前スレがあっという間に５００を超えたので作りました。
沢山のレスを頂き、色々考えさせられています。
本当はもっとお礼や意見を書きたいのですが、
自分自身整理できていないので、
私のレスはもう少しお待ちください。
引き続き、よろしくお願いします。
前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5107/
[スレ作成日時]2006-05-22 22:26:00
＼専門家に相談できる／
アルコープに駐輪ってホントにダメ？その２
| No.2 |
by 悩める理事 2006-05-22 22:29:00
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以下、前スレの01のコピーです。
乱立する自転車スレに、また一石。 管理組合の理事になってしまい、考えさせられています。 アルコープに自転車を停めている人が少しずつ増えてきており、 管理組合宛に、「きちんと取り締まって欲しい」という要望がありました。 アルコープを駐輪禁止とすべきか否かについて、 まずは理事会で揉んだところ真っ二つ！ 考えれば考えるほど、哲学的になってきてしまい、 「『共同の利益・良好な環境』ってそもそもなんだろう？」等々 自分としての結論を出せずに困っています。 さて、それでは本題。 「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」 本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m （以下、ご参考までに状況など） 取締派の主張： １ 資産価値が下がる ２ 避難時に危険 ３ 駐輪場料金を払っている人に比べて不公平 ４ とにかくみっともない！！ 容認派の反論： １ 投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ ２ 自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任 ３ 駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない ４ これくらいの利便性は認めてやって何が悪い！！ 状況： １ 規約・細則に、「アルコープに私物を放置してはいけない」云々とは書いていない。 ２ 自転車置場細則に、「自転車はすべからく自転車置場に置くべし」云々とは書いていない。 ３ 「道路その他管理組合が禁止する場所に、駐輪・駐車すること」は明確に禁止されている。 ４ 管理組合として、「アルコープに駐輪禁止」という決議はしていない。 ５ 駅から徒歩１５分、ファミリー中心１００世帯弱、駐輪場約１５０台（２段ラック式） ６ アルコープにもエレベーターにも、自転車は完全に納まる ７ 容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。 ８ 組合発足１年以内であり、年度単位での予算執行実績はまだない。 （長文失礼しました） |
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|---|---|---|
| No.3 |
前スレを途中(^^ゝまで拝読しました。
思うにマンションの特性によっても意見が分かれるのではないでしょうか？ バルコニーに洗濯物を干すのを「外から観た景観」を理由に制限してるマンションも増えてきたと思います。その手のマンション居住者は共用部での「見た目」も重視します。 また、自転車をエレベータへ持込みを想定していない場合、人間を運ぶ総能力に影響するばかりでなく、エレベータ内の傷や汚れにも居住者の注目が集まります。 共用廊下などが絨毯敷きなどの場合、雨天の後などは影響は大きいことが予想され、清掃代にも影響しそうです。 私のマンションでは、高額な自転車のイタヅラ防止を理由に特別許可証を発行しました。 これが乱発するようになったら、たぶん全面禁止になると思います。 |
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| No.4 |
すげーw 次スレ立ってるーwww
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| No.5 |
まだやるの?
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| No.6 |
よくよく見たら、アルコープになってるのね。
アルコーブだよん。 ○ alcove × alcope |
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| No.7 |
こまかいって．．．
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| No.8 |
でも、正直２スレ目に突入するならスレタイは直して欲しかったね。
単なるタイプミスじゃなかった訳か…orz |
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| No.9 |
前スレではご意見ありがとうございます。
現在、規約ないし使用細則上で「美観に協力すべし」とは書いてありますが 具体的に、自転車の類を置いてよいか否かは記述ありません。 （だから悩んでいるわけですが...） 容認派の「記述ないから良い」「便利だからあり」も自己中心的な気がしますし 反対派の「美観＝資産価値」も説得力あるようには思えません。 管理会社にあがっているクレームでは、「メインエントランスの自転車での往来」 「アルコーブ・ポーチの未整理」の指摘があり、また、低価格帯（非南側住戸・1階/2階） の方に限った話なので、うまく白黒ハッキリつけたいのですが... 総会の位置づけは相談の場ではなく、容認か、反対かのどちらかの方針を理事会から だし、決をとるものだと思っていますから、容認方向で決議だして否決されて 実質的には「置くこと容認されていない」方が楽そうですけどね。 |
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| No.10 |
建物の内への車両（自転車）の搬入に伴う事故の回避も大事だと思います。
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| No.11 |
スレ主さんが言うように自転車を置くのは貧乏人。
自転車を置いてあるのが貧乏くさいってのは正解だよね。 |
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| No.12 |
貧乏、結構じゃないか！みんな借金生活さ(*^^)v
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| No.13 |
>>11
世の中のほとんどの人は貧乏人と内心思っていることを自覚しよう。 |
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| No.14 |
貧乏人で思い出した。
以前住んでいた賃貸では、家に入りきらないのか？ アルコーブと言うか玄関先に色んな物を置いているうちがあった。 通りからベランダも見えるのだが、ベランダも雑然としていた。 貧乏臭さが増すから、うちは止めておこうと思ったことがある。 |
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| No.15 |
それは貧乏とは違う問題。
捨てられない人ってだけです。 |
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| No.16 |
>09=新米理事さん
気になりましたので、質問させてください。 >メインエントランスには「自転車通行不可」の注意書きあり ・自転車に乗った状態での「通行不可」なのか？ ・「注意書きあり」⇒規約・細則等との関連は？ >低価格帯（非南側住戸・1階/2階）の方に限った話なので、 >うまく白黒ハッキリつけたいのですが... ・「低価格帯（非南側住戸・1階/2階）」⇒低価格帯と 「置くことを認めない」との関連は？ ・該当する人達は、駐輪場を借りていないのか？ >容認方向で決議だして否決されて >実質的には「置くこと容認されていない」方が楽そうですけどね。 ・自転車を置くことのみを容認する議案か？ |
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| No.17 |
>>16
>・自転車に乗った状態での「通行不可」なのか？ 「自転車の通行」と記載されていますから、乗っているいない関係ないと判断しています。 >・「注意書きあり」⇒規約・細則等との関連は？ 規約・細則には記載ありませんが、2期前の理事会の指示で管理会社が張り出したようです。 >・「低価格帯（非南側住戸・1階/2階）」⇒低価格帯と「置くことを認めない」との関連は？ 個人的な見解ですが、高層は億超えますので、マンション全体の「見栄え」にかなり 気を使う方多いようです。そのギャップを言っています。 拡大解釈すると「物件概要および重説で駐輪場の割当は2台/戸程度とわかっていたのだから それ以上の台数の自転車を持ち込んで、置けないから占有を認められているとは言え ポーチに置くとはいかがなものか？」といったところのようです。 該当する方も、2台/戸の割り当ては使用していますが「それでは足りない」から ポーチに置いていると思われます。 >・自転車を置くことのみを容認する議案か？ まだ検討はじめたばかりでなんら結論でていませんが、なにか境界線は引きたいですね。 飾るものは可、保管場所として使用するのは不可 とか... 容認という意味では「近隣に不快感や迷惑をかけず、容易に動かせるものであれば保管可」 といった具合でしょうか... ・該当する人達は、駐輪場を借りていないのか？ |
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| No.18 |
>17＝スレ主さん
>容認という意味では「近隣に不快感や迷惑をかけず、容易に動かせるものであれば保管可」 >といった具合でしょうか... 『不快感』・『迷惑』と言うのはとても主観的で、あやふやな表現ですので、規約等の文章 には、本来適さないのかもしないと思います。（老婆心） 自宅前のポーチに他人の自転車が置かれて入れば、それは不快で迷惑でしょうが、何ぜ他人の ポーチ内にまで口を出すのでしょう？ 本来クリスマスツリーを飾るのは一宗教の風習ですから、止めてください。とか、 ヌードポスターを玄関扉の外に貼らないで下さい。 ゴミ袋をＢＯＸに入れず、収集日まで置くのは止めてください。 などは、『不快感・迷惑』という事柄に当てはまりますが、自転車はそのような 物に該当しないと思いますが？ |
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| No.19 |
自転車見た目が汚いから私には不快に感じます。
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| No.20 |
>>17
早速のお返事、ありがとうございます。 最初の質問は、道交法では「自転車を押して歩いている者」は 歩行者となりますのでお聞きしました。 （マンション内は道路ではありませんが） 最後の質問は、理事会が否決されることを前提に議案を作成し、 総会に上程することは、組合員の理事会への信用を裏切り、 組合員を愚弄する行為と考えましたのでお聞きしました。 |
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| No.21 |
>19
貴方のお顔の方が、私には不快と感じる住人の方の方が多かったりしませんか？ |
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| No.22 |
自転車は洗えばキレイに成るが、不美人は化粧をしても不美人は不美人のまま、
退去願います。（笑） |
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| No.23 | ||
| No.24 |
あいかわらず低レベルに盛り上がっていて、面白いスレですね（＾−＾）
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| No.25 |
>>23
私の基本的な考え方は、前スレの４１６のとおりです。 私が理事なら、理事会で 「共同の利益」、「良好な住環境の確保」、「通常の用法」、 「駐輪場の存在意義」、「駐輪場の保管台数の妥当性」等から 意見を述べます。 あとは、理事会の決議に従います。 |
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| No.26 |
苦言を言わせて頂くと・・
前回のスレで500ものレスがあり、中にはとても貴重な情報や発言がありました。 しかし、その結果を踏まえてスレ主さんは何も学べなかったのでしょうか？ 進歩せず、また最初から提案だけを求めるだけの姿勢はいかがなものかと思います。 新たなスレを作るなら、現実的な条件を追加提示するなど議論のテーマを絞るべきでは？と思います。 マンションの中で、居住者からの要望や相反する意見を集束させていくのが理事会の役割の１つだと思うのです。 この掲示板にスレ主さんが所属するマンション運営の縮図を見てる気がして心配です。 失礼な発言、ごめんなさい<(_ _)> |
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| No.27 |
>>20
>>組合員を愚弄する行為と考えましたのでお聞きしました。 「愚弄」って・・・・・。自分で振っといてそこまで言うか？ 最終的には組合員の総意で決着つけるべき事だから どちらか一方の案（例えば「容認案」）を議案として整理し、総会に諮れば マンション内での合意形成のストーリーとしては明快になる ・・・と、スレ主さんは言っているのでは？ 「楽だ」というのはそういう意味だと思ったんだが。 むしろ、貴方の質問の仕方のほうが問題あると思う。 誘導尋問じゃないんだから、最初に意図をハッキリ説明しなきゃ 答える方だって表現に困ると思うぞ。 自分でも「マンション内は道路ではありませんが」と言いながら 道路交通法を持ち出してくるところは支離滅裂としか言い様がない。 何が言いたいんだ？ |
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| No.28 |
みなさん 私スレ主ではないので...orz
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| No.29 |
>27さん
16＝20さんの質問はピン＊＊質問で突っ込みを入れるのも○カ○カしかったので、 放置していましたが、スレ主さんは答えたんですね。 以後のピン＊＊質問は放置でもよろしいのではないかと勝手に思っています。 |
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| No.30 |
>28
↑紛らわしい！ |
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| No.31 |
>>26
正直、その御意見にはかなり同意するね。 総会に諮る前に「双方の言い分」を集めたところで お互いが納得できる様な落としどころはなかなか見出だせない、と いう結論が、前スレでほぼ出ていた様に思う。 現に、否定派・容認派いずれからの「言い分」も 一方通行的かつ排他的なものばかりで、意見が収束する気配はなかった。 ２スレ目を望んでいたのは、所謂愉快犯的な者だけだったと思うんだが まさか前スレのスレ主さんが立てるとは…。 個人的には非常に残念だね。 |
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| No.32 |
>>09
容認派の意見（「記述ないから良い」「便利だからあり」）は自己中心的ってわけでもなく記載が なければそう思ってもおかしくない事柄だと思うが。。。 ただ、新米理事さんのマンションの絶対多数の方が美観を気にする方でしたら容認派の 意見はどんな理由でも厳しい状態にあるとは思いますが。。 仮に「メインエントランスの自転車での往来禁止」と「アルコーブ・ポーチの整理」を徹底出来た としても解決しないという認識？ 新米理事さんの意見を見てると、個人的にどんな理由があっても強制的に禁止したいって 意志が強すぎる気がするのですが。。。 もともと規約にない事であればそのスタンスはもめそうな気がしてならないですね。 |
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| No.33 |
>>27さん
まず、２０は１７さん宛てに書いたことをお断りしておきます。 総会提出議案は理事会の決議事項です。 理事会としては妥当であると決議（多数決）されたものが議案として 上程されていると、通常各組合員は判断していると思います。 総会においては、賛否を確認したとき、理事全員が反対するのは 信義則に反すると考えます。 また、理事長が議長を勤めることになる（規約に定めがある場合） と思いますが、総会に出席できない組合員が委任状で議決権の行使を 「受任者＝議長」としている場合に、委任者は納得するでしょうか。 >自分でも「マンション内は道路ではありませんが」と言いながら >道路交通法を持ち出してくるところは支離滅裂としか言い様がない。 >何が言いたいんだ？ そのように主張する人がいるのではないか、と思って書きました。 私は、マンション内で自転車を押して歩いている場合は、 「物品としての自転車」と認識しています。 |
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| No.34 |
>>27
フォローありがとうございます。09でも記載したとおり >総会の位置づけは相談の場ではなく、容認か、反対かのどちらかの方針を >理事会からだし、決をとるものだと思っています よって、20氏のおっしゃる >「共同の利益」、「良好な住環境の確保」、「通常の用法」、 >「駐輪場の存在意義」、「駐輪場の保管台数の妥当性」等 といった観点から「自転車保管の容認案」を論理だって提示して、 否決されたら規約の変更は伴いませんが、実質 住民の総意として 自転車はポーチなどに置けないことになると思っているわけです。 逆に前板470で記載しましたが、5割近い方がポーチを有しておりますので 容認案が可決する可能性もあると思っています。 「禁止・ダメダメ」も方法ですが、「美観」とか言っても、説得力しきれないような 気がするので... 共同住宅ですから「あなたのリクエストに応えようとしましたが、住民の総意はＮＧでした。 よって置かないで下さい。ごめんなさい」の方が円満じゃないかと思うわけです。 このスレ読みながら思ったのですが「マナーについてのアンケート」と称して規約・細則に 違反事項の啓蒙と住民のマナー感(?)をはかるの手かなと思いはじめました。 例） 現在、当マンションではメインエントランスの自転車の往来について禁止しておりますが どのように感じていらっしゃいますか？ □不便 □特に不便感じない □どちらでもよい よくマンションで話題にあがる問題について、ピックアップして集計結果配るという ところからはじめて、啓蒙しながら、理事会はそれをよりどころに議案つめていく といったところがよいのかもしれませんね。 |
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| No.35 |
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| No.36 |
>>33
>理事会としては妥当であると決議（多数決）されたものが議案として >上程されていると、通常各組合員は判断していると思います。 おっしゃる通りですね。委任まで考えていませんでした。理事の総意が 禁止したいなら、口上はどうであれ「禁止案」を出すべきですね。 現在の委任状は、議案毎に賛成／反対を記載できるようになっていますが 議長への委任は、知ってかしらずか、やはり多いでしょうから... あせらず、アンケートあたりからはじめてみます^^ |
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| No.37 |
ありゃりゃ、スレ主さんがかわっちゃってるよ。
ところで「悩める理事」さんにひとこと。 「本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m」 ではじまった前スレですが 発信から3週間、かなりの意見が出されたにもかかわらず 未だに「整理できていない」現状で、また、新たな方向性も示せないまま Vol.2へ「引き続き、よろしくお願いします。」 はどうなのでしょう。 だいたいの意見はほとんど出しつくされてるような気がするんだけど これ以上何を求めるんだろう？ スレ主さんのレスポンスにしても、最初の頃はそれなりにあったものの 後半ではスレ主さんはいずこへ、という状況でしたし・・・ ホントにちゃんとみてんのかなと思ってた矢先に 急に現れても、なんだか白けちゃうんだよね。 それと「新米理事」さん、 便乗で質問しているようだけど、 あなたの場合ははっきり「ポーチの駐輪禁止」と明確なのだから このスレの趣旨とはちょっと違うようだから 新しくたてた方がいいんじゃないかと思うけどね。 いずれにしてもマンションなんて不動産であり 似た条件はあったとしても、同一のものなんてあるわけないんだから、 ポーチ、アルコーブに駐輪可能であろうが、なかろうが それぞれの組合員が、それぞれの事情で決めていけばいいもので それを他のマンションの住人からどうこういわれる筋合いのものじゃないっしょ。 それよりそういう議題が上がった場合に 組合員のなかの賛否両論をどのようにまとめていったのかっていう 経験談を語ってもらったほうがよっぽど為になるってもんでしょ。 |
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| No.38 |
なんか似たようなスレ乱立させてもいけないかなと思った次第で
便乗すいません...orz >組合員のなかの賛否両論をどのようにまとめていったのかっていう >経験談を語ってもらったほうがよっぽど為になるってもんでしょ。 これあったら聞きたいですね。この主旨でスレ立ててみますね。 |
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| No.39 |
下記参考までに。
http://allabout.co.jp/house/mansionbeginner/closeup/CU20040903G/?FM=cu... 注意したいのは、アルコーブにしろポーチにしろ専有面積には含まれず、マンションの共用部分だということだ。専用庭のような使用料は発生しないのが通常だが、個人の所有する空間ではないので自転車を置いたり物置を設置したりといったことはできない。植木鉢やプランターなどを置くことも制限されるのが一般的だ。 |
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| No.40 |
旧スレの495より引用。
アルコーブは専用使用権のある部分なので、管理規約に違反しない範囲の中で、 且つ稼動可能なものであれば、居住者の私物を置くことは可能である。 ただし他住人に明らかな損害を与えたり、共有部分の機能や価値を明らかに低下 せしめると証明された場合のみ、その行為は禁止されるべきものと言える。 |
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| No.41 |
>>40
多少の私物をおくことは否定していませんよ。 専有使用権のあるバルコニーやベランダと同じに考えればね。 でも、オートロック抜けて、エレベーターに乗って、共用廊下通って アルコーブまで自転車を引いて行く行為は何とも賛成し難い気がしますね。 |
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| No.42 |
追記
もともと、専用使用権が設定されているのだら、本来は自由に私物を置いて 構わないのだが、個々のマンション事情やら立地条件その他において、イレ ギュラーな事として、制限を設けられているのが本来の状態のはずです。 基から置いてはいけないと言う発想はとても疑問が残りますね。 現在駐輪が明確に禁止されていないのですから、現状はＯＫと見なすのが 妥当でしょう。 駐輪をＮＧとしたいのなら、廊下内で人身事故が多発するような状況が起 こってこないと、誰もがＮＧとする事を納得させられないででは？ |
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| No.43 |
禁止されてないからＯＫって小学生か？
常識的でないことは、許可されていないからＮＧでしょ。 喫煙者でよく居るんだよね、禁煙って書いてないからとどこでも喫煙する人。 喫煙場所以外は禁煙です。 |
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| No.44 |
>41
>オートロック抜けて、・・・アルコーブまで自転車を引いて行く行為は >何とも賛成し難い気がしますね。 容認派とすれば、そこが賛成派さん達のご意見の何とも理解し難いところ なのですが。なぜ嫌だと感じるのでしょう？ もしかして、出来る事ならエントランスから内側は、土足禁止したいとか言う 心理が有るのですか？ |
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| No.45 |
>43
ですから、常識では専用使用権が設定されているのだらＯＫなのです。 禁止されているのは、個々のマンションのご事情ですよ、常識ではありません。 喫煙の話し？ そうやって、苦しくなると別の話しをまた持って来て書き回すのですか？ 駐車場以外のところでも駐車は出来ますね。駐車禁止の標識の無い所では駐車はＯＫですよ。 また苦しく成って来ましたよ(笑)、今度はどんな話しをもちだすんですか？ |
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| No.46 |
誤字ありました。
書き回す → かき回す |
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| No.47 |
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| No.48 |
>>44
＞容認派とすれば、そこが賛成派さん達のご意見の何とも理解し難いところ ＞なのですが。なぜ嫌だと感じるのでしょう？ うちの近くの幹線道路にエレベータがあります。 交通量の多い所なもので、そのエレベータには「自転車可」と書いてあります。 それを見て珍しいと思ったことがあります。 そこを通る人はみな同様です。 つまり、エレベータに自転車を乗せるという行為が一般的じゃないからだと思いますが。 管理規約にないから、大丈夫だろう自己判断したり、容認するのではなく、 もしアルコーブにどうしても置きたいのなら、管理組合の許可を取るべきだと思います。 |
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| No.49 |
『もともと、専用使用権が設定されているのだら、本来は自由に私物を置いて構わない』
これがすべての誤解と拡大解釈での誤りでしょう。 この専用使用は専用通行権と解釈すべき。 それは共用通路と同一空間でかつ、その一部であり保管・収納スペ−スとしての 使用権は与えられていないからである。 弁護士に聞いてみよう。 |
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| No.50 |
>47
ちゃんとご認識出来ているではないですか！ スレ主さんの所では明確に禁止されていないのですから、現状はＯＫなんですよ。 ですから、禁止にするにはどうすれば良いのか？正当性のあるロジックを駐輪排除 賛成派さん達から伺いたいのです。 今までのお話しでは殆んどか、曖昧な主観的なご意見しか出ておらず、説得力に 欠け過ぎています。このままで『容認』ではなくて、『許可』とするのが妥当だと 思われますが・・・？さて。 |
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| No.51 |
>49
う〜ん、賛成派さんのご指摘は理解出来ました。 『専用通行権』ですか、では門戸のところに郵便受けと呼び鈴(インターフォン)がないと おかしな設計ですよね。住民が許可しないのに開けて入って来てしまい、玄関ドアーの脇に 付いている、インターフォンを押してしまいますから。 門戸の内に入って来たら、不法侵入が成立するのでしょうか？何かへんですよね。 『専用使用権』を無理やり『専用通行権』と解釈するのは、問題のすり替えに近いのでは ないでしょうか？ |
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| No.52 |
単純な話、多数決しかないでしょう。
今回においてはとりあえず、「子供の遊具と自転車のアルコーブ内設置禁止」と限定してみては？ で、可決されれば禁止、されなければ容認。 アルコーブ等の共用部分に何も置いてはならない・・なんて言い出すと、逆に話がまとまらないような気がします。 |
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| No.53 |
されなければ、許可でしょ。
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| No.54 |
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| No.55 |
>51
>門戸の内に入って来たら、不法侵入が成立するのでしょうか？ これも問題のすり替えに近いですね。 容認派の言い分 共用部とはいえ、専用使用権が設定されているのだから自由に私物を置ける 排除派？の言い分 専用使用権が設定されているとはいえ、共用部なのだから私物を置いてはならない どちらかというと排除派の方が筋が通っていると思う。 前スレでも書いたけど、まず専用使用権があると私物を置いていい正統性を出すべきだと思う。 （排除派に正当性のあるロジックを求める前に） |
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| No.56 |
>>55
それ、ニワトリと卵になるよ．．． |
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| No.57 |
区分所有法は「各共有者は、共用部分をその用方に従つて使用する
ことができる。」と定め、管理規約では「区分所有者は、〜通常の 用法に従って使用しなければならない。」と定めています。 アルコーブに物を置こうとする場合、アルコーブの「通常の用法」とは何か、 を考えなければなりません。 専ら「人の通行」、「物品を住戸に出入れ」、Ｍｂｏｘがあれば「検針」、 緊急時には「避難」といったところでしょう。 これらに支障がなく物品を置くことができれば「通常の用法」の範囲と 考えてもいいのではないでしょうか。 ただし、各居住者が独自に判断するのは問題があるので、管理組合として その範囲を個別具体的に決定しているのが現実だと思います。 |
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| No.58 |
>>51
49氏のレスにも語弊があるけど、貴方の反論は完全に脱線してるよ。 （専用通行権という表現はともかく…） 専用使用部分において許されているのは、個人による排他的使用なのであって それは「私物を置く事」とは全く別の議論だ。 49氏も言っているが、42は全くのデタラメだよ。 前スレにも似たような事を言ってるのがいたが、こんな事を あたかも「常識」と考えている住人がいるんじゃあ、モメるのも仕方ないわな…。 >もともと、専用使用権が設定されているのだら、本来は自由に私物を置いて >構わないのだが、個々のマンション事情やら立地条件その他において、イレ >ギュラーな事として、制限を設けられている 共用区分においては、むしろ専用使用部分こそがイレギュラー的存在なのであって そこでは規約・規則で認められている事以外は認められていない。 もともと「解釈の仕方」でブレるような問題ではないのだよ。 |
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| No.59 |
>55
相手の出方を見てからでないと、自分の意見（意見ではなくて屁理屈）が言えないのですか？ ジャン拳の後出しを狙っているとしか思えない・・・（ーー；） 解かり易く例えるならば・・・、 土地を借りると借地権が発生しますよね。（共用分を専用使用する状態です。） いくら地主と言えども、そこにどのような家を建てるかまでは干渉出来ないのです。 建築基準法に外れていても、当局が指導する事であって、地主には干渉する権利が 有りません。土地を返却する際に土壌に染み込む薬剤等を地下に埋めていないか、 土地の形状を変えていないかなどしか、干渉出来ません。それと同じですよ。 現在多くの方が、住宅ローンを組んで住いを購入していると思います。 登記上は各自の物ですが、ローンを払い終えない限りそれは銀行なにがしに担保と して入っているのが通常です。したがってその住いは銀行の物なのです。 銀行がここに家具を置くとフロアーが傷むから置いては駄目です、と貴方の家の 家具の配置にまで文句を言いますか？言わないですよね。それは居住権が有るため 持ち主がどう言おうとも、居住する上で住みやすく暮らす権利がそこにあるからです。 上記は問題のすり替えではなく、あくまで例えです。細かい突っ込みはスルーさせて 頂きます。 |
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| No.60 |
>55
>容認派の言い分 >共用部とはいえ、専用使用権が設定されているのだから自由に私物を置ける …俺、条件によっては「容認派」だけど その間違った分類の仕方はやめて欲しいな。 世の中にはモノを置いてはいけない専用使用部分だってある。 つーか、「○○や○○は置いても良い」というルールがあって 初めて許可される事でしょうに。 よっぽどのヴァカでもなければ、その程度の認識はあるよ。 |
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| No.61 |
もともとアルコ−ブと命名していることが間違いじゃないか？
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=alcove&kind=jn&mode=... |
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| No.62 |
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| No.63 |
>>50
>>スレ主さんの所では明確に禁止されていないのですから、現状はＯＫなんですよ。 これもスゴい勘違いだな…。 もはや法律の議論以前の問題かも。 どこで教わってきたんだろう…。 頼むから「専用使用部分」でググってみてくれ。 |
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| No.64 |
＞62
共用部には私物を置いてはならないという反対派にとって、マットだろうと傘立てだろうと駄目なものは駄目でしょう・・。 彼ら曰く、アルコーブ、ポーチ、バルコニーには、なーーーーーんにも置いてはならんのです。 |
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| No.65 |
>60
貴方の書き方も何を言いたいのかよく判りませんが・・・？ 私の読解力が足りないのかな？ 「自由に」というのは言葉のアヤです。 ご理解ください。私も何でもかんでも置いて良いとは、本来思っていません。 他人やお役所にお墨付き（許可）を貰わないと、置いていい物といけない物を 判断出来ない人は置いては成らないと私は考えています。 自分が責任を負える範囲で行なうのが、社会的に「自由」って呼ばれるもんじゃ ないですか？ |
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| No.66 |
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| No.67 |
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| No.68 |
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| No.69 |
さー、じゃんけん後出し派の方のロジックは示されるのでしょうか？
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| No.70 |
>>63
禁止されていない事は認められている使い方ってことでＯＫととられても仕方ないんでは？ 目に余るような使い方になったらその時ってことになるんじゃないのか？この場合。 それがいやな人は明確に禁止しているところ買うだろうし。 曖昧な分尺度は住民だろう。 ってーか、あえて専用使用部分になった理由はどうなんだろう。 |
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| No.71 |
>>66
普通に考えて、共用廊下側に玄関マット敷いてる方が貧乏臭くないか？ |
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| No.72 |
>>65
読解力が足りないんじゃなくて 社会性が足りないんだと思うよ。 世の中のルールの全てが正義だとは言わないけれど 自己判断でルールへの対応を変えるような人にとって 「自由」という言葉は何の意味もなさない筈だが。 |
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| No.73 |
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| No.74 |
『共同の利益』『使用料』
これがキ−ワ−ドであると思います。 使用料を取っていない限り利益の公平な徴収と分配にならないと思います。 つまり使用料を取らない。規約・細則に明確にその使用規定を定めていない。 このどちらとも欠けている専用使用権が存在することがそもそもの誤り。 そんなあやふやな権利が第三者に売買又は譲渡できるのだろうか？ 規約で明確な使用ル−ルを定めていない専用使用権のついたアルコ−ブなんて 本当に法廷の場で権利として主張できるの？ とにかく売り切りたいが為のデベの営業戦略上の言葉のアヤで右往左往している 犠牲者達よ |
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| No.75 |
>>74
専用使用部分の使用料は、公平の見地から決定します。 たとえば、「専用庭」「ルーフバルコニー」等は、一部の区分所有者のみが 共用部分を排他的使用をするわけですから、使用料を徴収します。 一方、バルコニー（ベランダ）は全ての住戸にあるわけで公平の見地から 使用料の負担はありません。 |
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| No.76 |
>駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
なんか変ですよね。 正規の駐輪場での駐輪場使用権を持った上でその使用を事実上放棄し アルコ−ブを駐輪場使用する権利があるとした上でそれを行使 するってことですよね？ 植木鉢や物を置くこととはまったく別でどう考えても「通常の用法」 とは言いがたいと思いますが |
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| No.77 |
>>規約で明確な使用ル−ルを定めていない専用使用権のついたアルコ−ブなんて
>>本当に法廷の場で権利として主張できるの？ ・・・・・なんで主張できないと思うの？？？ |
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| No.78 |
バルコニーやアルコーブの使用方法は管理規約で許可されたことのみで
それ以外は禁止であると主張している方がいますが、マンションの規約 内容って実際そうなってますか？ 禁止事項を指定しているのが一般的だと思いますが違ってますか？ そうでないと専用使用権そのものが否定されたことになりますよね。 |
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| No.79 |
なんか、読んでてホントに疲れるスレだね・・・・。
ここに来ている人が全員戸建て住まいだとでも言うなら話は別だが 殆どの人がマンションに住んでいるんだろ？ 購入契約やら賃貸契約を結ぶ時に、自分に与えられた権利と 課せられた義務（責任）を認識していないって事、恥ずかしいと思わんのかね・・。 >>74 >>使用料を取っていない限り利益の公平な徴収と分配にならないと思います。 今時、「使用料を伴わない専用使用部分」を抜きにして マンションなんか成立する訳がないだろうに。 バルコニーには本来、使用料を払うのが正式なんだとでも言うんだろうか？ だったら妥協せずにそういう物件を探せば良いと思うよ。（有るかどうかは知らんが） それとも、自分が購入を決めた時には「専用使用権」なんて認識はなかったし 契約当時の規約案はデベのお仕着せ、只の紙切れだとでも？ んなムシのいい話が通るかっつーの。 入居を決めた時には、厳然たる「既存のルール」があったんだよな？ 専用使用部分ってのは何処までいっても共用部分の一部であって 「許された範囲内」でしか専用使用する事はできない。 「規約で明確なルールを定めていない」という事はすなわち「個人で使ってはダメ」と いう事なんだよ。 アルコーブにチャリを置く・置かないの話はこの際どうでもいい。 専用使用という事がどういう事か、それだけ理解していれば こんなに幼稚な、ガキ同士の喧嘩みたいな展開には成り得ない。 |
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| No.80 |
後出しジャンケンしようとしている人に「後出しだ」と言ったら、「おまえが後出しの後だしだ」と訳の分からない文句を言われて複雑な気分です。
細かいのでスルーされると思いますが、一応突っ込んでおきます。 ロジック＝論理＝議論や思考を進める論法であって、例え話はロジックにあらず・・・ そもそも（マンションにおける）「専用使用権」という言葉が法律には存在せず、管理規約で決められたものです。 一般的な管理規約では専用使用権の定義は「排他的に使用できる権利」となっているはずです。 他を排除して使用することはできますが、自己の判断で使用・管理できるとは書いてありません。 では、誰が判断・管理するのでしょうか？ それは管理規約に書いてある通りです。 今回の想定では管理規約には何も書いてないとのことですので（専用使用権はあるという想定？）、アルコーブは「排他的に使用できる共用部」です。 他の居住者は使うことはできませんが、共用部に変わりはありません。 よって”共用”の”用法”に従って使用しなければなりません。 共用部に私物を置くことは、一般的な管理規約でも社会通念上でも許されません。 なので、何も書いてなければ私物は置けないのです。 置けるのは管理規約で許可されたものなのです。 駐輪場は規約で自転車を置くことを許可された共有部なので自転車が置けるのです。 （うちのマンションでは）規約で室外機設置が許可されているので、バルコニーに置けるのです。 専用使用権が特別なものと勘違いしているのが原因でしょうか。。。 ふーー疲れた。。。 |
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| No.81 |
逆じゃないの？それ。
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| No.82 |
あれ？
５７＝４７さんがＦＡ示してるのに・・・。 何故スルーなのでしょうか？？？？ |
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| No.83 |
基本的な考え方は、>>57 で書きましたが、専用使用部分の使用方法の
定め方としては、２通りあると思います。 ①「通常の用法」という抽象的な縛りを前提として、禁止事項を使用細則等で定める。 ②使用方法（例えば、置けるもの）を限定列挙して、それ以外は認めないと使用細則等で定める。 |
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| No.84 |
>>80
>>今回の想定では管理規約には何も書いてないとのことですので（専用使用権はあるという想定？）、 >>アルコーブは「排他的に使用できる共用部」です。 解らんヤツだな・・・・。 長文でまわりくどく書いているが、あんたの誤解は至極シンプルだ。 「専用使用権は法律に定義されている訳ではない」 「専用使用権は管理規約によって定められている」 そこまでは合ってるよ。 このスレの前提においては、アルコーブに専用使用権は設定されているが 「自転車を置く事が明確に 許 可 さ れ て い な い 」のだ。 「排他的に利用」という事が全ての免罪符になる、というのが唯一最大の誤解。 専用使用権ってのは、確かにあやふやなもんだと俺も思うよ。 しかし、そこにつけこんではいかんのだ。 |
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| No.85 |
普通に前スレから一通り読んだ人は常識人であれば
アルコーブを駐輪場として使用することは出来ないんだ ということは分かるからもうこのスレをだらだらと 延ばす必要はないんじゃないかな？ |
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| No.86 |
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| No.87 |
自転車をエレベータに乗せる行為がどうも理解できない。
エントランスを抜けてくる行為も。 想像するに、エントランス前に自転車をスタンバイするか自転車を持ってキー挿して、 ドアが閉まらないうちにエントランスを抜ける・・・ 自動ドアならまだしも、オートロックのエントランスを抜けるのは大変そうだ。 私のこれまで人生では、オートロックを抜けたマンション内に自転車を持ち込むのは、 常識的とは思えないんだがなぁ・・・ |
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| No.88 |
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| No.89 |
＞87
その通り。スタンドを立たせないと自立しない不安定な大きく重いものを、 わざわざエントランスドアを開け、オートロックを解除し、 ＥＶのスイッチを押して、扉が閉まる前にすばやくＥＶに搭載し、降りる階を押し、 扉が閉まる前にＥＶを降りる・・（入室の場合）。 この一連の行為は、とくに荷物を持っていると結構困難な作業です。 なのに何故私は持ち込むか（ポーチですが）！？ 一般の方には理解できない５０万円のロードバイクだからです。 ちなみにうちはポーチに自転車を置くことは禁止されていません。 |
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| No.90 |
そんな高い大事なバイクならばポーチに置かないで
部屋の中に置こうよ。ポーチごときじゃそのうち イタズラされてしまうよ。 |
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| No.91 |
>>88
いや、グレ−なものは管理規約に駐輪場使用可とは記載できない ことだけは明確になったと思いますが 『アルコ−ブのある住戸はアルコ−ブを駐輪場使用する権利を有し、 その際の駐輪場としての利用料は発生しないこととする』 と規約に加筆できるとは到底思えないが・・・ 普通の読解力で理解できませんか？ |
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| No.92 |
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| No.93 |
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| No.94 |
90
なんでけんか腰なの？感じ悪い人・・。 |
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| No.95 |
まぁ、規則の主旨としてポーチ駐輪が禁止なら
ポーチで寝るのだって禁止だわな…。 煽るならもうちょいマシな内容でないと。 |
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| No.96 |
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| No.97 |
>>87
ペットの糞尿や生ゴミよりはいいんでないかい？ |
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| No.98 |
『アルコ−ブのある住戸はアルコ−ブを駐輪場使用する権利を有し、
その際の駐輪場としての利用料は発生しないこととする』 と規約に加筆できない事が明確になったことで十分ではないでしょうか？ つまりは「自転車を置く事が明確に許可されることはない 」のだ。 あとは当事者のマンションの住民のモラルの問題でしょう。 |
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| No.99 |
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| No.100 |
>>99
＞こまい許可項目は面倒 ということは細かく許可項目を定めればアルコ−ブの無料駐輪場使用を明確に 記載できるという前提があってのこと。 有償化決議については、従来無償とされてきた専用使用権を有償化し、 専用使用権者に使用料を支払わせることは、一般的に専用使用権者に 不利益を及ぼすものであるが、有償化の必要性及び合理性が認められ、 かつ、設定された使用料が当該区分所有関係において社会通念上相当な額 であると認められる場合には、専用使用権者は専用使用権の有償化を 受忍すべきであり、そのような有償化決議は専用使用権者の権利に 「特別の影響」を及ぼすものではないというべきである。 |
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| No.101 |
５０万って、車はもっと高いけど駐車場におくでしょ。
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| No.102 |
駐輪ＯＫ派の人に質問です。
原付はどう思ってますか？ |
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| No.103 |
>>101
低！車はかついでもっていけないわな(-_-;) |
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| No.104 |
自転車の定義（第２条１１の２）
ペダル又はハンド・クランクを用い、かつ、人の力により運転する二輪以上の車であつて、車いす及び小児用の車以外のものをいう。 |
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| No.105 |
結局誰も「専用使用権」について明確な説明ができていない。
どこか法的拘束力を伴った形で明文化がされているのですか？ それとも過去判例などにより一致した定義があるのですか？ そういうものがない限りは、単なる主観的意見にすぎないと思います。 もし拘束力あるのが管理規約のみだというならば、その内容によって ◆禁止事項のみが決定されている場合 ・・・ 違反行為以外は原則可 ◆許可事項以外全て禁止されている場合 ・・・ 許可行為のみが可 となるのではないですか。 |
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| No.106 |
>>98
うちのマンションの場合、管理規約の別添資料として 専用使用部分を色分けした図面と、その凡例が添付されている。 凡例には「使用目的」という項目があって、私物として置いてよい物の 範囲が具体的に書かれている。 １階に併設されている店舗周りの専用使用部分に関しては特に厳密に ルールが決められていて、置き看板のサイズや来客用駐輪場の 利用時間帯までハッキリと明記されている。 住戸のアルコーブについては「通常のポーチとして使用」とだけ書かれて いるけれど、住民間では（暗黙のうちにではあるが）駐輪不可と解釈されている。 逆に言えば、この「使用目的」の項目に駐輪の許可・不許可を明記しておけば ルール化自体はそれほど難しい事ではない筈だ。 難しいのは、管理開始時点でどちらか一方に定められていた事を 変更する場合だけだと思うよ。 あとは、その「初期状態」において決まっていたルールを 入居者個々がどう捉えていたのか、という事に尽きるんじゃないだろうか。 揉めるって事は、それだけ個々の理解度が低かったという事だろう。 |
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| No.107 |
>>105
リンクを貼っておくから、頑張って読んでくれ。 http://www.mankan.or.jp/faq/1_16.htm マンション買うなら「知らない」では済まされない。常識の範疇だよ。 知らなかったのなら今からでも吸収すれば間に合う。 マズいのは、自分の感覚で勝手な解釈をしてしまうことだ。 専用使用権が「主観的意見」に基づくものだというのなら 貴方の部屋についてるバルコニーに、明日から誰かが洗濯物を干したって 文句は言えない。紳士協定として守られている、なんてものでもない。 ここで誰も「定義」を話さないのは、このスレに来ている人が この程度の知識を当然のものとして持ち合わせている人と ホントに何も知らない困った人との２種類に分かれるからだと思う。 |
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| No.108 |
ルールというものは人のわがままの上に成り立つ。。。
それがどちらの立場であっても。。。 |
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| No.109 | ||
| No.110 |
自動二輪はね(^_-)-☆
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| No.111 |
原付ならいいってこと？
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| No.112 |
ガソリンや灯油等を燃料としないならね。
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| No.113 |
また「既存不適格」とかいう話に持っていこうとしているヤツが登場かwww
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| No.114 |
皆さんこんばんは。
スレを立てっぱなしでしばらく留守にして、申し訳ありません。 いくつかまとめレスをさせていただきます。 >>06-08 すいません、スレタイをコピペしてしまいました。 前スレ立てた後に気づいてたのですが、 新スレ立てるときに失念していましたm(__)m >>26、>>31 新スレを立てたのは、単に前スレが450を超えていたのと、 （別スレに移行されましたが）「新米理事」さんのお話を もっと聞きたかったからです。 私自身が優柔不断なのは仰るとおりですが、あえて言うならば、 物事をＡかＢか判断する際に、それぞれのリスクを多角的に 考慮する必要があると思っています。 特に、本事案のように、最後は居住者自身の主観的な判断に 委ねられている場合には、理事はもちろんのこと、 各区分所有者の方々にも、多くの判断材料を与えたいと思っています。 そのための情報収集に匿名掲示板を使うことは迷惑でしょうか？ |
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| No.115 |
（引き続き）
私のマンションの状況を追加報告しますと、 総会に議案を上程するには時期尚早と、理事会で判断しました。 その理由は、次の３点です。 １ 駐輪容認、禁止、どちらも明確な理論的裏づけが少ない。 ２ 駐輪許可案、禁止案、いずれも４分の３には満たず、否決の可能性が高い。 ３ 例えば許可案が否決されたからといって、禁止ということにもならない。 したがって、現状（グレー）からは何も代わらない。 このため、「アル駐輪をどう思うか？」というアンケートを実施し、 その結果を掲示してはどうかと考えています。その理由は次のとおりです。 １ 各区分所有者の問題意識を喚起する。 ２ アンケート結果を掲示することで、『世論』を知らしめられる。 ３ 賛否両者の意見を掲示することで、双方の認識が深まる。 もはや組合運営の技術論になってしまい、スレの趣旨からずれてますが、 とりあえず現状の紹介でした。 |
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| No.116 |
>>107
なるほど！ >ここで誰も「定義」を話さないのは、このスレに来ている人が >この程度の知識を当然のものとして持ち合わせている人と >ホントに何も知らない困った人との２種類に分かれるからだと思う。 そういうことだったんですね！ これで合点が行きました♪ |
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| No.117 | ||
| No.118 |
>>前スレ13
あんたもういいから…。 過去レスと空気読んでよ。 |
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| No.119 |
マンションて大変なんですね。
眺望に憧れるんですが、甘く考えていました。 |
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| No.120 |
>>118
同意 |
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| No.121 |
>>107
リンク読んでみたけど、結局「専用使用部分」の使い方に関する定義はなく、 「具体的にどのように使用するかは、区分所有者が自由に定めうる事柄です。」 と書いてあるだけであった。 今問題にしているのは使い方に関してなので、用語説明されても全く意味がない。 105が言いたかったことも、たぶん使い方についての定義の話だと思うが・・・。 まさか専用使用部分を他人が無断で使っていいなんて誰も思わないでしょ。 つまり、この板で偉そうに言ってる人がいるが、きちんとした定義がないのだから 結局全て個人的意見にすぎなかったということになるんだね。 |
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| No.122 |
あっ気ずいちゃった、てへ！
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| No.123 |
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| No.124 |
>>123
恥ずかしいからやめたほうがいいよ。。。 |
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| No.125 | ||
| No.126 |
だから、「管理組合が個別具体的に」決めようとしている、
その程度(線引き)のレベルについて議論してるんでしょ。 つまり、「自転車を置くことは明らかに通常の用法に反する」と 切り捨てるか否かってことが本スレの論点だよね？ 禁止派は「駐輪は線引き以前の問題」と主張し、 容認派は「駐輪は線引きレベルの問題」と主張してる。 それぞれ明確に理論的裏打ちしてくれる方は居ませんか？ |
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| No.127 |
>126
そうですか？ 禁止派も線引きレベルの問題だけど、線が引かれていない時（具体的な規約が無い時）に置いて良いのかダメなのかって話じゃないの？ 禁止派は線が引かれてなければ何も置いてはいけないと言っていて、容認派は自己の判断で置いて良い物は決められると言っていると思われ・・・ |
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| No.128 |
そういう議論もあったことは認めます。
けど、結局は「規約で決めれ！」というところまで落ち着いたかと。 スレ主氏は「規約ではなく暗黙のマナー（世論）による自主規制」を求めるようだが、 それとて、線引きレベルをどこに設定するかということになると思うけど。 とりあえず、黙認してても何の解決にもならないということだけは よく分かりました。 |
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| No.129 |
え〜ぃ多数決で決めればいいよ、決まり！
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| No.130 |
多数決では無理だって
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| No.131 |
使用細則をどう解釈するか？を離れて社会通念上の理由で、禁止されても仕方のない行為ことでしょう。
自転車をEVに乗せる事は、内壁、ドアの破損原因となります。 フルメンテナンス契約でも、乗場扉、三方枠の塗装は含んでいませんから・・・。 工事屋さんが機材搬入で、EVを使用するとき、養生していますものね。 |
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| No.132 |
>>131
個人的意見を社会通念上などと勝手に断定してはいけません。 またＥＶ破損の危険性があると言ってますが、どの程度のリスクでしょうか？ 気をつけて乗れば、そのような危険は普通回避できますよね。 それに荷物運搬用の台車やベビーカーなども同様の問題を抱えてますが、 これらを社会通念上禁止のはずだという人はほとんどいません。 つまりロジックではなく、単なる個人的嫌悪感で話が展開されているだけです。 というような反論を受けるだけですよ。 このようなやりとりが延々と続いているのがこのスレなんですよ。 |
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| No.133 |
>前スレ ０１
>さて、それでは本題。 >「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」 私が理事なら・・・ ＜私の基本的なスタンス＞ ①駐輪施設があるのだから、その場所以外には駐輪を認めるべきではない。 （単に利便性だけで駐輪することが、果たして「通常の用法」といえるのか。） ②必要としない自転車の処分を依頼する。 ③駐輪施設の効率的な利用方法を検討する。 ④それでも駐輪施設の台数が不足するのであれば、アルコーブ等での 保管を消極的・限定的（例えば、子供用自転車のみ）に認めることを 検討する。 ○認めるとした場合、確認を要すると思われる事項 ①置くことを認めようとする自転車の最大サイズ ②全てのアルコーブの面積と形状 ③他の物品と一緒に置いたときの収まり具合 ④その他 ・関係する法令、条例等の確認 ・ラック式駐輪場の場合、駐輪できる自転車が制限されている 場合がある＝説明書要確認 ○共同の利益の視点から検討を要する事項 ①自転車の移動経路、移動に伴うエレベーター等への影響 ②移動に伴う危険性 ③消火器、消火栓の使用時の影響 ④美観 ⑤その他 ここから議論をスタートします。 |
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| No.134 |
＞気をつけて乗れば、そのような危険は普通回避できますよね。
＞それに荷物運搬用の台車やベビーカーなども同様の問題を抱えてますが 4輪で常に自分より前に押して動くものが壁に当たるのと 気をつけていてもスタンドやハンドルレバ−が壁に当たるのを防げないのが 自転車。 |
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| No.135 |
>>134
キズがつくのは同じですな、気おつけるのはどの状況でも同じ。 ペットの糞尿や生ゴミよりはマシだと思うんだが。 車椅子に乗ってる人が自転車を乗り入れてたらどう思うんだろう、飛躍すぎか失礼<(_ _)> |
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| No.136 |
>>134
そう思います。 それに、共用廊下を自転車を引き自宅玄関前まで運ぶとなると、 他人が玄関ドアを開けて出て来た時、ぶつかる可能性もありますよね？ 更に、>>87にも同様のことを書きましたが、 エントランス前に自転車をスタンバイするか自転車を持ってキー挿して、 ドアが閉まらないうちにエントランスを抜け、 （自動ドアならまだしも、オートロックのエントランスを抜けるのは大変そう） エレベータのボタンを押し、閉まらないうちに自転車を乗せて、降ろして、 自宅の玄関前まで共用廊下を引いて行く行為、 私には、オートロックを抜けたマンション内に自転車を持ち込むのは、 常識的とは思えないのですが・・・ （これについては、>>89に面白いレスをもらいました） マンションやデパートなど人が出入るする場所と比較するべきではない、 と言われるかもしれないけど、 デパートやビルではベビーカーや車椅子は乗せて良い事になってますが、 自転車は自転車置き場に置くことになっていますよね？ ちなみに、>>48にも書きましたが、うちの近くにある幹線道路には ＞「自転車での乗込み可」と書いたエレベータがあります。 ですから、通常は一般のエレベータは「不可」だという認識なのかな？と。 と言うか、それが常識だと思っているのですが。 でなければ、わざわざ「乗込み可」とは書いたりしませんよね？ |
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| No.137 |
>>135
＞キズがつくのは同じですな ベビ−カ−押したこと無いでしょ・・ よほど強くぶつけても傷なつかないです。 自転車のスタンドは切り返しやバックで壁に当たろうものなら 確実にキズはつくし、下手すればへこみます。 でも、だれがやったかわからない。 あっという間にデパ−トや公共施設にある荷物運搬用のエレベ−タ− のごとくキズだらけになって、ああ・・我々は自分の利便性の為に なんて早まったことをしてしまったのだろう！と後悔する姿が目に浮かびます。 でも誰がやったかわかりません。だんだん反対していた住民と容認した住民との 関係が険悪な物となり、どんよりギスギスしたマンションとなることうけあいです。 ぜひ実験的にもやってみてください。 |
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| No.138 |
どんな勢いで自転車をぶつけるの？？
お宅のエレベーターには防犯カメラついてないの？ エレベーターを腰壁までカーペット張りにすれば傷の問題はなくなるのでは？ |
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| No.139 |
＞137
宛てにでした。 |
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| No.140 |
ていうか、エレベータって自転車乗せるものなの？
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| No.141 |
その能力を有しているとはいえる。
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| No.142 |
前スレ31にも書きました。
ちょっと極端な話ですが。 うちのマンションは長方形で幹線道路から幹線道路にまたがって建っています。 ですから、表エントランスと裏エントランスとがあり、駐輪場も大きく分ければ、 ２箇所となるんですが。 他の住人はマンションの両脇にある迂回路を通って、表に回っていますが、 裏から表に抜けようとした主婦が共用廊下を自転車で走っていた事がありました。 彼女は裏門と自転車置き場に抜けるオートロックドア２箇所を通ることになります。 自転車を引いたまた鍵を差し、２箇所目はドアを押さなければなりません。 その自転車は、前には子供を乗せるイス、後ろにはカゴが付いているタイプ。 普通の自転車より幅も取るし、大変な作業だと思います。 廊下を自転車で走る抜けるなんて・・・、１階にだって住居はあるんですよ。 いつ１階の住人がドアを開けるか分からないのにと、常識を疑ってしまいました。 まあ、その主婦が極端に常識のない人だったのかもしれませんが。 管理人に危険では？と伝え、その後自転車乗り入れ禁止の張り紙がされましたが もちろん、自転車乗り入れ禁止なんて管理規約には書いてありません。 |
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| No.143 |
>138
三方枠って知ってる？ 各階のＥＶ乗り場のドアの枠のことなんだけど、 あれって簡単には交換できないんだよね。 で自転車乗せちゃってるＥＶの場合、ちょうど車軸やスタンドの高さが 傷だらけだったりするよね。 傷だけならダイノックシート貼っちゃう手もあるけど、 へこまされてたりしたら、ちょっと考えてしまうね。 エントランスでも、自動ドアじゃなくて大きな重たいドアだったり、 風除室が狭くてドアが連続してたりすると、 やっぱり車軸・スタンドの高さに傷・へこみが確認できるよ。 個人的には禁止にしてもらいたいけど、少なくても駐輪場利用者よりも 高いＥＶ使用料・ポーチ使用料を徴収してもらいたいな。 |
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| No.144 | ||
| No.145 |
＞138
年中、引越し中のごとく共用部をフェルトやコ−ナ−ガ−ドで 養生し各住戸の玄関前までまったく死角がないようにして24時間 まわしているレコ−ダ−を常にチェックし犯人探しをする。 刑務所ですか？ どんよりギスギスしたマンションとなることうけあいです。 ぜひ実験的にもやってみてください。 |
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| No.146 |
規約で明確に駐輪可としてあり、みな問題なくアルコ−ブ駐輪して
ますよというレスがないのはなぜだろう？ 実際駐輪しているケ−スでどうなのか聞きたい。 |
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| No.147 |
皆さんいろいろ細かく自転車がＥＶなどを傷つける描写を書いてますが、
自分でやったり目の当たりにした経験がおありなんでしょうか？ 経験談の場合・・・やはりＥＶに自転車を乗せるのは一般的なことである。 妄想話の場合・・・やはり妄想でしたか。 |
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| No.148 |
＞145
誰がやったかわからない・・と愚だ愚だ言うから監視カメラってものがあるでしょ？ って言ってるのに、わからん人だね、君も。 実験的にあんたがポーチに自転車おいてみたら？ポーチや広いアルコーブがあればの話ですが。 |
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| No.149 |
規約で駐輪可としているわけではないけど
うちを含め半分くらいの世帯がアルコーブ・ポーチに駐輪しています。 1戸に1台分の駐輪場しかないので やむおえずって感じです。 まぁ、将来的に規約で禁止ということになったら 遵守するつもりですが。 |
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| No.150 |
団塊世代や高齢者は自転車はエレベータに乗せてアルコーブまで運ぶことを
どう思うでしょうかね？ 昔の人は驚くんじゃないかな？ 昔の人が礼節を重んじるって訳でもないけど、今の若い人は自己中が多いからね。 管理規約になければ確認すれば良いのに、書いてないから、勝手にＯＫなんて、 決めちゃってる人もここにはいるみたいだし。 結局、確認してＮＧって言われるのがイヤなのかもね？ バルコニーに物置置いて・・・のスレも、置いちゃったもん勝ちなんて言ってる 人間もいたし。 |
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| No.151 |
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| No.152 |
時代の流れ？
エレベータに自転車乗っけてアルコーブまで運ぶことが？ それを言うなら、余裕のある自転車置き場を先に作っておくことなんじゃないの？ 一世帯２台までが、子供が増えて３台も４台も置くことになったらどうすんの？ |
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| No.153 |
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| No.154 |
団地みたいなMSいいじゃないか、かっこいいのに住みたいなら億ションがいいんじゃないか？
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| No.155 |
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| No.156 |
時代の流れ・・・・
確かに昔はそんな高級自転車は売ってなかったもんな。 |
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| No.157 |
・・なんで、そんなに非難しあうの？
・・なんで、そんなにほかの人のちょっとした言葉に反応するの？ ・・なんで、そんなに攻撃的なの？ スレは特定の人や特定の考えを否定する目的ではないと思うけど・・視点を大きくもちましょうよ。 |
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| No.158 |
>>133
作業を進めていく場合の、チェックリストとして使えそうですね。 貴重なご意見をありがとうございます。 これらをそれぞれリスク分析し、それを呈示した上で各区分所有者の判断を仰ぐ、 一見遠回りに見える方法を採った方が、後に残る遺恨も少なくなるかなと思います。 |
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| No.159 |
個々の立場の違いでしかないように思う。
今反対してる人でも、奥さん+子供2人でチャリが3台必要なら 「チャリンコぐらいいいだろ嫌なら億ションに住めや」ってなるんじゃないの？ |
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| No.160 |
そんなもんだろうね！
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| No.161 |
つい先日見にいった８Ｆ建/総戸数７５戸の物件には
各戸全てに「サイクルポーチ」という名のポーチが付いておりました。 駐輪場のスペースを確保することができなかった為の苦肉の策なのか？ 販売員の方へは取り立てて詳しく尋ねませんでしたが、 この関係スレは知っておりましたのでちょっと驚きでした。 |
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| No.162 |
その場合、駐輪することが「通常の用法」になるんですねえ。
各戸の前に自転車が停めてある、そんな風景が嫌な客は買わないんでしょうね。 でも、本当は駐輪反対主義なのに立地や価格等、他の条件を優先した購入者が、 ポーチ駐輪風景が我慢の限界を超えたとき、「やっぱりおかしい」とか言い出して、 規約改定に乗り出すかもしれないね。 >>161がネタじゃなくて本当の話だったら、入居後の経過を是非観察したいな。 |
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| No.163 |
ネタでは無いですよ
竣工したばかりの行徳のとある物件です（＾−＾）にっこり |
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| No.164 |
そうですか！
販売会社の企画趣旨をぜひとも聞いてみたいですね。 |
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| No.165 |
>>164
サイクルポーチで検索したら間取りがヒットしましたよ。 ダイアパレスみたいですね。 ダイアパレス行徳 http://www.diapalace.jp/article/system/view/contents/detail.asp?BUID=A... ダイアパレス常盤平 http://www.diapalace.jp/article/system/view/contents/detail.asp?BUID=A... サイクルポーチの写真が見られますよ。 このサイトより引用。 「お買物に便利なサイクルポーチ 玄関前にサイクルポーチを設置。荷物を自転車に積んだままエレベーターを 利用して自宅の前までくることができ、大変便利です。 」 だそうです。 |
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| No.166 |
>>165
建物内に駐輪場を分散設置したみたいですね。 |
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| No.167 |
おぉ世間の常識とやらはこの方向なのかな。
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| No.168 |
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| No.169 |
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| No.170 |
>>165 のマンションについて、
容認派の方々の意見が聞きたいですね。 |
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| No.171 |
否定派の間違いでは？
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| No.172 |
>>165
オ−プンエアバルコニ−に続きまたビュ−ロかどこか民間審査機関がやっちゃったのかな？ いずれにしても販売用資料として書かれた絵が違法であるとして審査請求で 建築確認取り消しされそうになるや否や自分達で確認申請を取り下げＨＰから まずい部分を削除した某デベの時のようにそう遠くない時期に変更がかかると思うので みな保存しておいた方が良いと思います。 基本的には一部のタイプを除き、問題ないとは思いますが・・・ |
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| No.173 | ||
| No.174 |
>>172
誰が何の目的で審査請求するんだ？アルコーブ駐輪否定派か？ 販売時に判ってんだから、否定派はこんな物件わざわざ買わないだろ…。 「某デベの事例」とは具体的にどんな違反だったの？ 参考までにご紹介頂きたいものだ。 |
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| No.175 |
>>173
主観？ ダイアパレス常盤平の方を見て言ってるんだけど。 共用廊下と手すりの間に駐輪スペースは設けられているようだけど、 あんな置き方しか出来ないようでは、そのうち、 そこら辺の駐輪場と一緒で、乱雑になりかねないってことですよ。 最初は手すり側にぴったり寄せておいてもね。 それに、みんながエレベータに乗せて利用するわけでしょ？ 自転車２，３台乗ったら、一杯になっちゃうんじゃないの？ |
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| No.176 |
そのスペースに、家族分、例えば３、４台置いたとしたら、
手すりに沿って、一列に並べるわけでしょ？ それって、その側を歩くとしたら、違和感感じるような気がする。 |
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| No.177 |
ところでみなさんエレベーターで他の方と同乗する事って多いんですか？
私はほとんど遭遇したことがないので。。。 結構な割合で同乗するんですかね？ ちなみにうちは２戸１エレとかじゃなくて１０戸程度につき１機の割合です（５Ｆ建） |
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| No.178 |
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| No.179 |
>>165が載せたマンションは、サイクルポーチを売りにしていますよね？
という事は、売りにしていないマンションは、管理規約に載っていないからと言って、 アルコーブに自転車を置いてもＯＫの判断にならないってことにもなりますよね？ 管理規約に載っていないとしたら、自己判断は避け、確認を取るべきでは？ 規約に載っていないから、禁止されるまでは、とか言ってる人がいたけど、 もし確認とって許可されないと困るから、確認取りたくないのかなぁとも取れますよね？ |
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| No.180 |
>>179
どうしても否定したいらしい。。。 かなり偏ってると思われる意見だな。 明確に規約で禁止をうたってるマンションの反対が165のマンションだと思うが、どちらでも ないマンションが今議論にあがってるということを理解していないらしい。 |
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| No.181 |
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| No.182 |
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| No.183 |
>179
どこの範囲まで確認を取るべきなんでしょうね？ 共用廊下側窓のすだれ、 プランター、 木製エアコン室外機カバー、 玄関扉のウエルカムプレート、 玄関扉のクリスマス・リースや正月飾り、 玄関マット、 赤ちゃんが寝ています。『お静かに願います。』プレート、 観葉植物を一時的に日に当てたい、 後はどんなのがあるのかな〜？ |
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| No.184 |
>どちらでも
>ないマンションが今議論にあがってるということを理解していないらしい。 どちらでもないから、そのマンションマンションで総会等で議決を取って、 白黒つければ、ここで議論することでもないですよね？ ここの容認派は、勝手に判断してるから、問題なんじゃないですか？ |
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| No.185 |
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| No.186 |
>>180
どうしても否定されたくないらしい。。。 かなり偏ってると思われる意見だな。 明確に規約で禁止をうたってるマンションの反対が165のマンションだと思うが、 避難動線から完全に離隔されサイクルポ−チという明確なスペ−スを確保しそれなり のエレベ−タ−を開発してないマンションでは規約に乗る乗らない以前の問題で普通は ダメでしょうという事が常識的に受け入れられない容認派の人たちってなんなの？ って事が今議論にあがってるということを理解していないらしい。 |
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| No.187 |
誰も置いていいとはいっとらんがな。
みんな早とちりしすぎ。 183あたりが正常な反応だと思うがね。 規約でOKとされているもの以外はすべて確認が必要な場合の問題をまったく考えてないらしいな。 |
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| No.188 |
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| No.189 |
だから、否定してるんじゃなくて。
ここで良い悪いを議論したって仕方ないでしょ？ 各々が暮らすマンションの管理組合に聞けばすむことでは？ |
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| No.190 |
>>188
少なからず否定派がいるという事をまず認識しましょう。 これはご自身のマンションでも同じことでしょう。 つまり 何の為に 自分の利便性の為に 何の論議 迷惑だと思っている人の意見や感情を無視して 自己のわがままを押し通して良いものか を議論しているのだと思いますが・・・ |
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| No.191 |
えっ議論してるの？だれがどの意見なのかよくわからんのだが。
常識・・・ふぅ〜 |
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| No.192 |
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| No.193 |
>>192
本件はグレーって事でファイナルアンサー？ |
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| No.194 | ||
| No.195 |
>192
容認って自己判断の事ではなくて、スレ主さんのマンションでの話しですよ。 ココのスレッドは、あくまでもスレ主さんのグレーな部分の規約が発起になって いるのを皆さん忘れないで下さい。 そうすれば、「あなたのとこの管理組合に直接聞けば？」なんて間抜けな事を書 く人も居なくなるでしょう。 |
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| No.196 |
>194
終いには性差別ですか、あ〜ぁ。どうしょうもない人だな。 |
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| No.197 |
185は明らかに投げ出してると思うぞ。
188へ攻撃してる方のほうが冷静さを失ってる、ってーか遊んでるね、完璧に。 |
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| No.198 |
本音でガンガン行こう、匿名なんだから。
判断はそれぞれで行動すればいいんだから。 できないなら外ではニコニコしながらここに書き込めぇ〜！ そんな感じでどう？ |
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| No.199 |
うちのマンションでもポーチに自転車を置いてる世帯が何軒かありました。
もちろんその背景には駐輪スペースが足りないという事情。 総会の時にポーチ駐輪はいいのですかと質問して 禁止されてはいないからいいんじゃないとのことで特に否定する住人もなく、 今は管理組合としては容認しているという状況です。 やはりそれぞれマンション固有の事情もありそこは臨機応変に対応するのもいいのでは。 もっともポーチ駐輪の問題点が浮上してきたときは それに応じて自転車の種類等細かい規定を決めていけばいいと思う。 |
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| No.200 |
最初にこのスレ見たとき、ポーチ付きの所に置くか否かが主題だと思っていたけど
そうでもないんだな、正直驚いた。 私は１８９さんや１９２と同意見だが、素朴な疑問が湧いてきた。 そもそも、アルコープと外廊下はまったく別ものだよね。 アルコープには専用使用権が認められているだろうが、 外廊下は完全に共用部分、自転車はもちろん私物を置くことは認められない。 １６５にあるダイヤパレスははじめからサイクルポーチとして専用使用権が 認められている形になっているのだろうけど、 普通のマンションは玄関から外廊下に至る部分のみがアルコープで あとは一切ものが置けない外廊下という扱いになるんじゃないの？ ポーチが設置されておらず、自転車を置くことが最初から考慮されていないマンションは アルコープといっても玄関から外廊下にいたるわずかな部分しかないように思うのだが。 ウチのマンションは外廊下（専用使用権はもちろんなし）がかなり広くて 自転車も置こうと思えば十分置けるけど、 アルコープはＥＶや階段近くの物件のみ（目隠しのため）広くて、 ほかの部屋は自転車置いたら外廊下にかかってしまう。 もちろん、アルコープが広かろうが狭かろうが全戸自転車は駐輪場のみに置く規則になっている。 ポーチがなく、しかも最初から自転車を置くように考えられていないマンションだと どうしても外廊下にかかってしまうような気がするし、 この場合はアウトになってしまうような気がするのですが・・・いかがですかね？ |
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