アルコープに駐輪ってホントにダメ？その２

[悩める理事]

前スレがあっという間に５００を超えたので作りました。
沢山のレスを頂き、色々考えさせられています。
本当はもっとお礼や意見を書きたいのですが、
自分自身整理できていないので、
私のレスはもう少しお待ちください。

引き続き、よろしくお願いします。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5107/

[2: 悩める理事]

以下、前スレの01のコピーです。

乱立する自転車スレに、また一石。
管理組合の理事になってしまい、考えさせられています。

アルコープに自転車を停めている人が少しずつ増えてきており、
管理組合宛に、「きちんと取り締まって欲しい」という要望がありました。
アルコープを駐輪禁止とすべきか否かについて、
まずは理事会で揉んだところ真っ二つ！

考えれば考えるほど、哲学的になってきてしまい、
「『共同の利益・良好な環境』ってそもそもなんだろう？」等々
自分としての結論を出せずに困っています。

さて、それでは本題。
「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」
本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m

（以下、ご参考までに状況など）

取締派の主張：
１　資産価値が下がる
２　避難時に危険
３　駐輪場料金を払っている人に比べて不公平
４　とにかくみっともない！！

容認派の反論：
１　投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ
２　自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任
３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
４　これくらいの利便性は認めてやって何が悪い！！

状況：
１　規約・細則に、「アルコープに私物を放置してはいけない」云々とは書いていない。
２　自転車置場細則に、「自転車はすべからく自転車置場に置くべし」云々とは書いていない。
３　「道路その他管理組合が禁止する場所に、駐輪・駐車すること」は明確に禁止されている。
４　管理組合として、「アルコープに駐輪禁止」という決議はしていない。
５　駅から徒歩１５分、ファミリー中心１００世帯弱、駐輪場約１５０台（２段ラック式）
６　アルコープにもエレベーターにも、自転車は完全に納まる
７　容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
８　組合発足１年以内であり、年度単位での予算執行実績はまだない。

（長文失礼しました）

[3: 湾岸]

前スレを途中(^^ゝまで拝読しました。
思うにマンションの特性によっても意見が分かれるのではないでしょうか？
バルコニーに洗濯物を干すのを「外から観た景観」を理由に制限してるマンションも増えてきたと思います。その手のマンション居住者は共用部での「見た目」も重視します。
また、自転車をエレベータへ持込みを想定していない場合、人間を運ぶ総能力に影響するばかりでなく、エレベータ内の傷や汚れにも居住者の注目が集まります。
共用廊下などが絨毯敷きなどの場合、雨天の後などは影響は大きいことが予想され、清掃代にも影響しそうです。
私のマンションでは、高額な自転車のイタヅラ防止を理由に特別許可証を発行しました。
これが乱発するようになったら、たぶん全面禁止になると思います。

[4: 匿名さん]

すげーw　次スレ立ってるーwww

[5: 匿名さん]

まだやるの?

[6: 匿名さん]

よくよく見たら、アルコープになってるのね。
アルコーブだよん。
○　alcove
×　alcope

[7: 匿名さん]

こまかいって．．．

[8: 匿名さん]

でも、正直２スレ目に突入するならスレタイは直して欲しかったね。
単なるタイプミスじゃなかった訳か…orz

[9: 新米理事]

前スレではご意見ありがとうございます。

現在、規約ないし使用細則上で「美観に協力すべし」とは書いてありますが
具体的に、自転車の類を置いてよいか否かは記述ありません。
（だから悩んでいるわけですが...）

容認派の「記述ないから良い」「便利だからあり」も自己中心的な気がしますし
反対派の「美観＝資産価値」も説得力あるようには思えません。
管理会社にあがっているクレームでは、「メインエントランスの自転車での往来」
「アルコーブ・ポーチの未整理」の指摘があり、また、低価格帯（非南側住戸・1階/2階）
の方に限った話なので、うまく白黒ハッキリつけたいのですが...

総会の位置づけは相談の場ではなく、容認か、反対かのどちらかの方針を理事会から
だし、決をとるものだと思っていますから、容認方向で決議だして否決されて
実質的には「置くこと容認されていない」方が楽そうですけどね。

[10: 匿名さん]

建物の内への車両（自転車）の搬入に伴う事故の回避も大事だと思います。

[11: 匿名さん]

スレ主さんが言うように自転車を置くのは貧乏人。
自転車を置いてあるのが貧乏くさいってのは正解だよね。

[12: 匿名さん]

貧乏、結構じゃないか！みんな借金生活さ(*^^)v

[13: 匿名さん]

>>11
世の中のほとんどの人は貧乏人と内心思っていることを自覚しよう。

[14: 匿名さん]

貧乏人で思い出した。
以前住んでいた賃貸では、家に入りきらないのか？
アルコーブと言うか玄関先に色んな物を置いているうちがあった。
通りからベランダも見えるのだが、ベランダも雑然としていた。
貧乏臭さが増すから、うちは止めておこうと思ったことがある。

[15: 匿名さん]

それは貧乏とは違う問題。
捨てられない人ってだけです。

[16: 匿名さん]

>09=新米理事さん
気になりましたので、質問させてください。

>メインエントランスには「自転車通行不可」の注意書きあり
・自転車に乗った状態での「通行不可」なのか？
・「注意書きあり」⇒規約・細則等との関連は？

>低価格帯（非南側住戸・1階/2階）の方に限った話なので、
>うまく白黒ハッキリつけたいのですが...
・「低価格帯（非南側住戸・1階/2階）」⇒低価格帯と
　「置くことを認めない」との関連は？
・該当する人達は、駐輪場を借りていないのか？

>容認方向で決議だして否決されて
>実質的には「置くこと容認されていない」方が楽そうですけどね。
・自転車を置くことのみを容認する議案か？

[17: 新米理事]

>>16

>・自転車に乗った状態での「通行不可」なのか？
「自転車の通行」と記載されていますから、乗っているいない関係ないと判断しています。

>・「注意書きあり」⇒規約・細則等との関連は？
規約・細則には記載ありませんが、2期前の理事会の指示で管理会社が張り出したようです。

>・「低価格帯（非南側住戸・1階/2階）」⇒低価格帯と「置くことを認めない」との関連は？
個人的な見解ですが、高層は億超えますので、マンション全体の「見栄え」にかなり
気を使う方多いようです。そのギャップを言っています。
拡大解釈すると「物件概要および重説で駐輪場の割当は2台/戸程度とわかっていたのだから
それ以上の台数の自転車を持ち込んで、置けないから占有を認められているとは言え
ポーチに置くとはいかがなものか？」といったところのようです。
該当する方も、2台/戸の割り当ては使用していますが「それでは足りない」から
ポーチに置いていると思われます。

>・自転車を置くことのみを容認する議案か？
まだ検討はじめたばかりでなんら結論でていませんが、なにか境界線は引きたいですね。
飾るものは可、保管場所として使用するのは不可　とか...
容認という意味では「近隣に不快感や迷惑をかけず、容易に動かせるものであれば保管可」
といった具合でしょうか...
・該当する人達は、駐輪場を借りていないのか？

[18: 匿名さん]

>17＝スレ主さん
>容認という意味では「近隣に不快感や迷惑をかけず、容易に動かせるものであれば保管可」
>といった具合でしょうか...

『不快感』・『迷惑』と言うのはとても主観的で、あやふやな表現ですので、規約等の文章
には、本来適さないのかもしないと思います。（老婆心）

自宅前のポーチに他人の自転車が置かれて入れば、それは不快で迷惑でしょうが、何ぜ他人の
ポーチ内にまで口を出すのでしょう？

本来クリスマスツリーを飾るのは一宗教の風習ですから、止めてください。とか、
ヌードポスターを玄関扉の外に貼らないで下さい。
ゴミ袋をＢＯＸに入れず、収集日まで置くのは止めてください。
などは、『不快感・迷惑』という事柄に当てはまりますが、自転車はそのような
物に該当しないと思いますが？

[19: 匿名さん]

自転車見た目が汚いから私には不快に感じます。

[20: 16]

>>17
早速のお返事、ありがとうございます。

最初の質問は、道交法では「自転車を押して歩いている者」は
歩行者となりますのでお聞きしました。
（マンション内は道路ではありませんが）

最後の質問は、理事会が否決されることを前提に議案を作成し、
総会に上程することは、組合員の理事会への信用を裏切り、
組合員を愚弄する行為と考えましたのでお聞きしました。

[21: 匿名さん]

>19
貴方のお顔の方が、私には不快と感じる住人の方の方が多かったりしませんか？

[22: 匿名さん]

自転車は洗えばキレイに成るが、不美人は化粧をしても不美人は不美人のまま、
退去願います。（笑）

[23: 17]

>>18
スレ主さんではありませんので一応...　話題が近しいので便乗させて頂いております。

>『不快感』・『迷惑』と言うのはとても主観的で、あやふやな表現ですので、規約等の文章
>には、本来適さないのかもしないと思います。（老婆心）

前提は「自転車を置くことを容認する場合の記載」です。また、今まさに閃いた言葉で
書いているだけですので、適していないかもしれません。
ただ、ひとつひとつ明確に物品名を書くことは難しいですから、あいまいな表現を残さ
ざるをえないと思うのですが、よい表現ありませんかねー

>>20

なにかよいご提案頂けると思って楽しみにしています。

[24: 匿名さん]

あいかわらず低レベルに盛り上がっていて、面白いスレですね（＾−＾）

[25: 20]

>>23
私の基本的な考え方は、前スレの４１６のとおりです。
私が理事なら、理事会で
「共同の利益」、「良好な住環境の確保」、「通常の用法」、
「駐輪場の存在意義」、「駐輪場の保管台数の妥当性」等から
意見を述べます。
あとは、理事会の決議に従います。

[26: 湾岸]

苦言を言わせて頂くと・・
前回のスレで500ものレスがあり、中にはとても貴重な情報や発言がありました。
しかし、その結果を踏まえてスレ主さんは何も学べなかったのでしょうか？
進歩せず、また最初から提案だけを求めるだけの姿勢はいかがなものかと思います。
新たなスレを作るなら、現実的な条件を追加提示するなど議論のテーマを絞るべきでは？と思います。
マンションの中で、居住者からの要望や相反する意見を集束させていくのが理事会の役割の１つだと思うのです。
この掲示板にスレ主さんが所属するマンション運営の縮図を見てる気がして心配です。
失礼な発言、ごめんなさい<(_ _)>

[27: 匿名さん]

>>20
>>組合員を愚弄する行為と考えましたのでお聞きしました。

「愚弄」って・・・・・。自分で振っといてそこまで言うか？
最終的には組合員の総意で決着つけるべき事だから
どちらか一方の案（例えば「容認案」）を議案として整理し、総会に諮れば
マンション内での合意形成のストーリーとしては明快になる
・・・と、スレ主さんは言っているのでは？
「楽だ」というのはそういう意味だと思ったんだが。

むしろ、貴方の質問の仕方のほうが問題あると思う。
誘導尋問じゃないんだから、最初に意図をハッキリ説明しなきゃ
答える方だって表現に困ると思うぞ。

自分でも「マンション内は道路ではありませんが」と言いながら
道路交通法を持ち出してくるところは支離滅裂としか言い様がない。
何が言いたいんだ？

[28: 17]

みなさん　私スレ主ではないので...orz

[29: 匿名さん]

>27さん

16＝20さんの質問はピン＊＊質問で突っ込みを入れるのも○カ○カしかったので、
放置していましたが、スレ主さんは答えたんですね。

以後のピン＊＊質問は放置でもよろしいのではないかと勝手に思っています。

[30: 29]

>28
↑紛らわしい！

[31: 匿名さん]

>>26

正直、その御意見にはかなり同意するね。
総会に諮る前に「双方の言い分」を集めたところで
お互いが納得できる様な落としどころはなかなか見出だせない、と
いう結論が、前スレでほぼ出ていた様に思う。
現に、否定派・容認派いずれからの「言い分」も
一方通行的かつ排他的なものばかりで、意見が収束する気配はなかった。
２スレ目を望んでいたのは、所謂愉快犯的な者だけだったと思うんだが
まさか前スレのスレ主さんが立てるとは…。
個人的には非常に残念だね。

[32: 匿名さん]

>>09
容認派の意見（「記述ないから良い」「便利だからあり」）は自己中心的ってわけでもなく記載が
なければそう思ってもおかしくない事柄だと思うが。。。

ただ、新米理事さんのマンションの絶対多数の方が美観を気にする方でしたら容認派の
意見はどんな理由でも厳しい状態にあるとは思いますが。。

仮に「メインエントランスの自転車での往来禁止」と「アルコーブ・ポーチの整理」を徹底出来た
としても解決しないという認識？

新米理事さんの意見を見てると、個人的にどんな理由があっても強制的に禁止したいって
意志が強すぎる気がするのですが。。。

もともと規約にない事であればそのスタンスはもめそうな気がしてならないですね。

[33: 20]

>>27さん
まず、２０は１７さん宛てに書いたことをお断りしておきます。

総会提出議案は理事会の決議事項です。
理事会としては妥当であると決議（多数決）されたものが議案として
上程されていると、通常各組合員は判断していると思います。
総会においては、賛否を確認したとき、理事全員が反対するのは
信義則に反すると考えます。
また、理事長が議長を勤めることになる（規約に定めがある場合）
と思いますが、総会に出席できない組合員が委任状で議決権の行使を
「受任者＝議長」としている場合に、委任者は納得するでしょうか。

>自分でも「マンション内は道路ではありませんが」と言いながら
>道路交通法を持ち出してくるところは支離滅裂としか言い様がない。
>何が言いたいんだ？

そのように主張する人がいるのではないか、と思って書きました。
私は、マンション内で自転車を押して歩いている場合は、
「物品としての自転車」と認識しています。

[34: 17]

>>27

フォローありがとうございます。09でも記載したとおり
>総会の位置づけは相談の場ではなく、容認か、反対かのどちらかの方針を
>理事会からだし、決をとるものだと思っています

よって、20氏のおっしゃる
>「共同の利益」、「良好な住環境の確保」、「通常の用法」、
>「駐輪場の存在意義」、「駐輪場の保管台数の妥当性」等
といった観点から「自転車保管の容認案」を論理だって提示して、
否決されたら規約の変更は伴いませんが、実質　住民の総意として
自転車はポーチなどに置けないことになると思っているわけです。

逆に前板470で記載しましたが、5割近い方がポーチを有しておりますので
容認案が可決する可能性もあると思っています。

「禁止・ダメダメ」も方法ですが、「美観」とか言っても、説得力しきれないような
気がするので...
共同住宅ですから「あなたのリクエストに応えようとしましたが、住民の総意はＮＧでした。
よって置かないで下さい。ごめんなさい」の方が円満じゃないかと思うわけです。

このスレ読みながら思ったのですが「マナーについてのアンケート」と称して規約・細則に
違反事項の啓蒙と住民のマナー感(?)をはかるの手かなと思いはじめました。
例）
現在、当マンションではメインエントランスの自転車の往来について禁止しておりますが
どのように感じていらっしゃいますか？　□不便　□特に不便感じない　□どちらでもよい

よくマンションで話題にあがる問題について、ピックアップして集計結果配るという
ところからはじめて、啓蒙しながら、理事会はそれをよりどころに議案つめていく
といったところがよいのかもしれませんね。

[35: 匿名さん]

>>33
>>総会においては、賛否を確認したとき、理事全員が反対するのは

09さんは、そんなこと一言も行ってないやん…。

[36: 17]

>>33
>理事会としては妥当であると決議（多数決）されたものが議案として
>上程されていると、通常各組合員は判断していると思います。

おっしゃる通りですね。委任まで考えていませんでした。理事の総意が
禁止したいなら、口上はどうであれ「禁止案」を出すべきですね。
現在の委任状は、議案毎に賛成／反対を記載できるようになっていますが
議長への委任は、知ってかしらずか、やはり多いでしょうから...

あせらず、アンケートあたりからはじめてみます^^

[37: 匿名さん]

ありゃりゃ、スレ主さんがかわっちゃってるよ。

ところで「悩める理事」さんにひとこと。
「本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m」
ではじまった前スレですが
発信から3週間、かなりの意見が出されたにもかかわらず
未だに「整理できていない」現状で、また、新たな方向性も示せないまま
Vol.2へ「引き続き、よろしくお願いします。」
はどうなのでしょう。
だいたいの意見はほとんど出しつくされてるような気がするんだけど
これ以上何を求めるんだろう？
スレ主さんのレスポンスにしても、最初の頃はそれなりにあったものの
後半ではスレ主さんはいずこへ、という状況でしたし・・・
ホントにちゃんとみてんのかなと思ってた矢先に
急に現れても、なんだか白けちゃうんだよね。

それと「新米理事」さん、
便乗で質問しているようだけど、
あなたの場合ははっきり「ポーチの駐輪禁止」と明確なのだから
このスレの趣旨とはちょっと違うようだから
新しくたてた方がいいんじゃないかと思うけどね。

いずれにしてもマンションなんて不動産であり
似た条件はあったとしても、同一のものなんてあるわけないんだから、
ポーチ、アルコーブに駐輪可能であろうが、なかろうが
それぞれの組合員が、それぞれの事情で決めていけばいいもので
それを他のマンションの住人からどうこういわれる筋合いのものじゃないっしょ。
それよりそういう議題が上がった場合に
組合員のなかの賛否両論をどのようにまとめていったのかっていう
経験談を語ってもらったほうがよっぽど為になるってもんでしょ。

[38: 17]

なんか似たようなスレ乱立させてもいけないかなと思った次第で
便乗すいません...orz

>組合員のなかの賛否両論をどのようにまとめていったのかっていう
>経験談を語ってもらったほうがよっぽど為になるってもんでしょ。

これあったら聞きたいですね。この主旨でスレ立ててみますね。

[39: 匿名さん]

下記参考までに。
http://allabout.co.jp/house/mansionbeginner/closeup/CU20040903G/?FM=cu...

注意したいのは、アルコーブにしろポーチにしろ専有面積には含まれず、マンションの共用部分だということだ。専用庭のような使用料は発生しないのが通常だが、個人の所有する空間ではないので自転車を置いたり物置を設置したりといったことはできない。植木鉢やプランターなどを置くことも制限されるのが一般的だ。

[40: 匿名さん]

旧スレの495より引用。

アルコーブは専用使用権のある部分なので、管理規約に違反しない範囲の中で、
且つ稼動可能なものであれば、居住者の私物を置くことは可能である。
ただし他住人に明らかな損害を与えたり、共有部分の機能や価値を明らかに低下
せしめると証明された場合のみ、その行為は禁止されるべきものと言える。

[41: 匿名さん]

>>40
多少の私物をおくことは否定していませんよ。
専有使用権のあるバルコニーやベランダと同じに考えればね。
でも、オートロック抜けて、エレベーターに乗って、共用廊下通って
アルコーブまで自転車を引いて行く行為は何とも賛成し難い気がしますね。

[42: 40]

追記

もともと、専用使用権が設定されているのだら、本来は自由に私物を置いて
構わないのだが、個々のマンション事情やら立地条件その他において、イレ
ギュラーな事として、制限を設けられているのが本来の状態のはずです。

基から置いてはいけないと言う発想はとても疑問が残りますね。

現在駐輪が明確に禁止されていないのですから、現状はＯＫと見なすのが
妥当でしょう。

駐輪をＮＧとしたいのなら、廊下内で人身事故が多発するような状況が起
こってこないと、誰もがＮＧとする事を納得させられないででは？

[43: 匿名さん]

禁止されてないからＯＫって小学生か？
常識的でないことは、許可されていないからＮＧでしょ。

喫煙者でよく居るんだよね、禁煙って書いてないからとどこでも喫煙する人。
喫煙場所以外は禁煙です。

[44: 匿名さん]

>41
>オートロック抜けて、・・・アルコーブまで自転車を引いて行く行為は
>何とも賛成し難い気がしますね。

容認派とすれば、そこが賛成派さん達のご意見の何とも理解し難いところ
なのですが。なぜ嫌だと感じるのでしょう？

もしかして、出来る事ならエントランスから内側は、土足禁止したいとか言う
心理が有るのですか？

[45: 匿名さん]

>43
ですから、常識では専用使用権が設定されているのだらＯＫなのです。
禁止されているのは、個々のマンションのご事情ですよ、常識ではありません。

喫煙の話し？
そうやって、苦しくなると別の話しをまた持って来て書き回すのですか？
駐車場以外のところでも駐車は出来ますね。駐車禁止の標識の無い所では駐車はＯＫですよ。
また苦しく成って来ましたよ(笑)、今度はどんな話しをもちだすんですか？

[46: 45]

誤字ありました。

書き回す　→　かき回す

[47: 匿名さん]

>>45
専用使用権は、排他的に使用できる権利ではありますが、
あくまで共用部分ですから、個々のマンションの事情で
制限なく使用できるわけではありません。

[48: 匿名さん]

>>44
＞容認派とすれば、そこが賛成派さん達のご意見の何とも理解し難いところ
＞なのですが。なぜ嫌だと感じるのでしょう？
うちの近くの幹線道路にエレベータがあります。
交通量の多い所なもので、そのエレベータには「自転車可」と書いてあります。
それを見て珍しいと思ったことがあります。
そこを通る人はみな同様です。
つまり、エレベータに自転車を乗せるという行為が一般的じゃないからだと思いますが。

管理規約にないから、大丈夫だろう自己判断したり、容認するのではなく、
もしアルコーブにどうしても置きたいのなら、管理組合の許可を取るべきだと思います。

[49: 匿名さん]

『もともと、専用使用権が設定されているのだら、本来は自由に私物を置いて構わない』
これがすべての誤解と拡大解釈での誤りでしょう。
この専用使用は専用通行権と解釈すべき。
それは共用通路と同一空間でかつ、その一部であり保管・収納スペ−スとしての
使用権は与えられていないからである。

弁護士に聞いてみよう。

[50: 容認派]

>47
ちゃんとご認識出来ているではないですか！
スレ主さんの所では明確に禁止されていないのですから、現状はＯＫなんですよ。
ですから、禁止にするにはどうすれば良いのか？正当性のあるロジックを駐輪排除
賛成派さん達から伺いたいのです。

今までのお話しでは殆んどか、曖昧な主観的なご意見しか出ておらず、説得力に
欠け過ぎています。このままで『容認』ではなくて、『許可』とするのが妥当だと
思われますが・・・？さて。

[51: 容認派]

>49
う〜ん、賛成派さんのご指摘は理解出来ました。
『専用通行権』ですか、では門戸のところに郵便受けと呼び鈴(インターフォン)がないと
おかしな設計ですよね。住民が許可しないのに開けて入って来てしまい、玄関ドアーの脇に
付いている、インターフォンを押してしまいますから。

門戸の内に入って来たら、不法侵入が成立するのでしょうか？何かへんですよね。

『専用使用権』を無理やり『専用通行権』と解釈するのは、問題のすり替えに近いのでは
ないでしょうか？

[52: 匿名さん]

単純な話、多数決しかないでしょう。
今回においてはとりあえず、「子供の遊具と自転車のアルコーブ内設置禁止」と限定してみては？
で、可決されれば禁止、されなければ容認。

アルコーブ等の共用部分に何も置いてはならない・・なんて言い出すと、逆に話がまとまらないような気がします。

[53: 匿名さん]

されなければ、許可でしょ。

[54: 52]

＞53

そう、許可許可。

[55: 匿名さん]

>51
>門戸の内に入って来たら、不法侵入が成立するのでしょうか？
これも問題のすり替えに近いですね。

容認派の言い分
共用部とはいえ、専用使用権が設定されているのだから自由に私物を置ける

排除派？の言い分
専用使用権が設定されているとはいえ、共用部なのだから私物を置いてはならない

どちらかというと排除派の方が筋が通っていると思う。
前スレでも書いたけど、まず専用使用権があると私物を置いていい正統性を出すべきだと思う。
（排除派に正当性のあるロジックを求める前に）

[56: 匿名さん]

>>55
それ、ニワトリと卵になるよ．．．

[57: 47]

区分所有法は「各共有者は、共用部分をその用方に従つて使用する
ことができる。」と定め、管理規約では「区分所有者は、〜通常の
用法に従って使用しなければならない。」と定めています。

アルコーブに物を置こうとする場合、アルコーブの「通常の用法」とは何か、
を考えなければなりません。
専ら「人の通行」、「物品を住戸に出入れ」、Ｍｂｏｘがあれば「検針」、
緊急時には「避難」といったところでしょう。
これらに支障がなく物品を置くことができれば「通常の用法」の範囲と
考えてもいいのではないでしょうか。

ただし、各居住者が独自に判断するのは問題があるので、管理組合として
その範囲を個別具体的に決定しているのが現実だと思います。

[58: 匿名さん]

>>51

49氏のレスにも語弊があるけど、貴方の反論は完全に脱線してるよ。
（専用通行権という表現はともかく…）
専用使用部分において許されているのは、個人による排他的使用なのであって
それは「私物を置く事」とは全く別の議論だ。

49氏も言っているが、42は全くのデタラメだよ。
前スレにも似たような事を言ってるのがいたが、こんな事を
あたかも「常識」と考えている住人がいるんじゃあ、モメるのも仕方ないわな…。

>もともと、専用使用権が設定されているのだら、本来は自由に私物を置いて
>構わないのだが、個々のマンション事情やら立地条件その他において、イレ
>ギュラーな事として、制限を設けられている

共用区分においては、むしろ専用使用部分こそがイレギュラー的存在なのであって
そこでは規約・規則で認められている事以外は認められていない。
もともと「解釈の仕方」でブレるような問題ではないのだよ。

[59: 匿名さん]

>55
相手の出方を見てからでないと、自分の意見（意見ではなくて屁理屈）が言えないのですか？
ジャン拳の後出しを狙っているとしか思えない・・・（ーー；）

解かり易く例えるならば・・・、

土地を借りると借地権が発生しますよね。（共用分を専用使用する状態です。）
いくら地主と言えども、そこにどのような家を建てるかまでは干渉出来ないのです。
建築基準法に外れていても、当局が指導する事であって、地主には干渉する権利が
有りません。土地を返却する際に土壌に染み込む薬剤等を地下に埋めていないか、
土地の形状を変えていないかなどしか、干渉出来ません。それと同じですよ。

現在多くの方が、住宅ローンを組んで住いを購入していると思います。
登記上は各自の物ですが、ローンを払い終えない限りそれは銀行なにがしに担保と
して入っているのが通常です。したがってその住いは銀行の物なのです。
銀行がここに家具を置くとフロアーが傷むから置いては駄目です、と貴方の家の
家具の配置にまで文句を言いますか？言わないですよね。それは居住権が有るため
持ち主がどう言おうとも、居住する上で住みやすく暮らす権利がそこにあるからです。

上記は問題のすり替えではなく、あくまで例えです。細かい突っ込みはスルーさせて
頂きます。

[60: 匿名さん]

>55
>容認派の言い分
>共用部とはいえ、専用使用権が設定されているのだから自由に私物を置ける

…俺、条件によっては「容認派」だけど
その間違った分類の仕方はやめて欲しいな。
世の中にはモノを置いてはいけない専用使用部分だってある。
つーか、「○○や○○は置いても良い」というルールがあって
初めて許可される事でしょうに。
よっぽどのヴァカでもなければ、その程度の認識はあるよ。

[61: 匿名さん]

もともとアルコ−ブと命名していることが間違いじゃないか？
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=alcove&kind=jn&mode=...

[62: 匿名さん]

>61
アルコープに置けるのは、玄関マットと本来傘立てぐらいでは？
ここでの問題はポーチ（または門戸付き）だと解釈していますが。

[63: 匿名さん]

>>50
>>スレ主さんの所では明確に禁止されていないのですから、現状はＯＫなんですよ。

これもスゴい勘違いだな…。
もはや法律の議論以前の問題かも。
どこで教わってきたんだろう…。
頼むから「専用使用部分」でググってみてくれ。

[64: 匿名さん]

＞62
共用部には私物を置いてはならないという反対派にとって、マットだろうと傘立てだろうと駄目なものは駄目でしょう・・。
彼ら曰く、アルコーブ、ポーチ、バルコニーには、なーーーーーんにも置いてはならんのです。

[65: 容認派]

>60
貴方の書き方も何を言いたいのかよく判りませんが・・・？
私の読解力が足りないのかな？

「自由に」というのは言葉のアヤです。
ご理解ください。私も何でもかんでも置いて良いとは、本来思っていません。

他人やお役所にお墨付き（許可）を貰わないと、置いていい物といけない物を
判断出来ない人は置いては成らないと私は考えています。

自分が責任を負える範囲で行なうのが、社会的に「自由」って呼ばれるもんじゃ
ないですか？

[66: 匿名さん]

>６４

玄関マットも無いの？いくらなんでも貧乏臭過ぎですよ。

[67: 匿名さん]

>>59
専用使用権（規約で初めて認められた使用権）を、借地権、
抵当権をだして説明することは無理ですよ。
まったく異質のものです。

[68: 59]

>67
う〜ん、ちょっと無理が有ったかも？
でも言わんとしている事は伝わったかな？

[69: 匿名さん]

さー、じゃんけん後出し派の方のロジックは示されるのでしょうか？

[70: 匿名さん]

>>63
禁止されていない事は認められている使い方ってことでＯＫととられても仕方ないんでは？
目に余るような使い方になったらその時ってことになるんじゃないのか？この場合。
それがいやな人は明確に禁止しているところ買うだろうし。
曖昧な分尺度は住民だろう。

ってーか、あえて専用使用部分になった理由はどうなんだろう。

[71: 匿名さん]

>>66
普通に考えて、共用廊下側に玄関マット敷いてる方が貧乏臭くないか？

[72: 匿名さん]

>>65
読解力が足りないんじゃなくて
社会性が足りないんだと思うよ。
世の中のルールの全てが正義だとは言わないけれど
自己判断でルールへの対応を変えるような人にとって
「自由」という言葉は何の意味もなさない筈だが。

[73: 67]

>>68さん
ちょっとどころか、
重さの話を長さの単位で説明しているようです・・・

[74: 匿名さん]

『共同の利益』『使用料』
これがキ−ワ−ドであると思います。
使用料を取っていない限り利益の公平な徴収と分配にならないと思います。
つまり使用料を取らない。規約・細則に明確にその使用規定を定めていない。
このどちらとも欠けている専用使用権が存在することがそもそもの誤り。
そんなあやふやな権利が第三者に売買又は譲渡できるのだろうか？
規約で明確な使用ル−ルを定めていない専用使用権のついたアルコ−ブなんて
本当に法廷の場で権利として主張できるの？
とにかく売り切りたいが為のデベの営業戦略上の言葉のアヤで右往左往している
犠牲者達よ

[75: 匿名さん]

>>74
専用使用部分の使用料は、公平の見地から決定します。
たとえば、「専用庭」「ルーフバルコニー」等は、一部の区分所有者のみが
共用部分を排他的使用をするわけですから、使用料を徴収します。
一方、バルコニー（ベランダ）は全ての住戸にあるわけで公平の見地から
使用料の負担はありません。

[76: 匿名さん]

>駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない

なんか変ですよね。
正規の駐輪場での駐輪場使用権を持った上でその使用を事実上放棄し
アルコ−ブを駐輪場使用する権利があるとした上でそれを行使
するってことですよね？

植木鉢や物を置くこととはまったく別でどう考えても「通常の用法」
とは言いがたいと思いますが

[77: 匿名さん]

>>規約で明確な使用ル−ルを定めていない専用使用権のついたアルコ−ブなんて
>>本当に法廷の場で権利として主張できるの？

・・・・・なんで主張できないと思うの？？？

[78: 匿名さん]

バルコニーやアルコーブの使用方法は管理規約で許可されたことのみで
それ以外は禁止であると主張している方がいますが、マンションの規約
内容って実際そうなってますか？
禁止事項を指定しているのが一般的だと思いますが違ってますか？
そうでないと専用使用権そのものが否定されたことになりますよね。

[79: 匿名さん]

なんか、読んでてホントに疲れるスレだね・・・・。
ここに来ている人が全員戸建て住まいだとでも言うなら話は別だが
殆どの人がマンションに住んでいるんだろ？
購入契約やら賃貸契約を結ぶ時に、自分に与えられた権利と
課せられた義務（責任）を認識していないって事、恥ずかしいと思わんのかね・・。

>>74
>>使用料を取っていない限り利益の公平な徴収と分配にならないと思います。

今時、「使用料を伴わない専用使用部分」を抜きにして
マンションなんか成立する訳がないだろうに。
バルコニーには本来、使用料を払うのが正式なんだとでも言うんだろうか？
だったら妥協せずにそういう物件を探せば良いと思うよ。（有るかどうかは知らんが）
それとも、自分が購入を決めた時には「専用使用権」なんて認識はなかったし
契約当時の規約案はデベのお仕着せ、只の紙切れだとでも？
んなムシのいい話が通るかっつーの。

入居を決めた時には、厳然たる「既存のルール」があったんだよな？
専用使用部分ってのは何処までいっても共用部分の一部であって
「許された範囲内」でしか専用使用する事はできない。
「規約で明確なルールを定めていない」という事はすなわち「個人で使ってはダメ」と
いう事なんだよ。

アルコーブにチャリを置く・置かないの話はこの際どうでもいい。
専用使用という事がどういう事か、それだけ理解していれば
こんなに幼稚な、ガキ同士の喧嘩みたいな展開には成り得ない。

[80: 55]

後出しジャンケンしようとしている人に「後出しだ」と言ったら、「おまえが後出しの後だしだ」と訳の分からない文句を言われて複雑な気分です。

細かいのでスルーされると思いますが、一応突っ込んでおきます。
ロジック＝論理＝議論や思考を進める論法であって、例え話はロジックにあらず・・・

そもそも（マンションにおける）「専用使用権」という言葉が法律には存在せず、管理規約で決められたものです。
一般的な管理規約では専用使用権の定義は「排他的に使用できる権利」となっているはずです。
他を排除して使用することはできますが、自己の判断で使用・管理できるとは書いてありません。
では、誰が判断・管理するのでしょうか？
それは管理規約に書いてある通りです。
今回の想定では管理規約には何も書いてないとのことですので（専用使用権はあるという想定？）、アルコーブは「排他的に使用できる共用部」です。
他の居住者は使うことはできませんが、共用部に変わりはありません。
よって”共用”の”用法”に従って使用しなければなりません。
共用部に私物を置くことは、一般的な管理規約でも社会通念上でも許されません。
なので、何も書いてなければ私物は置けないのです。
置けるのは管理規約で許可されたものなのです。
駐輪場は規約で自転車を置くことを許可された共有部なので自転車が置けるのです。
（うちのマンションでは）規約で室外機設置が許可されているので、バルコニーに置けるのです。

専用使用権が特別なものと勘違いしているのが原因でしょうか。。。

ふーー疲れた。。。

[81: 匿名さん]

逆じゃないの？それ。

[82: 前スレ329]

あれ？
５７＝４７さんがＦＡ示してるのに・・・。
何故スルーなのでしょうか？？？？

[83: 匿名さん]

基本的な考え方は、>>57 で書きましたが、専用使用部分の使用方法の
定め方としては、２通りあると思います。

①「通常の用法」という抽象的な縛りを前提として、禁止事項を使用細則等で定める。
②使用方法（例えば、置けるもの）を限定列挙して、それ以外は認めないと使用細則等で定める。

[84: 匿名さん]

>>80
>>今回の想定では管理規約には何も書いてないとのことですので（専用使用権はあるという想定？）、
>>アルコーブは「排他的に使用できる共用部」です。

解らんヤツだな・・・・。
長文でまわりくどく書いているが、あんたの誤解は至極シンプルだ。
「専用使用権は法律に定義されている訳ではない」
「専用使用権は管理規約によって定められている」
そこまでは合ってるよ。

このスレの前提においては、アルコーブに専用使用権は設定されているが
「自転車を置く事が明確に 許 可 さ れ て い な い 」のだ。
「排他的に利用」という事が全ての免罪符になる、というのが唯一最大の誤解。
専用使用権ってのは、確かにあやふやなもんだと俺も思うよ。
しかし、そこにつけこんではいかんのだ。

[85: 匿名さん]

普通に前スレから一通り読んだ人は常識人であれば
アルコーブを駐輪場として使用することは出来ないんだ
ということは分かるからもうこのスレをだらだらと
延ばす必要はないんじゃないかな？

[86: 匿名さん]

>>85
何で？やりたい人が続けてるんでしょ、終わらせたいなら見なければいい（気になるんでしょ）。
長文は読む気せんけどね。

[87: 匿名さん]

自転車をエレベータに乗せる行為がどうも理解できない。
エントランスを抜けてくる行為も。
想像するに、エントランス前に自転車をスタンバイするか自転車を持ってキー挿して、
ドアが閉まらないうちにエントランスを抜ける・・・
自動ドアならまだしも、オートロックのエントランスを抜けるのは大変そうだ。
私のこれまで人生では、オートロックを抜けたマンション内に自転車を持ち込むのは、
常識的とは思えないんだがなぁ・・・

[88: 匿名さん]

>>85
読解力を鍛えよう！
グレーってのが正解じゃないのか？
たぶんここでは結論でないと思われ．．．。

[89: 匿名さん]

＞87
その通り。スタンドを立たせないと自立しない不安定な大きく重いものを、
わざわざエントランスドアを開け、オートロックを解除し、
ＥＶのスイッチを押して、扉が閉まる前にすばやくＥＶに搭載し、降りる階を押し、
扉が閉まる前にＥＶを降りる・・（入室の場合）。

この一連の行為は、とくに荷物を持っていると結構困難な作業です。
なのに何故私は持ち込むか（ポーチですが）！？
一般の方には理解できない５０万円のロードバイクだからです。
ちなみにうちはポーチに自転車を置くことは禁止されていません。

[90: 匿名さん]

そんな高い大事なバイクならばポーチに置かないで
部屋の中に置こうよ。ポーチごときじゃそのうち
イタズラされてしまうよ。

[91: 匿名さん]

>>88
いや、グレ−なものは管理規約に駐輪場使用可とは記載できない
ことだけは明確になったと思いますが
『アルコ−ブのある住戸はアルコ−ブを駐輪場使用する権利を有し、
その際の駐輪場としての利用料は発生しないこととする』
と規約に加筆できるとは到底思えないが・・・
普通の読解力で理解できませんか？

[92: 89]

＞90
そうしたいのは山々だが、居室には置けるスペースはもはや無い。
一階敷地内の駐輪場に置くよりはマシだし、ポーチに入っていたずらなら、まだ犯人も捕まえやすいじゃん？

[93: 90]

＞92
なんで？ 大事なバイクをベッドに寝かせてあなたが
ポーチで寝ればいいんじゃない？
ポーチで人間が寝るのも規約違反だっけ？

[94: 匿名さん]

90
なんでけんか腰なの？感じ悪い人・・。

[95: 匿名さん]

まぁ、規則の主旨としてポーチ駐輪が禁止なら
ポーチで寝るのだって禁止だわな…。
煽るならもうちょいマシな内容でないと。

[96: 55]

>>84
何を指摘されているのかが分かりません。
同じことを言っている様に見えるのは何故でしょう？

もう少し詳しく教えてください。

[97: 匿名さん]

>>87
ペットの糞尿や生ゴミよりはいいんでないかい？

[98: 匿名さん]

『アルコ−ブのある住戸はアルコ−ブを駐輪場使用する権利を有し、
その際の駐輪場としての利用料は発生しないこととする』
と規約に加筆できない事が明確になったことで十分ではないでしょうか？
つまりは「自転車を置く事が明確に許可されることはない 」のだ。
あとは当事者のマンションの住民のモラルの問題でしょう。

[99: 匿名さん]

>>98
くどいよ。
こまい許可項目は面倒だということに気づかないとは。。。

[100: 匿名さん]

>>99
＞こまい許可項目は面倒
ということは細かく許可項目を定めればアルコ−ブの無料駐輪場使用を明確に
記載できるという前提があってのこと。

有償化決議については、従来無償とされてきた専用使用権を有償化し、
専用使用権者に使用料を支払わせることは、一般的に専用使用権者に
不利益を及ぼすものであるが、有償化の必要性及び合理性が認められ、
かつ、設定された使用料が当該区分所有関係において社会通念上相当な額
であると認められる場合には、専用使用権者は専用使用権の有償化を
受忍すべきであり、そのような有償化決議は専用使用権者の権利に
「特別の影響」を及ぼすものではないというべきである。

[101: 匿名さん]

５０万って、車はもっと高いけど駐車場におくでしょ。