アルコープに駐輪ってホントにダメ？その２

[悩める理事]

前スレがあっという間に５００を超えたので作りました。
沢山のレスを頂き、色々考えさせられています。
本当はもっとお礼や意見を書きたいのですが、
自分自身整理できていないので、
私のレスはもう少しお待ちください。

引き続き、よろしくお願いします。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5107/

[21: 匿名さん]

>19
貴方のお顔の方が、私には不快と感じる住人の方の方が多かったりしませんか？

[22: 匿名さん]

自転車は洗えばキレイに成るが、不美人は化粧をしても不美人は不美人のまま、
退去願います。（笑）

[23: 17]

>>18
スレ主さんではありませんので一応...　話題が近しいので便乗させて頂いております。

>『不快感』・『迷惑』と言うのはとても主観的で、あやふやな表現ですので、規約等の文章
>には、本来適さないのかもしないと思います。（老婆心）

前提は「自転車を置くことを容認する場合の記載」です。また、今まさに閃いた言葉で
書いているだけですので、適していないかもしれません。
ただ、ひとつひとつ明確に物品名を書くことは難しいですから、あいまいな表現を残さ
ざるをえないと思うのですが、よい表現ありませんかねー

>>20

なにかよいご提案頂けると思って楽しみにしています。

[24: 匿名さん]

あいかわらず低レベルに盛り上がっていて、面白いスレですね（＾−＾）

[25: 20]

>>23
私の基本的な考え方は、前スレの４１６のとおりです。
私が理事なら、理事会で
「共同の利益」、「良好な住環境の確保」、「通常の用法」、
「駐輪場の存在意義」、「駐輪場の保管台数の妥当性」等から
意見を述べます。
あとは、理事会の決議に従います。

[26: 湾岸]

苦言を言わせて頂くと・・
前回のスレで500ものレスがあり、中にはとても貴重な情報や発言がありました。
しかし、その結果を踏まえてスレ主さんは何も学べなかったのでしょうか？
進歩せず、また最初から提案だけを求めるだけの姿勢はいかがなものかと思います。
新たなスレを作るなら、現実的な条件を追加提示するなど議論のテーマを絞るべきでは？と思います。
マンションの中で、居住者からの要望や相反する意見を集束させていくのが理事会の役割の１つだと思うのです。
この掲示板にスレ主さんが所属するマンション運営の縮図を見てる気がして心配です。
失礼な発言、ごめんなさい<(_ _)>

[27: 匿名さん]

>>20
>>組合員を愚弄する行為と考えましたのでお聞きしました。

「愚弄」って・・・・・。自分で振っといてそこまで言うか？
最終的には組合員の総意で決着つけるべき事だから
どちらか一方の案（例えば「容認案」）を議案として整理し、総会に諮れば
マンション内での合意形成のストーリーとしては明快になる
・・・と、スレ主さんは言っているのでは？
「楽だ」というのはそういう意味だと思ったんだが。

むしろ、貴方の質問の仕方のほうが問題あると思う。
誘導尋問じゃないんだから、最初に意図をハッキリ説明しなきゃ
答える方だって表現に困ると思うぞ。

自分でも「マンション内は道路ではありませんが」と言いながら
道路交通法を持ち出してくるところは支離滅裂としか言い様がない。
何が言いたいんだ？

[28: 17]

みなさん　私スレ主ではないので...orz

[29: 匿名さん]

>27さん

16＝20さんの質問はピン＊＊質問で突っ込みを入れるのも○カ○カしかったので、
放置していましたが、スレ主さんは答えたんですね。

以後のピン＊＊質問は放置でもよろしいのではないかと勝手に思っています。

[30: 29]

>28
↑紛らわしい！

[31: 匿名さん]

>>26

正直、その御意見にはかなり同意するね。
総会に諮る前に「双方の言い分」を集めたところで
お互いが納得できる様な落としどころはなかなか見出だせない、と
いう結論が、前スレでほぼ出ていた様に思う。
現に、否定派・容認派いずれからの「言い分」も
一方通行的かつ排他的なものばかりで、意見が収束する気配はなかった。
２スレ目を望んでいたのは、所謂愉快犯的な者だけだったと思うんだが
まさか前スレのスレ主さんが立てるとは…。
個人的には非常に残念だね。

[32: 匿名さん]

>>09
容認派の意見（「記述ないから良い」「便利だからあり」）は自己中心的ってわけでもなく記載が
なければそう思ってもおかしくない事柄だと思うが。。。

ただ、新米理事さんのマンションの絶対多数の方が美観を気にする方でしたら容認派の
意見はどんな理由でも厳しい状態にあるとは思いますが。。

仮に「メインエントランスの自転車での往来禁止」と「アルコーブ・ポーチの整理」を徹底出来た
としても解決しないという認識？

新米理事さんの意見を見てると、個人的にどんな理由があっても強制的に禁止したいって
意志が強すぎる気がするのですが。。。

もともと規約にない事であればそのスタンスはもめそうな気がしてならないですね。

[33: 20]

>>27さん
まず、２０は１７さん宛てに書いたことをお断りしておきます。

総会提出議案は理事会の決議事項です。
理事会としては妥当であると決議（多数決）されたものが議案として
上程されていると、通常各組合員は判断していると思います。
総会においては、賛否を確認したとき、理事全員が反対するのは
信義則に反すると考えます。
また、理事長が議長を勤めることになる（規約に定めがある場合）
と思いますが、総会に出席できない組合員が委任状で議決権の行使を
「受任者＝議長」としている場合に、委任者は納得するでしょうか。

>自分でも「マンション内は道路ではありませんが」と言いながら
>道路交通法を持ち出してくるところは支離滅裂としか言い様がない。
>何が言いたいんだ？

そのように主張する人がいるのではないか、と思って書きました。
私は、マンション内で自転車を押して歩いている場合は、
「物品としての自転車」と認識しています。

[34: 17]

>>27

フォローありがとうございます。09でも記載したとおり
>総会の位置づけは相談の場ではなく、容認か、反対かのどちらかの方針を
>理事会からだし、決をとるものだと思っています

よって、20氏のおっしゃる
>「共同の利益」、「良好な住環境の確保」、「通常の用法」、
>「駐輪場の存在意義」、「駐輪場の保管台数の妥当性」等
といった観点から「自転車保管の容認案」を論理だって提示して、
否決されたら規約の変更は伴いませんが、実質　住民の総意として
自転車はポーチなどに置けないことになると思っているわけです。

逆に前板470で記載しましたが、5割近い方がポーチを有しておりますので
容認案が可決する可能性もあると思っています。

「禁止・ダメダメ」も方法ですが、「美観」とか言っても、説得力しきれないような
気がするので...
共同住宅ですから「あなたのリクエストに応えようとしましたが、住民の総意はＮＧでした。
よって置かないで下さい。ごめんなさい」の方が円満じゃないかと思うわけです。

このスレ読みながら思ったのですが「マナーについてのアンケート」と称して規約・細則に
違反事項の啓蒙と住民のマナー感(?)をはかるの手かなと思いはじめました。
例）
現在、当マンションではメインエントランスの自転車の往来について禁止しておりますが
どのように感じていらっしゃいますか？　□不便　□特に不便感じない　□どちらでもよい

よくマンションで話題にあがる問題について、ピックアップして集計結果配るという
ところからはじめて、啓蒙しながら、理事会はそれをよりどころに議案つめていく
といったところがよいのかもしれませんね。

[35: 匿名さん]

>>33
>>総会においては、賛否を確認したとき、理事全員が反対するのは

09さんは、そんなこと一言も行ってないやん…。

[36: 17]

>>33
>理事会としては妥当であると決議（多数決）されたものが議案として
>上程されていると、通常各組合員は判断していると思います。

おっしゃる通りですね。委任まで考えていませんでした。理事の総意が
禁止したいなら、口上はどうであれ「禁止案」を出すべきですね。
現在の委任状は、議案毎に賛成／反対を記載できるようになっていますが
議長への委任は、知ってかしらずか、やはり多いでしょうから...

あせらず、アンケートあたりからはじめてみます^^

[37: 匿名さん]

ありゃりゃ、スレ主さんがかわっちゃってるよ。

ところで「悩める理事」さんにひとこと。
「本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m」
ではじまった前スレですが
発信から3週間、かなりの意見が出されたにもかかわらず
未だに「整理できていない」現状で、また、新たな方向性も示せないまま
Vol.2へ「引き続き、よろしくお願いします。」
はどうなのでしょう。
だいたいの意見はほとんど出しつくされてるような気がするんだけど
これ以上何を求めるんだろう？
スレ主さんのレスポンスにしても、最初の頃はそれなりにあったものの
後半ではスレ主さんはいずこへ、という状況でしたし・・・
ホントにちゃんとみてんのかなと思ってた矢先に
急に現れても、なんだか白けちゃうんだよね。

それと「新米理事」さん、
便乗で質問しているようだけど、
あなたの場合ははっきり「ポーチの駐輪禁止」と明確なのだから
このスレの趣旨とはちょっと違うようだから
新しくたてた方がいいんじゃないかと思うけどね。

いずれにしてもマンションなんて不動産であり
似た条件はあったとしても、同一のものなんてあるわけないんだから、
ポーチ、アルコーブに駐輪可能であろうが、なかろうが
それぞれの組合員が、それぞれの事情で決めていけばいいもので
それを他のマンションの住人からどうこういわれる筋合いのものじゃないっしょ。
それよりそういう議題が上がった場合に
組合員のなかの賛否両論をどのようにまとめていったのかっていう
経験談を語ってもらったほうがよっぽど為になるってもんでしょ。

[38: 17]

なんか似たようなスレ乱立させてもいけないかなと思った次第で
便乗すいません...orz

>組合員のなかの賛否両論をどのようにまとめていったのかっていう
>経験談を語ってもらったほうがよっぽど為になるってもんでしょ。

これあったら聞きたいですね。この主旨でスレ立ててみますね。

[39: 匿名さん]

下記参考までに。
http://allabout.co.jp/house/mansionbeginner/closeup/CU20040903G/?FM=cu...

注意したいのは、アルコーブにしろポーチにしろ専有面積には含まれず、マンションの共用部分だということだ。専用庭のような使用料は発生しないのが通常だが、個人の所有する空間ではないので自転車を置いたり物置を設置したりといったことはできない。植木鉢やプランターなどを置くことも制限されるのが一般的だ。

[40: 匿名さん]

旧スレの495より引用。

アルコーブは専用使用権のある部分なので、管理規約に違反しない範囲の中で、
且つ稼動可能なものであれば、居住者の私物を置くことは可能である。
ただし他住人に明らかな損害を与えたり、共有部分の機能や価値を明らかに低下
せしめると証明された場合のみ、その行為は禁止されるべきものと言える。

[41: 匿名さん]

>>40
多少の私物をおくことは否定していませんよ。
専有使用権のあるバルコニーやベランダと同じに考えればね。
でも、オートロック抜けて、エレベーターに乗って、共用廊下通って
アルコーブまで自転車を引いて行く行為は何とも賛成し難い気がしますね。

[42: 40]

追記

もともと、専用使用権が設定されているのだら、本来は自由に私物を置いて
構わないのだが、個々のマンション事情やら立地条件その他において、イレ
ギュラーな事として、制限を設けられているのが本来の状態のはずです。

基から置いてはいけないと言う発想はとても疑問が残りますね。

現在駐輪が明確に禁止されていないのですから、現状はＯＫと見なすのが
妥当でしょう。

駐輪をＮＧとしたいのなら、廊下内で人身事故が多発するような状況が起
こってこないと、誰もがＮＧとする事を納得させられないででは？

[43: 匿名さん]

禁止されてないからＯＫって小学生か？
常識的でないことは、許可されていないからＮＧでしょ。

喫煙者でよく居るんだよね、禁煙って書いてないからとどこでも喫煙する人。
喫煙場所以外は禁煙です。

[44: 匿名さん]

>41
>オートロック抜けて、・・・アルコーブまで自転車を引いて行く行為は
>何とも賛成し難い気がしますね。

容認派とすれば、そこが賛成派さん達のご意見の何とも理解し難いところ
なのですが。なぜ嫌だと感じるのでしょう？

もしかして、出来る事ならエントランスから内側は、土足禁止したいとか言う
心理が有るのですか？

[45: 匿名さん]

>43
ですから、常識では専用使用権が設定されているのだらＯＫなのです。
禁止されているのは、個々のマンションのご事情ですよ、常識ではありません。

喫煙の話し？
そうやって、苦しくなると別の話しをまた持って来て書き回すのですか？
駐車場以外のところでも駐車は出来ますね。駐車禁止の標識の無い所では駐車はＯＫですよ。
また苦しく成って来ましたよ(笑)、今度はどんな話しをもちだすんですか？

[46: 45]

誤字ありました。

書き回す　→　かき回す

[47: 匿名さん]

>>45
専用使用権は、排他的に使用できる権利ではありますが、
あくまで共用部分ですから、個々のマンションの事情で
制限なく使用できるわけではありません。

[48: 匿名さん]

>>44
＞容認派とすれば、そこが賛成派さん達のご意見の何とも理解し難いところ
＞なのですが。なぜ嫌だと感じるのでしょう？
うちの近くの幹線道路にエレベータがあります。
交通量の多い所なもので、そのエレベータには「自転車可」と書いてあります。
それを見て珍しいと思ったことがあります。
そこを通る人はみな同様です。
つまり、エレベータに自転車を乗せるという行為が一般的じゃないからだと思いますが。

管理規約にないから、大丈夫だろう自己判断したり、容認するのではなく、
もしアルコーブにどうしても置きたいのなら、管理組合の許可を取るべきだと思います。

[49: 匿名さん]

『もともと、専用使用権が設定されているのだら、本来は自由に私物を置いて構わない』
これがすべての誤解と拡大解釈での誤りでしょう。
この専用使用は専用通行権と解釈すべき。
それは共用通路と同一空間でかつ、その一部であり保管・収納スペ−スとしての
使用権は与えられていないからである。

弁護士に聞いてみよう。

[50: 容認派]

>47
ちゃんとご認識出来ているではないですか！
スレ主さんの所では明確に禁止されていないのですから、現状はＯＫなんですよ。
ですから、禁止にするにはどうすれば良いのか？正当性のあるロジックを駐輪排除
賛成派さん達から伺いたいのです。

今までのお話しでは殆んどか、曖昧な主観的なご意見しか出ておらず、説得力に
欠け過ぎています。このままで『容認』ではなくて、『許可』とするのが妥当だと
思われますが・・・？さて。

[51: 容認派]

>49
う〜ん、賛成派さんのご指摘は理解出来ました。
『専用通行権』ですか、では門戸のところに郵便受けと呼び鈴(インターフォン)がないと
おかしな設計ですよね。住民が許可しないのに開けて入って来てしまい、玄関ドアーの脇に
付いている、インターフォンを押してしまいますから。

門戸の内に入って来たら、不法侵入が成立するのでしょうか？何かへんですよね。

『専用使用権』を無理やり『専用通行権』と解釈するのは、問題のすり替えに近いのでは
ないでしょうか？

[52: 匿名さん]

単純な話、多数決しかないでしょう。
今回においてはとりあえず、「子供の遊具と自転車のアルコーブ内設置禁止」と限定してみては？
で、可決されれば禁止、されなければ容認。

アルコーブ等の共用部分に何も置いてはならない・・なんて言い出すと、逆に話がまとまらないような気がします。

[53: 匿名さん]

されなければ、許可でしょ。

[54: 52]

＞53

そう、許可許可。

[55: 匿名さん]

>51
>門戸の内に入って来たら、不法侵入が成立するのでしょうか？
これも問題のすり替えに近いですね。

容認派の言い分
共用部とはいえ、専用使用権が設定されているのだから自由に私物を置ける

排除派？の言い分
専用使用権が設定されているとはいえ、共用部なのだから私物を置いてはならない

どちらかというと排除派の方が筋が通っていると思う。
前スレでも書いたけど、まず専用使用権があると私物を置いていい正統性を出すべきだと思う。
（排除派に正当性のあるロジックを求める前に）

[56: 匿名さん]

>>55
それ、ニワトリと卵になるよ．．．

[57: 47]

区分所有法は「各共有者は、共用部分をその用方に従つて使用する
ことができる。」と定め、管理規約では「区分所有者は、〜通常の
用法に従って使用しなければならない。」と定めています。

アルコーブに物を置こうとする場合、アルコーブの「通常の用法」とは何か、
を考えなければなりません。
専ら「人の通行」、「物品を住戸に出入れ」、Ｍｂｏｘがあれば「検針」、
緊急時には「避難」といったところでしょう。
これらに支障がなく物品を置くことができれば「通常の用法」の範囲と
考えてもいいのではないでしょうか。

ただし、各居住者が独自に判断するのは問題があるので、管理組合として
その範囲を個別具体的に決定しているのが現実だと思います。

[58: 匿名さん]

>>51

49氏のレスにも語弊があるけど、貴方の反論は完全に脱線してるよ。
（専用通行権という表現はともかく…）
専用使用部分において許されているのは、個人による排他的使用なのであって
それは「私物を置く事」とは全く別の議論だ。

49氏も言っているが、42は全くのデタラメだよ。
前スレにも似たような事を言ってるのがいたが、こんな事を
あたかも「常識」と考えている住人がいるんじゃあ、モメるのも仕方ないわな…。

>もともと、専用使用権が設定されているのだら、本来は自由に私物を置いて
>構わないのだが、個々のマンション事情やら立地条件その他において、イレ
>ギュラーな事として、制限を設けられている

共用区分においては、むしろ専用使用部分こそがイレギュラー的存在なのであって
そこでは規約・規則で認められている事以外は認められていない。
もともと「解釈の仕方」でブレるような問題ではないのだよ。

[59: 匿名さん]

>55
相手の出方を見てからでないと、自分の意見（意見ではなくて屁理屈）が言えないのですか？
ジャン拳の後出しを狙っているとしか思えない・・・（ーー；）

解かり易く例えるならば・・・、

土地を借りると借地権が発生しますよね。（共用分を専用使用する状態です。）
いくら地主と言えども、そこにどのような家を建てるかまでは干渉出来ないのです。
建築基準法に外れていても、当局が指導する事であって、地主には干渉する権利が
有りません。土地を返却する際に土壌に染み込む薬剤等を地下に埋めていないか、
土地の形状を変えていないかなどしか、干渉出来ません。それと同じですよ。

現在多くの方が、住宅ローンを組んで住いを購入していると思います。
登記上は各自の物ですが、ローンを払い終えない限りそれは銀行なにがしに担保と
して入っているのが通常です。したがってその住いは銀行の物なのです。
銀行がここに家具を置くとフロアーが傷むから置いては駄目です、と貴方の家の
家具の配置にまで文句を言いますか？言わないですよね。それは居住権が有るため
持ち主がどう言おうとも、居住する上で住みやすく暮らす権利がそこにあるからです。

上記は問題のすり替えではなく、あくまで例えです。細かい突っ込みはスルーさせて
頂きます。

[60: 匿名さん]

>55
>容認派の言い分
>共用部とはいえ、専用使用権が設定されているのだから自由に私物を置ける

…俺、条件によっては「容認派」だけど
その間違った分類の仕方はやめて欲しいな。
世の中にはモノを置いてはいけない専用使用部分だってある。
つーか、「○○や○○は置いても良い」というルールがあって
初めて許可される事でしょうに。
よっぽどのヴァカでもなければ、その程度の認識はあるよ。

[61: 匿名さん]

もともとアルコ−ブと命名していることが間違いじゃないか？
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=alcove&kind=jn&mode=...

[62: 匿名さん]

>61
アルコープに置けるのは、玄関マットと本来傘立てぐらいでは？
ここでの問題はポーチ（または門戸付き）だと解釈していますが。

[63: 匿名さん]

>>50
>>スレ主さんの所では明確に禁止されていないのですから、現状はＯＫなんですよ。

これもスゴい勘違いだな…。
もはや法律の議論以前の問題かも。
どこで教わってきたんだろう…。
頼むから「専用使用部分」でググってみてくれ。

[64: 匿名さん]

＞62
共用部には私物を置いてはならないという反対派にとって、マットだろうと傘立てだろうと駄目なものは駄目でしょう・・。
彼ら曰く、アルコーブ、ポーチ、バルコニーには、なーーーーーんにも置いてはならんのです。

[65: 容認派]

>60
貴方の書き方も何を言いたいのかよく判りませんが・・・？
私の読解力が足りないのかな？

「自由に」というのは言葉のアヤです。
ご理解ください。私も何でもかんでも置いて良いとは、本来思っていません。

他人やお役所にお墨付き（許可）を貰わないと、置いていい物といけない物を
判断出来ない人は置いては成らないと私は考えています。

自分が責任を負える範囲で行なうのが、社会的に「自由」って呼ばれるもんじゃ
ないですか？

[66: 匿名さん]

>６４

玄関マットも無いの？いくらなんでも貧乏臭過ぎですよ。

[67: 匿名さん]

>>59
専用使用権（規約で初めて認められた使用権）を、借地権、
抵当権をだして説明することは無理ですよ。
まったく異質のものです。

[68: 59]

>67
う〜ん、ちょっと無理が有ったかも？
でも言わんとしている事は伝わったかな？

[69: 匿名さん]

さー、じゃんけん後出し派の方のロジックは示されるのでしょうか？

[70: 匿名さん]

>>63
禁止されていない事は認められている使い方ってことでＯＫととられても仕方ないんでは？
目に余るような使い方になったらその時ってことになるんじゃないのか？この場合。
それがいやな人は明確に禁止しているところ買うだろうし。
曖昧な分尺度は住民だろう。

ってーか、あえて専用使用部分になった理由はどうなんだろう。