はじめまして、地方都市住んでいるかつをと申します。
会社の家賃負担の割合が変わりそうなので
それならばマンションでも買おうかと思い始めています。
そこで今一番気になるマンションがマリモのポレスターマンションです
すごく立地条件の良い場所に今建設中なのですが
ネットで調べていてもあまりマリモに関しての情報が見つからないもので...
わかる方がいらしたら色々と教えて下さい。
[スレ作成日時]2005-02-08 13:00:00
株式会社マリモ口コミ掲示板・評判
61:
匿名さん
[2005-06-23 17:00:00]
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62:
匿名さん
[2005-06-25 16:12:00]
age
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63:
匿名さん
[2005-06-26 01:05:00]
どこも悪口だらけ。
このマンションはほんとにイイ! ってのは存在しないってことだな。 万人が満足することなどありえないわな。 そして、人は、悪いことがあった時には誰かに伝えたがる。 良いことはわざわざ人に言わない。 ところで、ポレスターは値引き例があまり無いようですが、 値引きで買った人いますか? サーパスは、かなり値引きする? |
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64:
Atype
[2005-06-27 16:35:00]
61さんへ
西側角部屋に住んでいるものです。 午前中の部屋の明るさは十分にあります。 西日による温度変化は仕方ないのかなと思っていますが 夏はやはり暑いのですが窓を開けたりしていれば そんなに気になりません。 冬は帰宅時もあまり寒くなくとても良いです。 日本人は東南角部屋を好む傾向にあるようですが 西角部屋も悪くないと思います。 東南は午後の日当たりの悪さや北側の湿気が あるようで、私的には西角部屋の方が メリットが多いのでは、と思います。 管理に関して色々書かれてありますが 私の住んでいるポレスターに関しても あまり管理がいいとは言えません。 各マンションによりマリモの対応・契約も まちまちだと思いますので 管理組合をしっかり運営していくことが必要だと思います。 63さんへ 値引きはしない方針のようです。 値引きした時点で資産価値が 落ちるのでしないと営業の方から聞いています。 |
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65:
Atype
[2005-06-27 16:43:00]
61さんへ
書き忘れましたが、西角部屋は 思ったより全然ヨカッタです。 私の中では東南角部屋神話が 崩れました。 |
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66:
61
[2005-06-27 18:58:00]
>64さん
レスありがとうございます。 私も東南角が良いかなと思ってましたが、LDの側面側に窓が無い間取りだったのとやはり値段が... 西側はLDとKに窓が付くので明るい&通気が良さそうかなと検討しています。 あとは、西日による温度変化への対応が肝ですかね... 管理については多々ありますが、住めるようになってから考えようと思ってましたが、 さんざん言われているので、担当と話する度に話題に出すようにしていまいす。 |
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67:
匿名さん
[2005-06-27 19:40:00]
売れ残ったら、かなりの値引き有りましたよ。
わたしの住んでるグランドールは場所が小さな田舎の繁華街に近いから、(歩いて1分)。 入居時に3分の1以上は売れ残っていました。 ピンサロも歩いて3分圏内に3店舗もあるからでしょうか。 私のところは半年で400万以上の値引きをされて資産価値を落とされました。 当時の日曜の不動産の新聞広告にも、他の不動産会社扱いで新古物件で400万下がった値段で 出ていました。 販売事務所の前でビラ配って売れ残るように談合すれば。 それか、ネットのみんなの目が止まるところに載せれば良いと思うけど。 |
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68:
匿名さん
[2005-07-03 17:22:00]
今日、電話掛けてきた営業マン言葉使い悪過ぎ。頭に来た!
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69:
匿名さん
[2005-07-05 23:10:00]
IHクッキングヒーターのところと3口コンロのところとありますね。
先日契約したんだけど、3口コンロなのがチョット不満。もうしょうがないけどね。 |
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70:
匿名
[2005-07-06 01:35:00]
IHは身体に悪いですよ。これでもかというような電磁波を浴び続けることになります。
特に妊婦の方が利用するようなら最悪。携帯電話何十個分の電磁波をお腹に直接当て続ける... なんとも恐ろしい絵です。 ガラストップ・コンロが良いと思いますけど。 |
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71:
匿名さん
[2005-07-06 21:08:00]
3口コンロって標準ですよね?
IHはオプションではないのですか?うちはガラストップ65cmが標準でした。 オプションはIHかガラストップ75cmでしたよ。 |
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72:
ここにも
[2005-07-09 00:22:00]
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73:
匿名さん
[2005-07-09 22:01:00]
キッチンタイプも選べるんですね。楽しみです。
オプションやメニュープランを決めるのっていつ頃ですか? カラーオプションは3タイプあるみたいなんですが、 みなさんはどれにしました? |
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74:
トホホ
[2005-07-10 08:00:00]
今社宅に住んでます。早くポレスターが完成しないかと心待ちしていま
す。 さて、音について最近気になることが出てきました。社宅の上の階の人 がラテラルサイトレーナーを購入したのですが、結構下には響きます。上 の人に「トントンと連続音がするのですが、何か工事かをされているので すか?」とさり気無く聞いたら、運動していたようです。 試しに畳みの間で運動してはと提案したら、そんなに音は気にならなくな りました。でも夜中に運動されると音は気になります。 今度のポレスターでは、上の階の人が部屋で運動しないことを祈ります。 |
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75:
匿名さん
[2005-07-10 11:26:00]
うちもまだ入居は1年以上先なのですが、ドキドキワクワクです。
ポレスターなら上階の人が運動しても大丈夫かもしれませんよ。 お互い完成が待ち遠しいですね。 |
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76:
匿名さん
[2005-07-10 14:56:00]
うちも来年完成です。うちから近くなので毎日工事現場を眺めています。
メニュープランやオプションを決めるのは階数ごとに違いますよね。 上の階へ行けば行くほど決める時間が増えますね。 |
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77:
匿名さん
[2005-07-10 16:32:00]
階数ごとに違うんですか?そうなんだ・・・
何か通知とか、パンフとかが送られてくるのですか? その辺の説明がなかったものですから。 うちは中階層なのでもうちょっと後ってことなのかな? |
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78:
トホホ
[2005-07-10 21:20:00]
私のところは、契約時に階毎のオプション締切日に関する
説明はありました。但し、締め切り日は過ぎてからも相談 には応じてくれます。 今はIHヒーターの設置に悩んでいます。締め切り日が2 ヶ月も過ぎているのでそろそろ決断の時に来ています。 IHヒーターは松下製なので少し火力が弱いのとアルミ や銅鍋には対応できていなようなので今のままにしようと 考えています。 オプションは早めに注文したほうが良いと思いますよ。 落下防止の格子などの相談も丁寧に対応してもらいました よ。 |
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79:
匿名
[2005-07-10 22:45:00]
私も入居がまだ1年以上あります。
毎日、とはいわないまでも、週に2、3回、工事現場を眺めています。 まだ基礎部分なので、囲いで覆われていないので、隣の駐車場から丸見えです。 それでちょっと気になるのですが、スパイラルフープ筋のことです。 なんか見ていると、ちゃんと等間隔で巻いていなくて、なんかテキトーな感じで 巻いているんです。コンクリートを流す直前に、スパイラルの間隔を調整して くれるのかな〜と思うんですが、他のマンションや建築物の建築状況を見ると、 かなりきちんとスパイラルを巻いています。 スカスカで巻いているっていうことはないですよね? 今はちょっとその点が心配です。 他の工事中のポレスターはいかがでしょうか? |
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80:
匿名さん
[2005-07-11 17:22:00]
うちのマンションも入居までに、まだ1年以上もあるのですが、一つ気になる点が
それは、鉄筋がやたらと錆びが目立つことです。 こんなに錆びが目立つものなのでしょうか? どれぐらいかと言うと、普通の鉄筋の色と錆びの色の部分が半々ぐらいです。 ちなみに、他の建設現場の鉄筋は錆びは少ししかなく綺麗な鉄筋でした。 それを見たときにちょっと不安になりました。専門家ではないので、わからないけど これって普通ですか? |
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81:
トホホ
[2005-07-11 23:46:00]
鉄筋はSS400またはSN490が使用されます。これはステンレスとは異なり
錆びやすいものです。この材質の特徴は、温度による膨張性が小さく、強度が高い ことです。錆びることで酸化皮膜を作りそれ以上の錆び・腐食を防衛しようとする ものです。多少の錆びは問題ありません。 但し、海に近い工事現場は、塩などが飛んできて酸化皮膜が破壊され腐食が進みま すので要注意です。早めにコンクリートを打つことが重要です。 また、高度成長時代は川砂が取れず、海砂を使用したコンクリートを使用するとい った不正が行われ、鉄筋が腐食し、マンションの劣化が早まったなどの問題があっ た記憶しています。 大手の施工会社の物件でしたら、まず大丈夫と思います。私は施工会社がOO林で したので契約しました。 因みに私の仕事は、金属に変わる材料開発をしています。 |
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82:
匿名さん
[2005-07-11 23:54:00]
現地を見たわけではないので断言はできませんが、
コンクリートを打てばさびはそれ以上進まないので、 まず問題ありません。 |
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83:
匿名さん
[2005-07-13 20:18:00]
オプション検討中なんですが、パンフがないとわかりづらいですね。
食器洗乾燥機つけたいんだけど、後付けのほうがいいのかな。 食器棚も悩むなぁ。オープンキッチンも捨てがたい・・・。 体験談が聞きたいです。どんなことでもいいです。教えてください!! |
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84:
匿名さん
[2005-07-13 21:58:00]
オプションは色々とありますね。
うちはオープンキッチンにしたので食器棚と食洗機はオプションで 入れてもらうことにしました。(オープンキッチンだと見栄えがありますので・・・) パンフに載っていない事も一応聞いてみるとやってくれる場合 (出来ればですが)もありますよ。 |
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85:
匿名さん
[2005-07-14 22:31:00]
オプションの食洗機は高いですよね。うちは入居後に買おうかと。
床暖房をどうしようか悩んでます。 1帖4万〜 これってどうなんでしょ。 リビングの一部だけ床暖ってあまり意味ないのかな。 |
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86:
匿名さん
[2005-07-15 12:04:00]
はじめまして。私もポレスターの購入を考えています。
ひとつ気になることがあります。 検討中の物件は住宅性能評価制度をとらないみたいです。 将来のことを考えると、この制度を採用している物件を購入したほうが資産価値があがるのでしょうか? みなさんはどう思われますか? |
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87:
M市の住人
[2005-07-15 23:16:00]
はじめまして。私の家の近所で現在建設中で、
何度かモデルルームに見学に行きました。 間取りなんかはゆったりしていて、申し分なかった。 ただ、細かい設備関係がイマイチ使いにくそうでした。 照明、カーテンは付いているのでで入居費用が低くなります、 なんて言ってるけど、今の家にも照明器具やカーテンくらいあるし、 そんなのなくして購入価格下げてくれたほうがいいと思うんですが。。。 しかもカーテンは全室同じもの。先にできた物件を外から見ると、 みんな同じカーテンで少し不気味です。 あとは営業マンもイマイチ。 私は新築・中古問わず探しているのですが、 見に行った中古物件のことを話したら、 「あそこの管理規約は〜だからやめたほうが」と言われ、 それはいいことを聞いた、と思ったのもつかの間、 不動産屋さんから規約のコピーを見せてもらった、 言ってた内容と全然違う!!うそつき・・・ 最初に対応した女性はとてもいい人だったのに、 なぜチェンジしてしまったのか。(関係ないかな) 広告に書いてある内容もいい加減というか、 事実に反すると思われる内容が書いてあります。 でも立地と間取りがいいのは確か。 もし売れ残って、安くなっていて、 他にいいものができていなかったら、 再度検討しようかとは思います。 だいぶ長くなってしまいました。 すいません。 |
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88:
匿名さん
[2005-07-16 18:34:00]
照明、カーテン付きってよかったと思いますけど・・・
今住んでいる家が全く同じような窓があるのでしたらいいでしょうけど うちは窓の大きさが全然違うので最初はついていてくれてありがたいなぁと思ってます。 ワイドスパンなどになってしまったらカーテンのサイズもだいぶ違いますし カーテンって結構高いですよね? もしイヤになってきたら自分で気に入ったのを買おうと思ってます。 営業さん曰く、カーテンをつけているのはできあがってから入居までに 部屋が焼けてしまうのを防げますしと言っていましたが・・ 営業マンさんはよかったですよ。 営業マンさんだけでなく、他の方(受付?の女性の方や他の営業マンさん)も 色々と対応してくれました。 やはり人それぞれなのでしょうか? |
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89:
M市の住人
[2005-07-16 23:11:00]
確かによかったと思う人もいるでしょうね。
ただ、うちの場合はせっかく新居を構えるので、 家具等すべて全体のバランスや好みを踏まえたうえで そろえたいと思っているので、できれば自分で選びたいと思ったんですよね。 基本的に色・柄は選べないですよね。。。 確かにカーテンなんかは高いものもありますけど、 マンションというとても高価なものを買うのだから、 内装関係もあまりケチりたくないと思いませんか? カーテンが違うとかなり部屋の雰囲気は変わりますよ。 (見せてあげられませんが、今のボロアパートもいい例です) まぁ、最初のやつが気に入れば特に問題ないですが。 営業マンは確かに人によって違うと思います。 最初に行った時の人は本当に親切だったんです。 でも、次に行った時の人が悪質リフォームじゃないですけど、 「悩んでいるうちにいいものは無くなりますよ」とか、 「いいものを探して何十年ていう人を知ってます、そうなってもいいんですか?」 なんていうことを言ってきたり、他の不動産会社の悪口を言ったりしたので、 (まぁ、他の不動産会社もポレスターの悪口言ってましたが、、、) 信用できなくなってしまったんですよね。 営業手法は、人それぞれってことかもしれないですけど。 ただ、先にできた物件について悪い噂は(今のところ)聞いていませんから、 時間を置いてゆっくり考えているところです。 |
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90:
匿名さん
[2005-07-17 11:04:00]
営業マンの印象って大事ですよね。
たとえマンションがいいなぁと思っていても、営業マンの善し悪しで 買おうかなって思っていたもの買いたくなくなりますね。 |
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91:
匿名さん
[2005-07-17 12:29:00]
営業マンのことですが、自動車でしたら、その後も車検や買い換えで
お世話になることもありますけど、マンションの営業マンって購入時のみのつきあい ですよね?全戸売れれば、あとはモデル・ルームをたたんで、またどっかへ 行ってしまう…。営業マンの善し悪しで、購入するかどうかを決めるのは、 あまり意味がないことだと思いますけど、どうでしょう? むしろ管理人の善し悪しこそが、何よりも重要だと思います。 購入にあたっては、やはり物件の善し悪しや立地が重要なのであって、 そちらに重点を充てて、購入を考えるのが本筋だと思います。 確かに、あまり覚えの良くない営業マンが、ローンや契約に関して、ウソを いうこともある(故意でなく間違える?)ので、そこはこちらがきっちりと 指摘してあげるべきでしょう。 |
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92:
匿名さん
[2005-07-18 21:15:00]
マリモの営業マンは数ヶ月単位で日本中を転勤しているようです。
ですから91さんの意見は正しいと思います。 口先のうまい営業マンは疑ってみたほうがいいかも?? |
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93:
M市の住人
[2005-07-21 22:30:00]
営業マンとの付き合いが購入時だけとは言い切れません。
マンションは分かりませんが、一戸建てなんかだと その後も結構付き合いがありますよ。 それに購入時だけなら、なおさらいい加減なことをされないよう 細心の注意が必要なんではないでしょうか。 そもそも従業員がいい加減だということは、 基本的にその企業そのものがいい加減だということです。 これは不動産に限ったことじゃありません。 従業員を教育するのはその企業ですから。 非常に高い買い物(安いものでも同じですけど)なのですから、 売る側も誠実に対応をすることが当然だと思います。 分からないことは分からないでいいんです。 後ででも調べて、正しいことを教えてくれれば。 間違ったことや、嘘を平気で言うということは、 それまで言ってきたことがすべて信用できなくなります。 |
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94:
匿名さん
[2005-07-21 23:32:00]
明後日、融資の相談でのアポをとりました。
毎回(今回も)誠実さ(一生懸命さ?)が伝わってきました。 私は契約後でも丁寧に尾応対してくださっているマリモの方たちを信頼しています。 そうでなきゃ。だって一生に一度の買い物ですもん。 今のところ、ポレスターに決めてまったく後悔はないですね。 |
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95:
ひたち
[2005-07-28 00:44:00]
どなたか日立市のポレスター購入者いませんかぁ・・
いろいろ話したいなぁ |
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96:
匿名さん
[2005-07-28 20:51:00]
北関東某市のポレスター購入しました。
入居が待ち遠しいけどまだまだ先です。 |
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97:
匿名さん
[2005-07-30 14:23:00]
日立市のポレスターですがどうなんでしょうね。
伊勢甚デパートもつぶれてしまったのに、モデルルーム見学に行ったら、営業の方が、別なデパートが 入るようなこと言ってたけど、いまだにデパートはいってないじゃん。 五月に閉店して、夏には別なデパートが入るっていってたけど、もう今って夏では?? あのとき決めなくて良かったと思ったよ。。 伊勢甚デパートが閉店して立地条件っていいとはいえないよね。斜め向かいはパチンコ屋だしさ。。 |
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98:
期待はずれ
[2005-07-31 17:01:00]
96さん、北関東って、小山市?、栃木市?鹿沼市?のどれかですか?
私も私の産まれて育った鹿沼市に初のマンションが建つということで去年の年末頃から楽しみにしていました。 待ちきれず、別の市にあるのポレスターのモデルルームにも何度も足を運んでいました。 でも、やっと鹿沼市のモデルルームができ、行ってみたてガッカリです。 他のポレスターマンションにはほとんど付いているダウンオールキャビネットがなかったり・・・ キッチンの蛇口が他では可動式シャワー水詮なのにそうでなくて・・・ また、せっかく広々としたバルコニーなのにスロップシンクが付いていなかったり・・・ 立地条件も良くない(駅から徒歩17分だったかな?)のに、この市のちょっとした一戸建てより高いような値段。 なんだか、この市初めてということで、なにもわからないだろうと馬鹿にされた気分です。 マンションには魅力を感じるので買いたいとは思っているのですが、このまま購入してしまうのがちょっとおもしろくないです。 また、このまま購入しても、今現在半分も売れていないようなので、もし入居後も売れ残ったら管理費とかどうするのだろう?ということも心配です。 皆さんはどんな気持ちで購入されているのか、またこのほかの地のポレスターマンションとの設備・仕様の違いをどう感じられているのか、またそのことをご存知の上、購入されているのか伺いたいです。 |
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99:
匿名さん
[2005-07-31 18:56:00]
>>98
そこにマリモが大都市で展開できない理由があるのです。 |
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100:
期待はずれ
[2005-07-31 19:42:00]
99さん
えっ?!どういうことですか? |
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101:
匿名さん
[2005-07-31 22:00:00]
99さんに賛同します。
95のひたちさんには申し訳ないですが、茨城県北に建設されてるマンションでガスがプロパンなのは マリモのポレスターだけですよ。立地条件というか、昔、ポレスターのたっているところがお墓だったのを 知っているのでしょうか・・昔からの住人しか知りえないことですが。。それゆえ何をやっても商売がうまく いかないんですよ。あそこは。。。隣の薬屋だけは人を助ける仕事ゆえに生き残っているとのうわさもあるん ですよ。。少なくとも60歳前後の人しか知りえない情報ですけどね・・ |
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102:
匿名さん
[2005-07-31 23:32:00]
やっぱり、何十年前のことも気になるんですかね?
今、新興住宅街として人気の場所があるんですが、戦時中空襲があり『遺体を荷台に投げ込んでた』場所だって 私の祖母が言ってました。 でも、わたしに買えるだけの余裕があれば欲しいと思うけどな・・・ |
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103:
立地条件
[2005-08-01 01:18:00]
戦時中の空襲なんて〜〜ずいぶん昔の話みたいですけどぉ〜
私の住んでる町は空襲にあってるんで、いたるところにそのような場所はあったと思われます。 102さんのいうようじゃ、東京や広島なんてどうなっちゃうんでしょぉっ。 だけど、お墓は嫌だなぁ〜〜 肝試しじゃないんだからぁ〜 うぅぅん。 やっぱ墓があったなんて嫌だなぁ〜 |
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104:
匿名さん
[2005-08-01 01:46:00]
学校って昔お墓だったってとこ多いですよね。
“住む”となると嫌だってこと? マリモってそんなに評判悪いの?大都市に展開できない理由って何ですか? もう契約してしまったので、真相を知ったところでどうにもならないのですが、やっぱり知りたいです。 |
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105:
匿名さん
[2005-08-01 06:33:00]
契約しちゃったんだら、このまま知らない方がいいよ。
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106:
トホホ
[2005-08-01 06:55:00]
お墓の跡地にマンションが建っていることですが、ほとんどのマンションは
墓地の跡に建っていることが多いと聞いています。 先祖の供養も33回忌までは行いますが、50回忌、100回忌まではしな いですよね。そうすると共同墓地にして先祖の供養をお寺に任せるようになり ますよね。私の実家はそうしました。余った墓地は、墓地が欲しい人に譲った り、学校が建ったりしています。私の実家の裏にはいまだに縄文時代の古墳が あります。また墓地は供養しますので、「悪い土地ではない」とマンション建 設会社社長の爺さんが言ってました。今でこそ西洋のホラーの影響で墓地は気 味が悪いというようになったようです。 但し、絞首刑場や火葬場は墓地と違い、供養などしないから、念が残ってい るから購入するなと言ってます。確かに私が小さい頃に火葬場だったところは 公園になったり、○ーテルになったりしています。私の実家でも農地区画整理 で火葬場跡は誰も欲しがらず、結局的には公園にしました。今では他地区から 来た人が公園が近くにあるから「良いよね」と言いながら隣の土地を購入し、 歯医者とウナギ屋とお菓子屋と自動車販売店が出来ていますが、以外に繁盛し てたりしています。でも火葬場あとの公園は健在です。 土地を探すにあたって需要なのは、そこが低地でないか、川のあとでないか、 埋め立て地でないかが問題です。地震で揺れが大きく被害になるのはいずれも その部分です。 マリモは、少し利便性は悪いけど地震に強い土地を選んでいるように思えま す。この点を考慮して、私は南宮崎を購入しました。因みに昔の地図を見ると よく分かりますよ。 |
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107:
匿名さん
[2005-08-01 07:32:00]
土地はどこのデベだって大差ないよ。
それ以外の問題。 |
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108:
匿名さん
[2005-08-01 07:37:00]
それ以外の問題を教えてあげてください。
知らないほうがいいと言われて、 そうですかって納得できるはずがないでしょう。 |
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109:
匿名さん
[2005-08-01 07:50:00]
設備・仕様、近隣対策、管理会社・・・ いろいろあるでしょう?
三井や三菱の物件と比べろとはいいませんが、数多くの物件を見てればわかるはずですよ。 |
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110:
期待はずれ
[2005-08-01 09:03:00]
あらら。。。昨夜私が書き込みをした後、こんなに書き込みが増えていた!びっくり!嬉しい!
契約済みの方を悩ませるつもりはなかったのですが、結果そんなふうになってしまってすみません。 でも私は、こういう掲示板は生きた情報が聞けてありがたいと思う反面、 匿名なので参考程度に聞いて鵜呑みにしないようと自分に言い聞かせています。 だって、匿名をいいことに、マリモに反感を持っている人やもしかしたらライバル会社の方(そんなことないか^^;)も 書き込みをしているかもしれないし、同一人物が別人に成りすまして何度も書き込みしているかもしれないし・・・ (真剣に答えてくださってる方、すみません!) だから、貴重な意見ではありますが、「こういう意見もある」というくらいのつもりで聞かせていただこうと思っています。 ま、私の場合、どんなに嫌な情報を聞いたとしても、この地でマンションを購入しようと思ったらポレスターを購入するしか選択肢しかないということもあるのですけど・・・。 >ほとんどのマンションは墓地の跡に建っていることが多いと聞いています。 そうなのですか・・・ >マリモは、少し利便性は悪いけど地震に強い土地を選んでいるように思えます。 なるほど、ほるほど。。。それはわかるような気がします >土地はどこのデベだって大差ないよ。 たしかに・・・ >数多くの物件を見てればわかるはずですよ。 そうなんです!参考のため近隣の多数のモデルルーム(他社)を見て歩いたら、よーくわかってしまいました。 設備・仕様の他にも間取りなども・・・。ポレスターはだだ意味なくベターっと広い。。 他社みたいにもう少しいろいろ考えられないのかなぁ。。 なのでどうしようと悩んでいるのです。 まあ、上記しましたように私の場合は今更なにを言ってもマンションが欲しかったらそれを購入するしかないのですが・・。 こんな場所、別の会社は進出してくるわけないだろうし・・・。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
午前中の部屋の明るさや西日による住居内の温度変化等について感想を下さい。
・思ったより明るいとか、温度変化が著しいとか・・・