのマンションは逆にきっちり禁止になりました。
1戸に２台ずつ無料駐輪だったけれど、使う家と使わない家とあり、さらに年数が経つに
つれて子ども用自転車（駐輪場の機械に入らない）などのため、ポーチ（各戸にあり）に
自転車を置く人が増えてしまいました。
そこで、全部有料で各戸２台までは優先使用権、それ以上は希望者に使用権、そして
平面部分に子ども自転車（２０インチ以下だったか？）を平置き駐輪（こちらは無料）。

[356: 匿名さん]

ちゃんと管理組合が機能している物件は安心ですね。
ダメダメな組合はダメダメ組合員の集合体。
これは意識（マナーやルール）の啓蒙という時点で大きな差となって現れます。

[357: 匿名さん]

うちのマンションはアルコープが広いです。
ちょっとやそっとでは廊下にものがはみ出さないくらい広いです。
自転車を置いている方、傘を干してる方、室外機だけの方、
ベビーカーを置いてる方、なにも置いてない方、いろいろですが、
もりだくさんに置いている方はいませんね。
外からは丸見えにはならない程度に柵とかがあります。
ントランスもエレベーターも汚れてないですし、
苦情とか、撤去しろとか、迷惑だとか、
そういった話は聞いたことがありません。
なんというか、あうんの呼吸というのもおかしいですが、
要は通行の妨げにならなくて、見苦しくなければ、
許容範囲ということなんでしょうか。

[358: 匿名さん]

消防署の判断が第一で、その範囲内で規約の定めによります。

[359: 匿名]

>357 のマンションみたいに景観に拘らない住民層のマンションには住みたくない。

[360: 匿名]

誰かが置いていると周りも置きますよね。
規約で認められていなくてもよそも置いてる、うちだけじゃない、って感じなんでしょうね。


うちはアルコーブには室外機と、雨の日に傘立てのみです。
私の階の方は皆さん常識ある方なのでホッとしています。


チャリは邪魔だし、風で倒れたときどうするかを考えないのかと思います。


生協の箱も邪魔です。

置いている方は今すぐに撤去してください。

規約で認められていなければＮＧです！

[361: 匿名さん]

＞うちはアルコーブには室外機と、雨の日に傘立てのみです。
終わりの始まり．．．．＜傘立て。