長谷工はどうでしょう？その6【大規模】

[匿名さん]

前レス
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48043/

[451: 匿名さん]

実際、二重壁はヨクナイ。壁に耳当てると空洞の中で何の音か知らんがカタカタ聞こえる。
隣の人の声もたまに聞こえる。以後戸境壁には極力近づかないように生活しているが、
たまに鳴るドンという大きな音はどうにもならない。子供の飛び跳ねなのか、扉の開閉なのか知らないが
響く響く。数えたことはないが、朝から晩まで毎日最低１００回は音がしている。未だになかなか慣れず
そのたびビクッとしている。それほど大きな音だ。太鼓現象は本当に恐ろしい。ちなみに去年買った物件ですよ。

[452: 匿名さん]

直床、二重壁の物件がそれほど良いなら、パンフレット等で
大々的に”遮音性に優れた直床、二重壁採用”ってやれば良い。
長谷工は客に直床や二重壁を大きなメリットとしてアピールしてるのですか？

[453: 匿名さん]

＞452

誰も優れてるとは言ってないでしょう。二重床、直壁を信仰するほどは、差がないと言ってるんじゃないの？
壁はGＬじゃなければ、二重でもいいじゃない。要するに、みんな碓井さんの受け売りなわけだ！

[454: 匿名さん]

うすいか。もうすこしなんとかならんか。

[455: 匿名さん]

>>453
差がない？本気でそう思っているのでしたらおめでたいですね。
結局、高い物件が買えないから「差がない」と信じ込むことで悲観しないように
必死になってるようにしか見えないよ。

構造・設計に詳しい人間で「差がない」だなんて言ってる人見たことないですよ。

[456: 匿名さん]

>>455 長谷工の付属の研究機関だけは直床でも同じというレポートだしていたかと思いますが...
これは結論先にありきで、それに合わせてデータをそろえたのでしょうねぇ...

[457: 匿名さん]

＞構造・設計に詳しい人間で「差がない」だなんて言ってる人見たことないですよ。
自分の個人的経験（しかもネット上の知識だけ）を
さも普遍的なことのように信じ込んでる人っているんだな
こういう人信じると＊＊を見るよ
まあ越えられない壁があるってことだね

二重床　直壁のマンション命なら
そういう物件買えばいいじゃない
何も長谷工にこだわる必要もない
なぜかここに棲みついて執拗に長谷工批判を続けるあなた
なんか訳ありっぽくてみっともないよ

ヒューザーマンションとライブドア株持ってて
やけっぱちなのは、わからんでもないけどねｗ

[458: 匿名さん]

>>457
>自分の個人的経験（しかもネット上の知識だけ）を
>さも普遍的なことのように信じ込んでる人っているんだな
でしたら、456の出してる長谷工さんの付属研究機関以外で
「二重床と直床」「クロス直貼りと二重壁」それぞれ性能差がないことを
証明している文献なり、研究発表なり提示していただけませんか？
455の書き込みが個人的経験だとおっしゃるのでしたら提示可能ですよね？
それともここで度々書かれているように
「擁護派は実例を求められると逃げる」のでしょうか？

[459: 匿名さん]

同感。　実例挙げないと議論が収束しないと思う。

[460: 匿名さん]

＞性能差がないことを証明している文献なり、研究発表なり提示していただけませんか？

立証責任があるのは「性能差がある」と主張する側だろ。

まあどうせ458は長谷工マンションに客をとられた業者のかきこみだろ。
違うというなら、業者でないことの証明を提示していただけませんか？（ｗ

[461: 匿名さん]

＞460
屁理屈で逃げんなよ。

[462: 匿名さん]

結局例がないわけだ... 長谷工信者敗れたり。

[463: 匿名さん]

スペック上はどう考えても二重床の方がいいんじゃないですか。
長谷工だって二重床の物件あるし、そこには二重床のメリットが書いてある。
ただ、価格を考慮にいれた場合、
無理して手抜きの二重床にするより、直床のほうが安く作れるし、
品質も保てると思ってるんじゃないの。
（叩かれるから言っておくけど、私の勝手な憶測です）

[464: 匿名さん]

屁理屈も覆せないのね。

[465: 匿名さん]

>455
信仰するほど、差がないというのは、全く差がないとは、言ってないでしょ！
参考
↓

http://npo.house110.com/J110/J110_256.shtml

[466: 匿名]

長谷工アーベストの調査でも騒音問題の主体は階下への
重量衝撃音と考えられる。　実は現在アパートに住んでいるが
最も深刻なのは上の階の子供が走り回る音。
それ以外は十分耐えられる。　通常の２重床で押さえられるのは
軽量衝撃音でありこれは床仕上げでどうにでもなる。
以下が参照にはなると思う。
http://nikkeibp.jp/sj2005/column/g/13/02.html
２重床のメリットは
軽量衝撃音対策をしても踏んだ感じがブカブカしない。
部屋のレイアウトが比較的自由にできる。
といったことと認識している。

長谷工仕様のマンションの主な騒音問題はアンボンドスラブ
を使うことによる小梁の減少、これに伴う重量衝撃音への
遮音性の低下と考えている。
この種の騒音はやっかい。

[467: 匿名さん]

こんなのもあるね。

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1428669

[468: 匿名さん]

>>465
やっぱりコンクリート厚の薄い物件の多い長谷工の直床はダメってことじゃん。
床材もいいもん使ってないし。
あっ、同じ長谷工の施工でも二重床にしている物件に関しては、床材もいいやつ使ってるんだよねぇ。
長谷工の中でもわけてるんだろうね。
高い物件は二重床、安い物件は直床って感じで。

[469: 匿名さん]

住宅性能表示で遮音対策ってあるんだから
差があるっていうなら二重床で
遮音対策の等級とってる物件教えてくれませんか？

[470: 匿名さん]

↑直床ではあるの？

[471: 匿名]

ここにあるように表示を受けない物件が多いようです。
http://www.jj-navi.com/edit/jj-guide/qa/contents/123307.html
理由はコストの問題か自信が無いからか知りませんが。
まあ自信があれば宣伝の為積極的に受けてほしいですね。

[472: 匿名]

LHに関してビバヒルズさんより正式の回答が来ました。
結果：リビングダイニング：ＬＨ５０、洋室１：ＬＨ５０、洋室２：ＬＨ４５、和室：ＬＨ５０
と言う具合です。　とするとビバヒルズはアンボンドスラブ
では無く従来工法なのでしょうか？
誰かご存知の方がおられれば教えてください。

[473: 匿名さん]

>471
販売上売りになるのだからデベも積極的にとりたいはず
それでも取れないって事は
直床であれ二重床であれ結局自信がないって事でしょう
音の問題っていうのは、多様な要因に左右されるから
それ程単純じゃないって事がよくわかりますよね
実際出来上った部屋で遮音性能を測定すると
机上の計算通りにいかないのが現実でしょう
きちんと計算できるなら正確な回答ができるはずです

[474: 匿名さん]

　ここの住宅性能評価ってどのくらいのものなんでしょう？
　HPなどには具体的に表示されていないところを見ると、
　出しても宣伝効果が期待できない程度のものなのでしょうか？

[475: 匿名さん]

素朴な疑問ですが、カタカナデべが売主で長谷工が施工した物件ってあるのでしょうか？

[476: 匿名さん]

>473
選択制ってことはコストが絡むってことなんじゃないのかな？
だとすればかけたコスト以上の「売り」にならないんじゃ、
費用対効果で考えれば選択する意味がないんじゃない？
それに「住宅性能評価」だって結局は机上の計算でしかないんじゃない？
実際に出来た建物で測定して、計算と違うのが現実っていうのなら
音に関しての項目を選ぶ意味なんてないでしょ。

[477: 匿名さん]

>476
う〜ん
どうみてもアンタの方が苦しいな。
まったく同意できない。

[478: 匿名さん]

長谷工のマンションはプラモデル工法

[479: 匿名]

ビバヒルズに関する情報です。　以前スラブ厚220mmと聞いたと記しましたが
実際には200mm（ビューウイング）小梁が無い割にはきわめて薄いことが分かりました。
80％で計算すると160mmでLH50とはとても信じられません。
先方の言い方では当方がスラブ厚に関して勘違いしているとのこと
メモも残っているし、重要視していたデータなので信じられません。
ただLH50の計算の根拠は各部屋ごとの計算値を出すとそうなるとのことで
今後詳しく調べてみますが、以前は部屋ごとなどとは言っておりません。
それに各部屋の５点の平均値にしてもLDでは低すぎるように思えます。
ここで提案ですが、もしマンションを購入する場合契約時に
ａ．第３者に立ち会ってもらう
ｂ．録音する
ｃ．議事録を双方のサインと共に残す
こうしたことをしないと大変なことになります。

[480: 匿名さん]

PRCスラブの厚みはスパンの大きさによって変ってきます。
つまり広い間口の部屋は厚く、狭いと間口の部屋は薄くなります。
スラブ厚は設計図書の構造図を見れば確認できます。
重要なポイントと思われるなら設計図書で確認すべきです。
計算上LL45LH50は標準的な仕様と思います。
ただし、実際の測定値はおそらくワンランク程度落ちるので
LL50LH55ぐらいになると思われます。
音を重視されるなら最上階がよろしいのではないですか？
音の問題で制約をつければ、スラブを厚くしたり
仕上げをワンランク上げる必要があるため
恐らく追加工事費用を要求されると思います。

[481: 匿名さん]

479には、契約段階に入るよりも前に、まず
ｄ．設計図書を確認する
という基本中の基本をオススメしたい。次があるなら。

[482: 匿名]

設計図書の確認はお願いした。
その結果煩雑なのでお出しできない
必要な分は調べてくる。
との回答
この時点で気づくべきであった。
またLHは設計図書に記されていない。
この点は聞くしかない。
想像以上にひどいのである。
また契約は破棄する予定
多分LH50は正しくない。

[483: 匿名]

初めからだますつもりと言われてもしかたないね！

[484: 匿名さん]

>>482
手付金払っちゃ短じゃないの？

[485: 匿名]

>>483
正確には契約より前に設計図書の確認をお願いした。
そのときは地盤に関する部分のみ示され部屋の
部分は見せてもらえなかった。
契約直前に見てもいいよと言われたが時間が
詰まっていた為、その時点では見れなかった。
それが悪いと言われても仕方が無いが。
そして一昨日見て唖然とした。
煩雑さも無くすぐに分かった。

[486: 匿名]

>>484
難しいのは分かっているが。　とにかくこういう会社の
マンションを買えば一生後悔するように思える。
品質管理の問題を含め考えれば不安を抱えて生活しなければならない。

[487: 匿名さん]

＞その結果煩雑なのでお出しできない

こんなん言われて引き下がったのか？甘いなあ。
長谷工だけじゃなく、どこのデベでも一発目にはかましてくる台詞だぞ。

＞80％で計算すると
意味不明。
ＬＨは載って無くても、スラブ厚は絶対載ってるから、その値で計算したら？

[488: 匿名]

そう言われればそのとおり。
ただ220mmは十分薄いのでまさかそれより薄いとは。
薄いのは十分分かっているつもりだがそれ以上薄かった。
LHの計算にはソフトが必要　600円程度でシェアー
ウエアーが売っているので買ってみるか。
80％はアンボンドスラブを用いた場合のスラブ厚
の相対的な厚さ。
しかし建築業のモラルの低さは目を覆うばかり。
ホリエモンレベルではない。　人の命がかかっている場合もある。

[489: 匿名さん]

モデルルームに設計図書を置いておくのは常識でしょう。
設計図書もなく販売しているとは考えられない。
それこそ法的に問題では?
スラブが薄いとか80％とか言うのは一概には言えないと
思います。
なんでも短絡的に結論を出すのはどうかと思います。

[490: 匿名さん]

220mmって薄いのか？

[491: 匿名]

重量衝撃音に対する遮音性はスラブ面積（梁に囲まれた面積）とスラブ厚及びコンクリの強度によって決まる。
コンクリの強度はアンボンドスラブも通常の単板スラブも同一に計算される。つまりコンクリ密度が同じなら同じ。
小梁を使用しないアンボンドスラブのような場合スラブ面積が大きくなる。　例えば70mm2程度であれば従来工法では小梁が２本入りスラブ面積は1/4程度である。
重量衝撃音に対する遮音性はスラブ面積が広がればそれだけ小さくなる。　結局小梁を無くす工法の場合例えば220mm厚は小梁のある従来工法の80％のスラブ厚176mmに相当する。
つまり従来工法の176mmのスラブ厚は薄いと思う。　260mm程度でようやく小梁のある工法の200mm程度である。と「失敗しないマンション選び」日本実業出版p118に記されている。
この本が間違っていないなら220mmは薄い。

[492: 匿名]

>>489
モデルルームには置いてあっても勝手に見られるところにはありません。
つまり見せてもらえなければ無いのと同じ、見せてくれと言っても部分的に見せないようにしていた。
つまり意図的に隠したと取られても仕方が無い。

[493: 匿名]

もう少し記せば長谷工さん自信も長谷工さんのマンションが重量衝撃音に弱いことを意識している
例えば　http://www.haseko.co.jp/hc/news/2003/0627.html
にはスラブ厚200mmではLH55となっているこれを改造してスラブ厚270mm相当のLH50の効果を得るとしている。
また先の80％は以下にも記されている。
http://www.m-douyo.jp/column/innami/archives/000170.html
その他アンボンドスラブの問題は
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15627/
http://first.realestate.livedoor.com/knowledge/index.php?KNOWLEDGENO=M...
は記されている。　どちらも小梁が無いことによる遮音性の低下を指摘している。

[494: 匿名さん]

＞重量衝撃音に対する遮音性はスラブ面積が広がればそれだけ小さくなる。
結局小梁を無くす工法の場合例えば220mm厚は小梁のある従来工法の80％のスラブ厚176mmに相当する。
220mm厚は小梁のある従来工法の80％のスラブ厚176mmに相当する。
つまり従来工法の176mmのスラブ厚は薄いと思う。
260mm程度でようやく小梁のある工法の200mm程度である。
と「失敗しないマンション選び」日本実業出版p118に記されている。
この本が間違っていないなら220mmは薄い。

この部分に関しては、この本間違ってるよｗ
建築の音に詳しい人（建築を知っていなくちゃ意味無いぞ）に聞いてごらん？

[495: 匿名]

さくら事務所のホームページにも記されておりこれを否定する必要がある。
また否定するなら例えばスラブ面積で４倍程度に広いということがどの程度重量衝撃音の遮音性に影響するか示してほしい。

[496: 匿名]

この本読むとビバヒルズって。
http://book.diamond.co.jp/_itemcontents/0201_biz/68030-2.html

[497: 匿名]

>この部分に関しては、この本間違ってるよｗ
建築の音に詳しい人（建築を知っていなくちゃ意味無いぞ）に聞いてごらん？
明瞭に否定するくらいだから当然この人なりの回答があるはず。　無くてこんなことを書いたら問題。
ビバヒルズの場合70m2程度の部屋では小梁は無く、従来工法では２本小梁が入るのでスラブ面積は４倍程度異なる。
逆に80m2程度部屋の場合小梁が１本入る為従来工法の２本に対してスラブ面積は２倍程度となり差は小さい。　今回の場合比較の対象としているのは70m2程度の部屋（スラブ面積は65m2程度）である。　これの比較で答えていただきたい。

[498: 匿名さん]

>>497

大型スラブ（梁の無いスラブ）が、予想より遮音性能が悪くならなくなるって常識でしょ？
http://www.kajima.co.jp/tech/katri/leaf/cont/leaf-j-210c.html
予測した値より、実測のほうがはるかにいいじゃない？
なんでそうなるかは、建築の音の詳しい人が知ってるし、少し調べたら判るよね。

梁があるから遮音性能がいいなんて、ある意味迷信。

[499: 匿名]

>>498
では実際に予想される等価スラブ厚はいくつですか。
例として４倍のスラブ面積で数値で示してください。
80%を否定する以上数値で示すべきです。
そうでなければさくら事務所に対する単なる中傷ではないですか。

[500: 匿名さん]

>>498
建築で音に詳しい人？
まずは名前でも挙げてもらいたいですね。
大概どこの建築屋さんも机上の計算しか知らない人が多いので。