長谷工はどうでしょう？その6【大規模】

[匿名さん]

前レス
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48043/

[501: 匿名]

鹿島技術研究所、クリモト、淺沼組、その他で確かに様々に専門的な検討が行われている（長谷工はあまり積極的でないね）。実測値との比較もされている。　しかしこれらは大型スラブの場合、従来の計算方法では重量衝撃音の遮音性を過小評価してしまうということであって決して大型スラブの優位性を示すものではない。　当然スラブ面積が広ければ遮音性は低下する。　その度合いだけの問題だと思う。　ここで問題はその度合いが等価スラブ厚としてどのように評価されるかで　498さんの示す文献では80%を否定していると言えるものではない。

[502: 匿名]

>梁があるから遮音性能がいいなんて、ある意味迷信。
これ間違って解釈している。　他の条件が同じであれば小梁が多くなればスラブ面積は小さくなり重量衝撃音に対する遮音性は向上する。　大型スラブであれば良いというところは、あまりにも自分の挙げた文献に対し無理解。　建築のことをまったく知らないのかな。

[503: 匿名さん]

>>498
常識だとか建築の音の詳しい人が知ってるとか少し調べたら判るとかと
並べ立てて、結局は明確な解答を避けているところがこの人の限界を示してますね。
「長谷工擁護派が実例を挙げられない」という見本のような人。
自分の思い込みを並べ立てて明確な解答のできない擁護派のレスはいらないですね。

[504: 匿名さん]

>499
スラブって広くなると等価厚さ変化するの？
初めて知ったよｗ
どういう式なの？

[505: 匿名さん]

＞従来の計算方法では重量衝撃音の遮音性を過小評価してしまうということであって決して大型スラブの優位性を示すものではない。

なんで過小評価するか知ってるの？

[506: 匿名さん]

＞504、505
まともな答えに行き詰って意味のわからない揚げ足取りに必死ですね。
滑稽すぎて哀れみさえ覚えます。

[507: 匿名さん]

＞さくら事務所に対する単なる中傷

えっ、さくらって例の40万の内覧をして、不具合を見つけられない上に反省の弁もなく叩かれている内覧業者のさくら？？

[508: 匿名さん]

>>506

あんたでいいよ。
等価厚さの式のパラメータ言ってごらん？

[509: 匿名さん]

なんかもう、遮音性と称して、衝撃音、空気伝播音、インピーダンスをごっちゃにして議論してるでしょう。
整理しないと纏まりませんよ。

ちなみに鹿島のデータは重量衝撃音。

[510: 匿名さん]

購入を比較検討中のものとしては、難しい話はわからないが
長谷工物件の特徴を明快に知りたい。

遮音性は総合的に劣ることはわかったから、その他の特徴はなんかないの？　

[511: 匿名さん]

>>508
具体的には何一つまともに答えられない輩が今度は専門家ぶって他人に質問ぶつけてるよｗ
本人パラメーターの意味さえわかっていないだろうにｗｗｗ

[512: 匿名さん]

現実とかけ離れた空論はもうよろしい
その理論どおりに造って
遮音対策で住宅性能評価をとったマンションを
教えて欲しいもんだな

[513: 匿名さん]

>>512

アハハ、素人に素人呼ばわりされちゃったよ〜ｗｗ

[514: 匿名さん]

>>513レスは>>511の頓珍漢さんにね。

[515: 匿名さん]

別に長谷工擁護者じゃないけど、長谷工擁護者は「４倍のスラブ面積になったときの等価スラブ厚さ」なんていうめちゃくちゃな質問を出すさくら関係者の相手をしなくちゃいけないんだな。
そりゃ大変だ。
同情するよ。

鉄筋の本数は何色にしますか？って聞かれて答えられるヤツいるのか？ｗ

[516: 匿名さん]

実際僕は内覧会で上の音を確認したんですけどひどいものでしたー。
建築士さんに依頼して確認もしてもらいました。
『通常よりひどいねー』っていわれました。
んー。遮音性、防音性をうたっているのに、音がひどいってのはどうなんですかね？
売主に質問したんですが、かぎ引き渡し日に生活のしおりを配布するってそれってどういう意味？
って耳を疑いましたよ。周りの人に配慮しろって事ですよね？それは当然の事だけど。
通常生活するうえでの音は１０年前に立てられたマンションよりもよくなってないとおかしいと思うんですけど？
うちらが言ってる事っておかしい事ですかね？

[517: 匿名さん]

もう音の話は、飽きた。次の話題よろしく！

[518: 匿名さん]

＞>内覧段階で、構造云々は無意味で無理。
いまどきそんなこと期待して頼むヒトいるのかなー？

ＬＨ５０〜５５ならそれなりに響くぞ。
しかし、その建築士って頭に中に騒音測定器でも内蔵しているロボットなのか？ｗ
「通常」ってなんだろうね。
いい加減な建築士だ。

しかしまあ、マンションに音のない世界を求めるほうが無理。
音が気になるなら、山の中で一戸建で暮らせよ。

[519: 匿名]

>>505
過小評価に関しては鹿島中央研究所の年報第47号1999年9月30日を読めばわかるまあボイドスラブが例だけど。
こんな古い文献に書いてあることをさも大事そうに書く方がどうかしている。
>>515
間違っていると書いた以上その理由を明確にするのは当然。　できなければ書く必要は無い。
>>510
個人個人によって求めるものが変わりますし、運、不運でも変わります。　私が最も問題にしているのは営業の態度であって、その他は人それぞれだと思います。
つまり気にしなければ気にしないでもすむし、気にすればきりがありません。　私の場合現在２階のお子さんの走り回る音に悩まされ続けてきた為、重量衝撃音に対する遮音性は譲れない項目です。　ただ人によっては気にならないかと思います。
長谷工マンションの短所といったものは実は無いと思います。　つまり売主さんの意向が全てではないでしょうか？　その意向とあなたの求めるものが一致していれば良いし一致していなければ不可です。
ただ普通の人にはマンションの問題点はわかりづらく参考となる図書を読む、セミナーに参加する等の努力が必要です。　あるいは専門家を見方にするか。
ただ一つだけ言いたいのは責任の不明確なマンションはトラブルのもとです。　しっかりした売主さんが直接売り、売主さんが施工会社より力関係では強いというほうが私は安心感を持てます。

[520: 匿名]

>>505
こんなのもグラフィカルで見やすいね。　２重床の場合も出ている。　２重床も長所欠点がある。
http://yamalab300.shinshu-u.ac.jp/home/toppage/yamashitalab/research/o...

[521: 匿名さん]

>>520
これっていつのもの？それに何処が出してるもの？

[522: 匿名さん]

>それに何処が出してるもの？
URLくらい嫁や、信州大だよ。

[523: 匿名さん]

なんでここの擁護派ってこんなにも高慢な物言いしかできないんだろう。
高圧的に暴言で押せば相手が折れると思ってる近隣対策の工作員方と同じ品性の持ち主なんだろうね。

[524: 匿名]

長谷工さんの客先対応は下の下ですので同類でしょう。

[525: 匿名]

<<521
信州大学工学部社会開発工学科建築コース　環境設備　山下教授の研究室　音グループ　の99年度の研究から引用させていたきました。
まあこの時期の発表は多いですね。　この研究室研究では遮音性に関する研究を幾つも手がけているようです。　他の文献も面白いですね。　今ではこれら計算手法はかなり確立され実用化されています。
奥村組
http://www.okumuragumi.co.jp/technology/construction/environment/yukas...
淺沼組
http://www.asanuma.co.jp/hoyu/yuka.html
等で実用化された例が示されています。
しかしどれも古い話です。

[526: 匿名]

そういえば長谷工さんはどこかの大学で作られたプログラムを使用していたな。
単独での研究はしなかったのかね。

[527: 匿名さん]

>>325
>調布に高い建物が立てられなくなるそうですが、その前の駆け込みだそうです。明大も校舎を建てるということで地主さんから買ったはずなのに、何故売ってしまったのか・・・。とても残念です。
http://www.play21.jp/board/formz.cgi?action=quote&resno=419&id...
近隣ともめているようです。

[528: 匿名さん]

>527
明治大学 島岡球場 跡地

[529: 匿名さん]

＞しかしどれも古い話です。

さくらとか、うすいとかいう連中の話す内容って２０年前の常識でしょ？

[530: 匿名さん]

そうですね。　今時鋳鉄管以外は竪排水管に使っちゃだめとか、最近の技術進展を知らなすぎますね。
20年はともかくとして、確実に10年は古い。　あれを鵜呑みにする住まいサーフィンの参加者レベルも
たいしたことないなぁとかいつも見ています。
多分バブル前後までしかばりばりと設計はしていなかったのだと思いますよ。

[531: 匿名]

>>529,>>530　他人の悪口を言えるレベルかね。　それまでの書き込みを見ればドシロウト丸出し。
技術の進展は早い、日々進化している、今日だめでも明日良いことはある。　しかしここで議論に参加しているのは私を含めシロウト。　クロウトが入っているとしたら笑い種でしかない（そんな高級な議論は一度も無い）。
私も専門分野の文献は可能な限り出たと同時に手に入れ目を通す、特許も当然。　それでも実際の技術は書かれるよりはるかに早く動く。　最先端について行かれない技術者はルーチンワークしかできない、それでもシロウトよりましなレベルだろ実務を経験しているのだから。
最先端の技術レベルの話がこんなところでされるわけも無い、やる場所は日本建築学会等のアカデミックな場所。
私は得た経験を伝えること並びに営業の態度に問題が多いこと（ひどい）の指摘及び素人でもわかる間違いを指摘しているのみ。

[532: 匿名さん]

>>531
同感。玄人が含まれててこの議論レベルだとすると
20年前の常識以前に、内河・四ヶ所レベルでしかないんじゃないのかと思える。
(それに南千の物件みたいのを造るようなセンスには20年前の知識でも十分釣りが出るはず。)
数値云々とウンチク述べたいのかも知れないが、素人からすればそんな話は
「他所でやってくれ」といったところ。
そんな机の上での論議はもういいから、営業及び工作社員の対応の悪さ、
施工技術やモラル感の足りない下請けを使うこと、アフターの対応の悪さ等々
消費者に身近な問題をどうにかしたら？

[533: 匿名さん]

>>531
うすい先生本人か？ｗ
だとすると>>532は部下だな。
しかし、突っ込みどころ満載のコメントだなｗ

＞しかしここで議論に参加しているのは私を含めシロウト。　クロウトが入っているとしたら笑い種でしかない
シロウト　ｏｒ　クロウトってどういう基準の分け方？
はっきりしないと混乱の原因。

＞それでも実際の技術は書かれるよりはるかに早く動く。最先端について行かれない技術者はルーチンワークしかできない
建築分野のどの部分に携わる「技術者」のことを言ってるの？
「最先端について行かれない技術者」なんて、10000人社員がいるスーパーゼネコンでも数人しかいないぞｗ

＞最先端の技術レベルの話がこんなところでされるわけも無い、やる場所は日本建築学会等のアカデミックな場所。
建築学会のＷＧは、最先端技術の基準化なんて恐ろしく実績不足で誰もやりたがらんがなｗ

＞私は得た経験を伝えること並びに営業の態度に問題が多いこと（ひどい）の指摘及び素人でもわかる間違いを指摘しているのみ。
まあ、上記コメントからあまり建築に詳しくなさそうだから、身近な出来事に文句を言う単なるクレーマーですって宣言してるんですねｗ
了解です。

[534: 匿名さん]

>533
本当だ、531は、文面が碓井さんっぽいね。
やっぱり碓井さんが書く、「超大手３流ディベロッパー」って長谷工だったのかー

[535: 匿名さん]

↑他人に突っ込み入れる前に自分の語学力磨け。

[536: 535]

↑は533宛て

[537: 匿名さん]

荒し>>533は放っときましょ。

[538: 匿名さん]

>537
でも、碓井さんも長谷工にレッテル貼りすぎて、そこら中の長谷工物件がダメみたいな
書き方しているし。。。それはよくないと思うなー。

[539: 匿名さん]

>538
そうそう、少なくともうちの長谷工マンションは結構まともだと思うんですけど。

[540: 匿名さん]

>538
そうなの？住まいサーフィンなんかは見てるけど「長谷工」って名前はどこにもなかったと
記憶してるんですが。
それとも出版してる本なんかには名前出てるんですか？

>539
そりゃ売り物なんだから住む場所として最低限「まとも」はクリアーしててもらわないと・・・
「まとも」以下ってなると偽装マンションとかでしょ。
住む人間のことを細部まで考えて造ってる「優良」なマンションないんですか？
マンション専業なんだから他社と比べて一歩か二歩は先行っててもらわないとね。

[541: 匿名さん]

>540
>住む人間のことを細部まで考えて造ってる「優良」なマンションないんですか？

碓井さんの書いていること真に受けて、全箇所を住む人のこと考えて作ったら、
企業は利益だせないですよ。または、非常に高価なマンションになってしまって売れない。

たぶん、長谷工のコストの落とし方が、あの人には気に入らないのだと思います。
でも、それなりに満足は得られると思いますけどね。

トイレが狭かったり、直床、45メートルの15階建てだったり、といった点は碓井さんの指摘のとおり
の物件が多いですけど、
でも、これって、決定的に住み心地を悪くする要因ではないですよね。

それなのに、さも最悪のマンションの１条件みたいに書いているように読めますね〜。

[542: 匿名さん]

>541
いや別に薄井氏の論理に基づいていなくていいから、
これが「優良」なんです。って物件出してないの？

ついでだけど「トイレが狭い」これは住み心地悪いでしょ。
狭いとこが好きだって人は別として。

[543: 匿名さん]

>542
>ついでだけど「トイレが狭い」これは住み心地悪いでしょ。

たしかにそうですが、世の中には、トイレの狭さを気にしない人もいるわけで、
私にとっての優良物件＝542さんにとっての優良物件ではありませんからね。

ご自分で探してもらったほうがいいと思います。

もし、長谷工の物件を１０件みて１０件とも優良と思えなかったら、
長谷工に限らず、比較的庶民向きのコストで作られた物件がお気に召さないだけ
だと思いますよ。

[544: 匿名さん]

>543
個人的な価値観に逃げてるけど、結局ないだけでしょ？

低価格で庶民の味方みたいなこと書いてるけど、
実際には、「そこそこ」の物件を「たいして安くもない価格=それなりの価格」
で売ってるだけじゃない。
その辺指摘されると一生懸命に「実績」に逃げるけどね。
(その実績ってのもある程度の会社規模のマンション専門のゼネコンが他に存在してないんだから
1番で当然ってより一番でなければそれこそ問題。)

[545: 匿名さん]

>544
長谷工が嫌いなら、どうぞ他へ行ってください。
他へ行けば、あなたの価値観を４０億人の人が支持してくれるでしょう。

[546: 匿名さん]

＞545
544さんではないですが質問です。ここのスレッドって長谷工好きな人しか書き込みできないんですか？

[547: 匿名]

多分一人の人が大量に書き込んで混乱させているだけです無視しましょう。
クロウト：その仕事でめしを食っている人
シロウト：その仕事で飯を食っていない人
つまり金にならないこんなところで議論に参加するのは素人のみ。
そして私は当然建築に詳しくない（１件の家の設計もしていない）。
当然ここに書き込むほとんどの人がそう
事実や実例を基にしない書き込みは無視すればよい。

[548: 匿名さん]

>>547
うすい先生ご苦労様。

＞多分一人の人が大量に書き込んで混乱させているだけです無視しましょう。

妄想乙。

＞クロウト：その仕事でめしを食っている人
シロウト：その仕事で飯を食っていない人
つまり金にならないこんなところで議論に参加するのは素人のみ。
そして私は当然建築に詳しくない（１件の家の設計もしていない）。

ようやく自覚しましたか。
しかし、一人で家の設計を出来る人なんてほとんどいませんよ。
それぞれが部門部門を分業して成り立っているんです。
それぞれがスペシャリストですが、中にはあなたと同レベル程度の人もいますよ。
安心してくださいｗｗ

しかしまあ、「下品」な表現ですね。
でも、建築を知らない人に建築に詳しく無い人が建築のアドバイス本を売ったり有償内覧同行しているのはＯＫなんでしょうかね？
かなり問題だとは思いますが。

みなさんで議論してもらいたい問題点です。
（上記は、>>547レスが本人の場合ですけどね。みなさんで想像してください。）

[549: 匿名さん]

　碓井氏自身の設計したマンション　都下ですが、中古ででていたので見にいったことありますけども、
変なこだわりは確かに感じましたけれども、決して住み良いって間取りではなかったですけれどもねぇ。
本人も本とかで書いているけど、最近はマンションの設計なんてしていないんでしょ。　タワーマンション
嫌いだったり、なんとなく古さを感じるな。　碓井氏の本は2-3冊借りてきて読んだけれども、
顕には長谷工の名前をあげては非難していませんよ。　2重壁嫌いとか、よーく読み込んでいくと、
まぁ長谷工のことをいっているのだなと判る人には判るように書いてあるけれども。

[550: 匿名さん]

>>548

ご苦労様。あなたは正しい。上の信州大の文献を見ても、長谷工のやっているいる
ことが間違っていないのは、わかった。だめだ、だめだと言っている人は
自分で仮説をたて実験をしてみたことがあるのか。

感覚も大事だが、520のような実際の研究結果をどう考え、賛成または反論するのか
はっきりさせて欲しい。

それにしても薄井氏の文章は遊びがないから、本人だとわかりやすいな。

[551: 匿名さん]

[552: 匿名]

>>551
無視するのが一番ですね。　情報交換の場としての機能をうばうのが目的であれば成功なのでしょうが。　逆にそうであれば都合の悪い情報であればあるほど積極的に書き込みが増えます（抽象的で同じことの繰り返しでしかない書き込み、しかも普通の人が働いている時間に集中的に）。　この状況が情報の価値のバロメータになるように思えば良いのでは。

[553: 匿名さん]

批判派には擁護派が長谷工社員に見えたりもするようだし
どっちもどっちでしょう。

結局、万人に受ける優良マンションなんて存在しないだろうし
批判派＆擁護派どっちも頑張ってください！

[554: 匿名]

批判派、擁護派双方同じです。　社員とは言い切れませんが掛け合い漫才の部分が多く見受けられます。
ともかく抽象的で繰り返しで中身の無い書き込みはは情報としての価値はありません。　基本的には無視するのが良いと思います。　

[555: 匿名さん]

>>552
文章構成が稚拙でよく判らない文章ですね。

＞抽象的で同じことの繰り返しでしかない書き込み

少なくとも、520さんは具体例を出しているんだが。
それに対して、ちゃんと議論されていないですね。
それは何か批判派に対してマズイ研究結果だったのかな？
それとも内容が理解できないレベルなんでしょうかｗ？

[556: 匿名さん]

＞この状況が情報の価値のバロメータになるように思えば良いのでは。

なんだこの日本語？
意味不明。
誰か訳してくれ・・・

[557: 匿名さん]

450を超えたので、次のスレを作りました。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47996/

[558: 匿名さん]