アルコープに駐輪ってホントにダメ？その２

[悩める理事]

前スレがあっという間に５００を超えたので作りました。
沢山のレスを頂き、色々考えさせられています。
本当はもっとお礼や意見を書きたいのですが、
自分自身整理できていないので、
私のレスはもう少しお待ちください。

引き続き、よろしくお願いします。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5107/

[101: 匿名さん]

５０万って、車はもっと高いけど駐車場におくでしょ。

[102: 匿名さん]

駐輪ＯＫ派の人に質問です。
原付はどう思ってますか？

[103: 匿名さん]

>>101
低！車はかついでもっていけないわな(-_-;)

[104: 匿名さん]

自転車の定義（第２条１１の２）
ペダル又はハンド・クランクを用い、かつ、人の力により運転する二輪以上の車であつて、車いす及び小児用の車以外のものをいう。

[105: 匿名さん]

結局誰も「専用使用権」について明確な説明ができていない。
どこか法的拘束力を伴った形で明文化がされているのですか？
それとも過去判例などにより一致した定義があるのですか？
そういうものがない限りは、単なる主観的意見にすぎないと思います。

もし拘束力あるのが管理規約のみだというならば、その内容によって

◆禁止事項のみが決定されている場合　　・・・　違反行為以外は原則可
◆許可事項以外全て禁止されている場合　・・・　許可行為のみが可

となるのではないですか。

[106: 匿名さん]

>>98

うちのマンションの場合、管理規約の別添資料として
専用使用部分を色分けした図面と、その凡例が添付されている。
凡例には「使用目的」という項目があって、私物として置いてよい物の
範囲が具体的に書かれている。
１階に併設されている店舗周りの専用使用部分に関しては特に厳密に
ルールが決められていて、置き看板のサイズや来客用駐輪場の
利用時間帯までハッキリと明記されている。

住戸のアルコーブについては「通常のポーチとして使用」とだけ書かれて
いるけれど、住民間では（暗黙のうちにではあるが）駐輪不可と解釈されている。
逆に言えば、この「使用目的」の項目に駐輪の許可・不許可を明記しておけば
ルール化自体はそれほど難しい事ではない筈だ。
難しいのは、管理開始時点でどちらか一方に定められていた事を
変更する場合だけだと思うよ。
あとは、その「初期状態」において決まっていたルールを
入居者個々がどう捉えていたのか、という事に尽きるんじゃないだろうか。
揉めるって事は、それだけ個々の理解度が低かったという事だろう。

[107: 匿名さん]

>>105
リンクを貼っておくから、頑張って読んでくれ。
http://www.mankan.or.jp/faq/1_16.htm

マンション買うなら「知らない」では済まされない。常識の範疇だよ。
知らなかったのなら今からでも吸収すれば間に合う。
マズいのは、自分の感覚で勝手な解釈をしてしまうことだ。
専用使用権が「主観的意見」に基づくものだというのなら
貴方の部屋についてるバルコニーに、明日から誰かが洗濯物を干したって
文句は言えない。紳士協定として守られている、なんてものでもない。
ここで誰も「定義」を話さないのは、このスレに来ている人が
この程度の知識を当然のものとして持ち合わせている人と
ホントに何も知らない困った人との２種類に分かれるからだと思う。

[108: 匿名さん]

ルールというものは人のわがままの上に成り立つ。。。
それがどちらの立場であっても。。。

[109: 匿名さん]

>>101
>>102
>>103
注）自動二輪などを室内保管へ変更すると正規な駐車場設備でも消防法など非常に面倒になります。

[110: 匿名さん]

自動二輪はね(^_-)-☆

[111: 匿名さん]

原付ならいいってこと？

[112: 匿名さん]

ガソリンや灯油等を燃料としないならね。

[113: 匿名さん]

また「既存不適格」とかいう話に持っていこうとしているヤツが登場かwww

[114: 悩める理事]

皆さんこんばんは。
スレを立てっぱなしでしばらく留守にして、申し訳ありません。
いくつかまとめレスをさせていただきます。

>>06-08
すいません、スレタイをコピペしてしまいました。
前スレ立てた後に気づいてたのですが、
新スレ立てるときに失念していましたm(__)m

>>26、>>31
新スレを立てたのは、単に前スレが450を超えていたのと、
（別スレに移行されましたが）「新米理事」さんのお話を
もっと聞きたかったからです。
私自身が優柔不断なのは仰るとおりですが、あえて言うならば、
物事をＡかＢか判断する際に、それぞれのリスクを多角的に
考慮する必要があると思っています。
特に、本事案のように、最後は居住者自身の主観的な判断に
委ねられている場合には、理事はもちろんのこと、
各区分所有者の方々にも、多くの判断材料を与えたいと思っています。

そのための情報収集に匿名掲示板を使うことは迷惑でしょうか？

[115: 悩める理事]

（引き続き）
私のマンションの状況を追加報告しますと、
総会に議案を上程するには時期尚早と、理事会で判断しました。
その理由は、次の３点です。
１　駐輪容認、禁止、どちらも明確な理論的裏づけが少ない。
２　駐輪許可案、禁止案、いずれも４分の３には満たず、否決の可能性が高い。
３　例えば許可案が否決されたからといって、禁止ということにもならない。
　　したがって、現状（グレー）からは何も代わらない。

このため、「アル駐輪をどう思うか？」というアンケートを実施し、
その結果を掲示してはどうかと考えています。その理由は次のとおりです。
１　各区分所有者の問題意識を喚起する。
２　アンケート結果を掲示することで、『世論』を知らしめられる。
３　賛否両者の意見を掲示することで、双方の認識が深まる。

もはや組合運営の技術論になってしまい、スレの趣旨からずれてますが、
とりあえず現状の紹介でした。

[116: 前スレ329]

>>107
なるほど！

>ここで誰も「定義」を話さないのは、このスレに来ている人が
>この程度の知識を当然のものとして持ち合わせている人と
>ホントに何も知らない困った人との２種類に分かれるからだと思う。

そういうことだったんですね！
これで合点が行きました♪

[117: 前スレ13]

スレが違うので再登場（＾−＾）
>>113
うまく話しをすりかえますね。『既存不適格』ではなく『法律違反』です。
知っててわざとやってるでしょ。
>>悩める理事
＞１　駐輪容認、禁止、どちらも明確な理論的裏づけが少ない。
やはり理事は容認派なのでしょうか。
ここで明確な理論的裏づけが『ない』ではなく『少ない』として
いるところがミソ。
明確な理論的裏づけは少なからずあったと理解していいのですね。
自転車の飲酒運転の例えのように失笑を買う話しであっても
規約集に書けないつまりはル−ルとして明確に可とすることが
できない事を住人に認識してもらうだけで十分ではないでしょうか？

[118: 匿名さん]

>>前スレ13
あんたもういいから…。
過去レスと空気読んでよ。

[119: 匿名さん]

マンションて大変なんですね。
眺望に憧れるんですが、甘く考えていました。

[120: 匿名さん]

>>118
同意

[121: 匿名さん]

>>107
リンク読んでみたけど、結局「専用使用部分」の使い方に関する定義はなく、
「具体的にどのように使用するかは、区分所有者が自由に定めうる事柄です。」
と書いてあるだけであった。
今問題にしているのは使い方に関してなので、用語説明されても全く意味がない。
105が言いたかったことも、たぶん使い方についての定義の話だと思うが・・・。
まさか専用使用部分を他人が無断で使っていいなんて誰も思わないでしょ。

つまり、この板で偉そうに言ってる人がいるが、きちんとした定義がないのだから
結局全て個人的意見にすぎなかったということになるんだね。

[122: 匿名さん]

あっ気ずいちゃった、てへ！

[123: 匿名さん]

>>121
う〜ん… あのリンク先を読んでもそこまでが限界か…。
基本的に日本語がダメなんだな…。

[124: 匿名さん]

>>123
恥ずかしいからやめたほうがいいよ。。。

[125: 前スレ329]

>>121
リンクの内容を踏まえて、>>57 を読んで下さい。

[126: 匿名さん]

だから、「管理組合が個別具体的に」決めようとしている、
その程度(線引き)のレベルについて議論してるんでしょ。

つまり、「自転車を置くことは明らかに通常の用法に反する」と
切り捨てるか否かってことが本スレの論点だよね？
禁止派は「駐輪は線引き以前の問題」と主張し、
容認派は「駐輪は線引きレベルの問題」と主張してる。

それぞれ明確に理論的裏打ちしてくれる方は居ませんか？

[127: 匿名さん]

>126
そうですか？
禁止派も線引きレベルの問題だけど、線が引かれていない時（具体的な規約が無い時）に置いて良いのかダメなのかって話じゃないの？
禁止派は線が引かれてなければ何も置いてはいけないと言っていて、容認派は自己の判断で置いて良い物は決められると言っていると思われ・・・

[128: 匿名さん]

そういう議論もあったことは認めます。
けど、結局は「規約で決めれ！」というところまで落ち着いたかと。
スレ主氏は「規約ではなく暗黙のマナー（世論）による自主規制」を求めるようだが、
それとて、線引きレベルをどこに設定するかということになると思うけど。

とりあえず、黙認してても何の解決にもならないということだけは
よく分かりました。

[129: 匿名さん]

え〜ぃ多数決で決めればいいよ、決まり！

[130: 匿名さん]

多数決では無理だって

[131: 匿名さん]

使用細則をどう解釈するか？を離れて社会通念上の理由で、禁止されても仕方のない行為ことでしょう。
自転車をEVに乗せる事は、内壁、ドアの破損原因となります。
フルメンテナンス契約でも、乗場扉、三方枠の塗装は含んでいませんから・・・。

工事屋さんが機材搬入で、EVを使用するとき、養生していますものね。

[132: 匿名さん]

>>131
個人的意見を社会通念上などと勝手に断定してはいけません。
またＥＶ破損の危険性があると言ってますが、どの程度のリスクでしょうか？
気をつけて乗れば、そのような危険は普通回避できますよね。
それに荷物運搬用の台車やベビーカーなども同様の問題を抱えてますが、
これらを社会通念上禁止のはずだという人はほとんどいません。
つまりロジックではなく、単なる個人的嫌悪感で話が展開されているだけです。

というような反論を受けるだけですよ。
このようなやりとりが延々と続いているのがこのスレなんですよ。

[133: 匿名さん]

>前スレ　０１
>さて、それでは本題。
>「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」

私が理事なら・・・

＜私の基本的なスタンス＞
　①駐輪施設があるのだから、その場所以外には駐輪を認めるべきではない。
　　（単に利便性だけで駐輪することが、果たして「通常の用法」といえるのか。）
　②必要としない自転車の処分を依頼する。
　③駐輪施設の効率的な利用方法を検討する。
　④それでも駐輪施設の台数が不足するのであれば、アルコーブ等での
　　 保管を消極的・限定的（例えば、子供用自転車のみ）に認めることを
　　 検討する。

○認めるとした場合、確認を要すると思われる事項
　①置くことを認めようとする自転車の最大サイズ
　②全てのアルコーブの面積と形状
　③他の物品と一緒に置いたときの収まり具合
　④その他
　　・関係する法令、条例等の確認
　　・ラック式駐輪場の場合、駐輪できる自転車が制限されている
　　　場合がある＝説明書要確認

○共同の利益の視点から検討を要する事項
　①自転車の移動経路、移動に伴うエレベーター等への影響
　②移動に伴う危険性
　③消火器、消火栓の使用時の影響
　④美観
　⑤その他

ここから議論をスタートします。

[134: 匿名さん]

＞気をつけて乗れば、そのような危険は普通回避できますよね。
＞それに荷物運搬用の台車やベビーカーなども同様の問題を抱えてますが
4輪で常に自分より前に押して動くものが壁に当たるのと
気をつけていてもスタンドやハンドルレバ−が壁に当たるのを防げないのが
自転車。

[135: 匿名さん]

>>134
キズがつくのは同じですな、気おつけるのはどの状況でも同じ。
ペットの糞尿や生ゴミよりはマシだと思うんだが。
車椅子に乗ってる人が自転車を乗り入れてたらどう思うんだろう、飛躍すぎか失礼<(_ _)>

[136: 匿名さん]

>>134
そう思います。
それに、共用廊下を自転車を引き自宅玄関前まで運ぶとなると、
他人が玄関ドアを開けて出て来た時、ぶつかる可能性もありますよね？

更に、>>87にも同様のことを書きましたが、
エントランス前に自転車をスタンバイするか自転車を持ってキー挿して、
ドアが閉まらないうちにエントランスを抜け、
（自動ドアならまだしも、オートロックのエントランスを抜けるのは大変そう）
エレベータのボタンを押し、閉まらないうちに自転車を乗せて、降ろして、
自宅の玄関前まで共用廊下を引いて行く行為、
私には、オートロックを抜けたマンション内に自転車を持ち込むのは、
常識的とは思えないのですが・・・
（これについては、>>89に面白いレスをもらいました）

マンションやデパートなど人が出入るする場所と比較するべきではない、
と言われるかもしれないけど、
デパートやビルではベビーカーや車椅子は乗せて良い事になってますが、
自転車は自転車置き場に置くことになっていますよね？

ちなみに、>>48にも書きましたが、うちの近くにある幹線道路には
＞「自転車での乗込み可」と書いたエレベータがあります。
ですから、通常は一般のエレベータは「不可」だという認識なのかな？と。
と言うか、それが常識だと思っているのですが。
でなければ、わざわざ「乗込み可」とは書いたりしませんよね？

[137: 匿名さん]

>>135
＞キズがつくのは同じですな
ベビ−カ−押したこと無いでしょ・・
よほど強くぶつけても傷なつかないです。
自転車のスタンドは切り返しやバックで壁に当たろうものなら
確実にキズはつくし、下手すればへこみます。
でも、だれがやったかわからない。
あっという間にデパ−トや公共施設にある荷物運搬用のエレベ−タ−
のごとくキズだらけになって、ああ・・我々は自分の利便性の為に
なんて早まったことをしてしまったのだろう！と後悔する姿が目に浮かびます。
でも誰がやったかわかりません。だんだん反対していた住民と容認した住民との
関係が険悪な物となり、どんよりギスギスしたマンションとなることうけあいです。
ぜひ実験的にもやってみてください。

[138: 匿名さん]

どんな勢いで自転車をぶつけるの？？
お宅のエレベーターには防犯カメラついてないの？
エレベーターを腰壁までカーペット張りにすれば傷の問題はなくなるのでは？

[139: 138]

＞137
宛てにでした。

[140: 匿名さん]

ていうか、エレベータって自転車乗せるものなの？

[141: 匿名さん]

その能力を有しているとはいえる。

[142: 匿名さん]

前スレ31にも書きました。
ちょっと極端な話ですが。
うちのマンションは長方形で幹線道路から幹線道路にまたがって建っています。
ですから、表エントランスと裏エントランスとがあり、駐輪場も大きく分ければ、
２箇所となるんですが。
他の住人はマンションの両脇にある迂回路を通って、表に回っていますが、
裏から表に抜けようとした主婦が共用廊下を自転車で走っていた事がありました。

彼女は裏門と自転車置き場に抜けるオートロックドア２箇所を通ることになります。
自転車を引いたまた鍵を差し、２箇所目はドアを押さなければなりません。
その自転車は、前には子供を乗せるイス、後ろにはカゴが付いているタイプ。
普通の自転車より幅も取るし、大変な作業だと思います。

廊下を自転車で走る抜けるなんて・・・、１階にだって住居はあるんですよ。
いつ１階の住人がドアを開けるか分からないのにと、常識を疑ってしまいました。
まあ、その主婦が極端に常識のない人だったのかもしれませんが。
管理人に危険では？と伝え、その後自転車乗り入れ禁止の張り紙がされましたが
もちろん、自転車乗り入れ禁止なんて管理規約には書いてありません。

[143: 匿名さん]

>138
三方枠って知ってる？
各階のＥＶ乗り場のドアの枠のことなんだけど、
あれって簡単には交換できないんだよね。
で自転車乗せちゃってるＥＶの場合、ちょうど車軸やスタンドの高さが
傷だらけだったりするよね。
傷だけならダイノックシート貼っちゃう手もあるけど、
へこまされてたりしたら、ちょっと考えてしまうね。

エントランスでも、自動ドアじゃなくて大きな重たいドアだったり、
風除室が狭くてドアが連続してたりすると、
やっぱり車軸・スタンドの高さに傷・へこみが確認できるよ。

個人的には禁止にしてもらいたいけど、少なくても駐輪場利用者よりも
高いＥＶ使用料・ポーチ使用料を徴収してもらいたいな。

[144: 匿名さん]

>>136
そこまでイヤなもんかねぇ？トラウマでもあるのかな。
常識を決めるのはだれなんだろう。

>>140
大事な自転車を家内にしまう為です。

[145: 匿名さん]

＞138
年中、引越し中のごとく共用部をフェルトやコ−ナ−ガ−ドで
養生し各住戸の玄関前までまったく死角がないようにして24時間
まわしているレコ−ダ−を常にチェックし犯人探しをする。
刑務所ですか？
どんよりギスギスしたマンションとなることうけあいです。
ぜひ実験的にもやってみてください。

[146: 匿名さん]

規約で明確に駐輪可としてあり、みな問題なくアルコ−ブ駐輪して
ますよというレスがないのはなぜだろう？
実際駐輪しているケ−スでどうなのか聞きたい。

[147: 匿名さん]

皆さんいろいろ細かく自転車がＥＶなどを傷つける描写を書いてますが、
自分でやったり目の当たりにした経験がおありなんでしょうか？

経験談の場合・・・やはりＥＶに自転車を乗せるのは一般的なことである。
妄想話の場合・・・やはり妄想でしたか。

[148: 匿名さん]

＞145
誰がやったかわからない・・と愚だ愚だ言うから監視カメラってものがあるでしょ？
って言ってるのに、わからん人だね、君も。
実験的にあんたがポーチに自転車おいてみたら？ポーチや広いアルコーブがあればの話ですが。

[149: ?1/4?3ネ]

規約で駐輪可としているわけではないけど
うちを含め半分くらいの世帯がアルコーブ・ポーチに駐輪しています。
1戸に1台分の駐輪場しかないので
やむおえずって感じです。
まぁ、将来的に規約で禁止ということになったら
遵守するつもりですが。

[150: 匿名さん]

団塊世代や高齢者は自転車はエレベータに乗せてアルコーブまで運ぶことを
どう思うでしょうかね？
昔の人は驚くんじゃないかな？
昔の人が礼節を重んじるって訳でもないけど、今の若い人は自己中が多いからね。
管理規約になければ確認すれば良いのに、書いてないから、勝手にＯＫなんて、
決めちゃってる人もここにはいるみたいだし。
結局、確認してＮＧって言われるのがイヤなのかもね？
バルコニーに物置置いて・・・のスレも、置いちゃったもん勝ちなんて言ってる
人間もいたし。