アーバニス神戸下沢通りについて教えてください

[匿名]

現在阪神間から神戸周辺のマンション購入を考えているものです。
西宮周辺は色々な投稿を読み少し分かりましたが、関西出身者ではないので神戸の学校区のことや地域のことがあまり分からず、お聞きしたいのです。
私自身は神戸の方に住みたいので、神戸の方の候補として兵庫区の下沢通りのマンション「アーバニス神戸下沢通り」を考えているのですが、関西出身の夫は反対してます。
子供が小さいので、新開地とか湊川に昔から歓楽街があり教育環境もよくないのでは…というのですが、私は長田の方よりは良いかと思ったのと、兵庫の上なら3駅使えるし、間取りも良いので気に入っているので、悩んでます。
環境や学校区という点でも何かご存知の方教えて下さい

[2: 匿名はん]

それであれば、もう少しで大開の駅前にワコーレが出てくるので待ってから、どちかで検討したらどうですか？

[3: 匿名はん]

下沢あたりは新開地や湊川とガラの悪さでは変わりないと思います。
そういうのを気にするなら兵庫区や長田区はやめておいた方がいいかもしれませんね。

[4: 匿名はん]

>>01
他のスレでも質問してるようですが・・・
マルチポストはよくないですよ。

[5: 匿名]

すごく悩んでいたので一度書いたのですが、見てもらえるか分からないと思い、それなら単独で出そうかなと考えて出しました
二つ出したらいけないとか、こういう掲示板初めて知ったので使い方、規則が分からなくてすみません

下沢でなくて間違えました。上沢ですが、やはりガラは悪いんでしょうか。
学校は悪くないと言われたのだけど、学校さえそんなに悪くなければ、良いかなと思うのは安易でしょうか
実家（かなり西）に近いので阪神間より神戸あたりにしたいのですが・・・どこか良いところご存知ないですか？

[6: 匿名はん]

はっきり言ってガラは悪いですよ。
兵庫区ならもっと山手の夢野や平野あたりがいいのでは？
でもそうなると交通の便は悪くなりますけどね・・・
兵庫区のことならそこそこ詳しいので質問があればまたしてくださいね。

[7: 匿名]

販売会社の人は（販売会社だから言うのかもしれないけど）上沢は兵庫の中でも良いほうですよ、兵庫で買うなら上沢あたりでないと、って言ってましたが、ガラ悪いのですか？
どんな感じなのでしょう。諦めるのはおしいし、
長田のイメージが長田に勤めていた友達に悪いと散々聞いていて、兵庫にかわって、良くなったと聞いていたので、兵庫より長田の方が良くないのですが、新長田と比べたらどちらがいいのでしょう？
夢野、平野画どこか調べてみますが、そこに物件はあるんでしょうか？でも通勤は難しそうですね。

[8: 匿名]

続きですが、湊川や新開地は（隣は神大病院もありますが）まだ風俗とか集まっていたり環境よくないのですか？

[9: 匿名はん]

平野・夢野は不便ですよ。私の勝手な意見ですが、さびれた町ってイメージ。

長田方面へ車で出掛けるだけでもドキドキしました。変なオヤジに当たられたらヤバイと。
震災後は、ましになったみたいですね。
しかし、神戸っ子に好き好んで長田に住みたいって人はいないと思いますが・・・

学校が悪くないっていうのは高校の学区のことを仰ってるのでしょうか？
確かに長田高校は兵庫県で優秀な学校です。
私は第一学区出身なので、この物件の小学校・中学校の学区については知らないので
何とも言えませんが長田高校への進学率が高かったんですか？

[10: 匿名]

説明不足ですみません。考えている上沢の小学校は湊川方向に真横にある学校です。ここが学区は悪くない人気はありますよ、と言われた（販売会社）ところです。だから高校はどうなるのか、どこを受けれるのか分かりません。
長田高校は良いとレスの中にもありましたし、夫は兵庫よりまだ新長田の方が震災以来ましになっただろうから、考えてもいいかなといっているので、長田駅北側のアーバンコンフォートも考えようかと思ってはいたのですが、どうでしょうか？
優秀な長田高校があるということは、長田の地域もそんなに悪くないかなと思っていたのですが、９さんの出かけるときドキドキしたというのを読むと、やはり無謀かな・・・
ここに住んだ場合成績が良ければ長田高校を受けれるのですか。それとも西宮のように住んだ区域で微妙に受けれなかったりするのでしょうか。

[11: 匿名はん]

ずっと兵庫区に住んでる人間と住んでいない販売会社の人の言うことの
どちらを信用するかはあなた次第ですけど・・・
何回も言いますがガラの悪さを気にするのなら兵庫区や長田区は避けた方がいいと思います。

[12: 匿名はん]

今、まさに兵庫に住んでます。夫は小さい頃からいます。
上沢には仕事でついこの間まで通ってました。
交通はたしかに便利なので大人はいいんですが・・・
空気がすごく悪いし、環境悪いですよ。
兵庫区って・・・JR兵庫も、新開地あたりも上沢も、大人も子供もマナーの悪い人多過ぎですよ。
こんな地域があるなんて、本当にびっくりです。
日本かよ！？と思うような出来事に遭遇することもしょっちゅうです。
私自身はもう少し西の出身です。

私たち夫婦は、子供が産まれたらなるべく早く北区か灘〜東灘、西神あたりに引っ越そうと言っています。
子育てにはあまりにも環境が悪いからです。
長田高校も兵庫高校もたしかに長田区、兵庫区にあります。
・・・が、生徒の出身中学校は北区・西区の中学が多いですよ。
兵庫高校だと、兵庫区からだと兵庫中学から数人が兵庫区で一番多いでしょうか。(かつては兵庫中学は優秀だったらしいですが・・・30年前とかの話です。)

[13: 匿名はん]

もともとは大阪（北摂）出身ですが仕事の関係で今年の４月までの４年間
大開通に住んでいました（賃貸）（現在は灘区ですが通勤にはいつも通ります）

まず、交通や買い物などの環境は文句なしです
あの場所であれば交通の便も良く、買い物なども徒歩圏内にほぼ揃っています
（物価も安いですね、まあ兵庫駅に光洋・関スパ、大開に関スパがあれば当然か）
予談ですが、関スパは安い部類には入りませよ（ダイエーよりは安いけど）

教育の環境ですが、確かにあまり良いとは言えないかと思いますが
目だって悪いかと言われると、そのようには感じませんでした
もちろん北区（鈴蘭台方面）や西区（西神）に比べると子供の環境には悪いと思います
ただ、上記の方面は車がないと生活に不便な地域なので、その点は注意が必要です
現在の環境にもよるでしょうけど、今が車の要らない環境にあるのであれば
北区や西区は論外ですよ、老後も考えると厳しい地域です
西神の地下鉄沿線付近であれば良いですが（阪急と相互乗り入れする計画がありますからね）

あと０２さんが書いてあるワコーレですが
大開通沿い、しかも西市民病院が近く夏の夜は窓を開けられませんよ、煩くて
大開通は交通量が多いので結構煩かったです
バイクの爆音も鳴らす方がいますしね←つまり教育には良い環境ではない
最後に、大開通の交差点（関スパ）の音（歩行者用：8-17時頃？）も結構気になります

あと、あまり良い書き方ではないですが、長田区は神戸出身の人はまず購入しないですね
親族が神戸に居れば尚更のようです（私にはそんなに気にしない方ですが、年配者はダメなようです）
妻が神戸出身ですが、長田は問答無用状態でした

私も上沢のライオンズと同じくすでに建っているアー＊＊スを検討しました
結局は灘になったのですが、交通やスーパーなどの利便性は文句なしで兵庫です
教育環境は実際に感じて見ないと判らないのかもしれませんね
人それぞれの基準がありますから

[14: 匿名]

ありがとうございます。皆さんのお話でかなり分かってきました。
結局のところ13さんの意見のように、今の私の状況は、まさに利便性や間取りといった点を取るか、子供の環境を取るかというところですね。
教育環境を取るのが当たり前なのでしょうが、出産してから身体がすごく弱くなり、買い物や交通など便利なところでないと、生活が大変になっているので、利便性は捨てることは出来ないのと、なかなか気に入った間取りと価格のところに出会えなかったので、教育環境もはずせないと判っているのですが、なかなか決断できません。
おっしゃるように大開通りなら、すぐ辞めているのでしょうが、上沢なので（わかっていらっしゃる方にとってはどちらも変わらないのかも知れませんが）悩んでしまいます。
西に行きたいので、長田も上沢がだめならまだ良いのかと、つい思ってしまいます。が問題点はあまり変わらないのでしょうね。う〜ん

[15: 匿名]

実際に、上沢のこのマンションを購入または検討されていらっしゃる方はおられませんか？
どういう決め手で、決断または検討されておられるのでしょう？
もし万が一そんな方がおられたら、ぜひ教えていただきたいのですが。

[16: 匿名]

続いてですが、１３さんは奥さんが長田をパスしているので、上沢を考えていたんですか？
一応このあたりを考えていたのはどういうことででしょうか？結局灘にしたというので、
気になるのですが。
また、上沢のライオンズってどこにあるんでしょうか？まだ販売しているんですか？
まだ諦められなくて・・・新長田より良い気がするのは、私だけなのでしょうが・・・

[17: 匿名]

またまたですが、１３さんは見てくれていないでしょうか？
ぜひお聞きしたいのですが・・・

[18: 13]

上沢ガーデンテラス（だったと思います）がアー＊＊ス神戸下沢通の隣にあるはずです
その斜めにはすでに別のアー＊＊スが建っていますよね、そこを検討していました
上沢となっていますが住所は下沢です

あの地域を検討していたというよりは、生活には申し分ない地域だからです
正直、通常の生活（買い物など）は今よりは良かったです

では、なぜ灘になったかですが
いくつか理由はありますが
仕事がら転勤がるので、妻の両親が近いと灘になりました
妻の兄弟夫婦も同じ一帯のマンションに住んでいるので安心できます
これが最大の理由です

もう一つは契約と入居時期が合わなかった点ですね
その年の定期異動で転勤がないと判るのが４月の初め
それまでは契約できない状態（さすがに一度も住まないで賃貸は痛い）だったので
４月中頃には希望の間取り・階層がなかった点です
南側に将来、マンションが建つ可能性のある駐車場と古い一戸建てがあったので
どうしても上層階でないとと云う気持ちがあったので（１Ｆの庭付きは空いていたのですが）
なので、転勤がない職であったならば上沢になっていた可能性が高いと思います

まっ、私は後数年（恐らく来年）で灘も離れて定年まで戻ってくる可能性は少ないですが

気になるのは、旦那さんが関西出身で
「新開地とか湊川に昔から風俗歓楽街があり教育環境もよくない」
は理解できるのですが
「長田なら良い」
が理解できませんね
確かに新長田は震災前は酷かったらしいですが、今はかなり高層マンションが建ち並んでいます
場所的に価格も安く・ただ売れ残りも多いようですが

[19: 匿名]

ありがとうございます
なるほど、横にあったマンションも少し眺めて通りましたが、立地的にも造りの感じも
とても良い感じで、もう少し早かったら、ここにしたのにと思いました。
夫が「長田なら」といったのは、私が西への希望が強かったので、通勤を考えたぎりぎりの線での
諦めながらの発言で、進んでいいと言ってるわけではないです。
仕事が忙しく、子供や私が病気になってもなかなか休んで世話が出来ないので、私の実家の
母に来てもらうことが多く、又、うちも夫に転勤があり２、３年後にはどこかに移動になるので、
その点で実家に近いほうが良いと言う私の意見を聞かざるおえないと思ってのことでしょう。
実際、最初は長田も嫌だと、言ってました。
長田を見に行ってから駅から２分の距離と綺麗になってる町並みに少し考え直したみたいです。
でも高層階がなく、今まで掲示板での意見もあり、隣の鷹取を見に行ったのですが、須磨区鷹取は
どう思われますか？これも駅１分の高層マンションですが・・
また、１３さんは転勤が無ければ上沢にしたと思うというのは、子育ても含めてですか？

[20: 匿名はん]

須磨区鷹取の周辺（どちらかと言うと板宿より）には大開に住んでいた
その前の５年間（独身時代）に住んでいました
ただ、その頃は確かＪＲ貨物の敷地だったので何もない所でした
今も、まだ開発中の地区ではないでしょうか？
なので良くはわかりません

転勤等がなければどうかですが
転勤がないのであれば全く考え方は変わっていると思います。
上沢がどうこうではなく、一戸建てにしていたかと・・・
永年定住できるのであれば、賃貸を考慮する必要も無いので
賃貸に比較的出しやすい（借りてくれやすい）マンションを
考えることはなかったと思います。
でも、考慮中にはすでに子供もいたので、転勤がある状態でも
契約時期・中高層階等の条件が合っていれば、買っていたと思います
子育ても、環境は必ずしも良いとは言えないかも知れませんが
分譲に住んでいる同じ赤ちゃん友達（親同士が友達）も結構いたので
特に気にするほどの環境ではなかったので
今も、遊びに行き来はしているようですが

[21: 匿名]

ありがとうございます。
鷹取は開発中で、グランドや公園が大きいのでマンションがすでに何棟か立ってはいますが、
冬なんかはすごくさびしい感じがするのではないかと（夏で日差しがぎらぎらしていたので
今はきれいだなという印象でしたが）危惧しています。
それに板宿に確かに近いですが、他の項目のレスの中で、板宿はあまり良くないというのが
あリました。どうなんでしょう？独身と家族を持ってからだと観点が違うので、分からない
ですが、住んでいらしてどうでしたか？

又、分譲に住んでいらっしゃるお友達の場所も上沢周辺ですか？
お友達なら、考えとか環境が似ていらっしゃるでしょうから、他の条件もあったのでしょうが、
教育とか環境などもある程度考えておられる方々でしょうね。
そういう方がおられるなら、思ったよりは大丈夫なのかな・・・

[22: 匿名キボンヌ]

長田〜西地域は　地価下落中
　　　阪神間は　地価急上昇中
　　　兵庫区は　地価上昇中
住環境で言えばもちろん東灘〜西宮が一番いいです。
生活での利便性を考え、お手ごろな価格で言うと、兵庫区はいい選択だと思います。
現にこの１〜２年で兵庫区はマンションラッシュでどこもそこそこ売れています。
長田〜明石の売れ残り戸数の多さから見ても一目瞭然だと思いますが？
長田〜西　７０㎡２０００万前後　　売れ残り多数
兵庫区　　７０㎡３０００万前後　　売れ残り少数
阪神間　　７０㎡４０００万〜　　　完売多数　　

長田〜西地域をお勧めしてる方に聞きたいのですが、
安いのに売れ残ってるってのはどうしてですか??
基本的に、長田区から西で買うなら一生その家で住む覚悟で買わないと絶対に後悔をします。
賃貸で常に高く貸すことが出来るというのは阪神間だけの話ですよね？
どこに鷹取・垂水・舞子で買うメリットが??
購入者の８割〜９割が地元の人間じゃないのでしょうか??

[23: 13]

＞21
上沢は上沢通の北側になるので正確な住所は下沢通になるかと思います
確かにモデルルームは上沢の住所になりますが建築現場は下沢ですよね
友人も下沢です、他にも兵庫駅周辺に２人、兵庫区内にあと数名は居るようです

板宿周辺はは一人暮らしには良いですが家庭で考えると兵庫よりは落ちるでしょうね
実際のところ、教育環境は年頃の子供がいないとわからない部分があるので
何ともいえないですけど確かに地元の方はあまり良いとは言いませね
理由は判りませんが

>22
長田より西は確かにお勧め出来ませんよ
ハッキリ言って不便です
垂水・舞子・明石はＪＲの快速が停まるので一見便利に見えますが
やはり、価値は落ちます。賃貸も購入価格がそれほど変わらないにもかかわらず
借り手が見つかりにくく・賃料も安くなるでしょう
私の周りの職場の方を見てその地域に購入している方は
転勤なしの一般職の地元採用の方ばかりです
（↑いずれは総合職になって転勤時にどうするのか他人事ながら不安です
実際、職種変更⇒総合職⇒転勤⇒即退社も居ます）
長田以西の購入の場合、駅近でない限り借り手は見つかりにくいでしょうね

本当は阪神間の六甲〜住吉〜芦屋が一番いいのですが
同一条件の物件でも価格が1000〜2000万もの差が出ます
なので兵庫であれば、ファミリー層が多く、価格もお手ごろな地域ですので
賃貸等でも三宮周辺勤務の方の借り手もそれなりにあります
永住でない限り、長田以西はあまりおすすめしません

[24: 匿名]

上沢や兵庫におられるお友達は、兵庫住まわれたのはどうしてなんでしょう？
兵庫についてどう思われてるんでしょうか？
ほかのレスの方みたいに（１３さんも理由は違っても出られてしまった訳ですが）子供が少し
大きくなったら出ようと考えているみたいなんでしょうか。
今満足されておられるのかな？
お友達のことだから分からないかもしれないし、人の意見ばかり聞いても仕方ないことも
あるんですが、実際住んでみたらどうか、これからもどうするのかなど色々知りたいので
すみません。
又、長田以西はお勧めできないとありましたが、鷹取も長田以西に入りますか？
入りますよね・・。
鷹取、兵庫と長田ならどこがいいのでしょう？

[25: じもとみん]

　兵庫駅周辺で生まれ、２０年くらい兵庫区で育ってきたものです。今実家は、
大開駅と上沢駅の間にあります。アー＊＊ス神戸下沢通を検討中です。
下沢周辺は、神戸市内でも東灘や灘と比べると、教育環境は悪いかと思いますが、
利便性は最高です。湊川小学校は、兵庫区内でも良いほうだといわれています。
　兵庫駅周辺とか、マナーの悪い人が多いといわれたら、そうかもしれませんが、
私は住んでて怖い思いはしたことがないので、あまり実感していません。
生活スタイルにもよるかもしれませんが、平日も休日も家にいることが多く、
のほほんと暮らしたいのであれば、兵庫は向いていないのかもしれません。
車の音とかよくしますし。しかし、仕事もして、趣味もして、子育てもして、と
よくばりにやっていきたいのであれば、兵庫はいいとこだと思います。

高校の話がいくつか前にでていましたが、下沢通の高校の学区は第二学区で、
長田高校にはいけなかったと思います。
　

[26: 湊川中学卒業生]

湊川小学校はありません
湊川「中学校」です　小学校は会下山小学校（旧、川池小学校・中道小学校）

あと、長田高校が話題に上っていますが、公立高校各学区トップ（神戸・兵庫・長田）は
どこも良いところだと思いますよ
ただ、学区の大きさ（対象となる中学生の数）が第一（神戸高校）＋第二（兵庫高校）≒第三（長田高校）であるので、
例えば、「神戸高校・兵庫高校の上位半分≒長田高校」というような進学構成になります
なので、長田高校の進学実績が良くなるのは当然です
長田高校の授業環境が特に良いというわけではないでしょう

[27: 13]

>24
友人（妻の母親仲間）の事は何故、兵庫に住んでいるのかは知りません
ただ、近くに両親がいる方もいるようなので、もともと地元の方もいる様です

あと学校については今の段階ではそれほど重要視する必要はないと思いますよ
３校についてはそれほど大きな差はないようですし、そもそも
その３校に進学できるかどうかも判りませんし（失礼な書き方かもしれませんが）

鷹取よりは下沢（兵庫）の方を個人的にはおすすめしますがね
利便性↑・環境→・資産価値↑ではないでしょうか？

[28: 匿名]

ありがとうございます
確かパンフレットにも湊川小学校ではなく会下山小学校と書いてありました。
じもとみんさんが、兵庫区内で湊川はいいほうだと書かれたのは、会下山小学校がいい方だと
いう意味でいいのですか？アー＊＊スを検討とのことですが、やはり実家が近いなどの方が多い
のでしょうかね。

卒業生さん、会下山小学校はどうなんでしょうか？
また湊川中学から兵庫高校にはどのくらい進学されるのでしょう？
兵庫高校の学区って、どのくらいの範囲なのでしょうか？


13さんありがとうございます。
鷹取よりは下沢なんですね。
そしたら、下沢と長田ではどちらがお勧めだと思われますか？

[29: 湊川中学卒業生]

私の頃とは生徒数が半分以下になっているので今の兵庫高校進学実績はわかりません
私の頃の湊川中学では上位８％程度だっと思います

第二学区は、北区・兵庫区の全部と、長田区の一部、西区の一部です
神戸電鉄沿線と認識されれば結構かと思います
西区の一部とは、神戸電鉄粟生線の押部谷あたり、長田区の一部とは丸山あたりです
兵庫高校そのものが実際長田区にありますし（長田高校とは直線で１ｋｍ程度の距離）
詳しくは
ttp://www.hyogo-c.ed.jp/~gakuji-bo/kuiki.html#futsuu
などを参考にしてください

兵庫高校進学者数の多い中学校は北区に数校（星和台、小部、鈴蘭台中学校など）ありましたが、
生徒数の多いマンモス高で、その中学の生徒数における兵庫高校進学比率は１０％強程度だったと思います
ちなみに、北区からの兵庫高校通学はしんどいらしいです
（電車のラッシュ、有馬の方から通う者も居ましたから）
兵庫区・長田区の一部からなら徒歩または自転車通学できますから楽ですよ

長田といっても広いので一概に言えません（山手と下町、西側と東側とでは結構環境が違います）が、
長田全般と下沢でしたら、近隣育ちの私の直感で選ぶとすれば下沢の方がお勧めだと思います
ただ、下沢でも東側と西側とでは雰囲気が多少異なるので
下沢の６〜８丁目（西側・上沢駅側）の方が住宅街的
下沢の１〜５丁目（東側・湊川駅側）の方が商業地的です

[30: 匿名]

ありがとうございます
兵庫高校が実際にどこにあるかも知らなかったので、参考になりました。
下沢を長田の地域限定して比べるならどうでしょう？
駅北すぐなんですが、駅近いということは山手には入らないかな
下沢は下沢駅側なので安心しましたが、そこだけにじっとしているわけでなく、学校も湊川
の方に行くわけなので、色々な交流をしないといけないでしょうから
その点では、もう少し範囲を広げて、長田の壁から上と下沢の駅から上では、どちらが
お勧めでしょうか。

[31: 匿名]

すみません
間違えました。
長田の駅から上と、大開通りより上で下沢の駅周辺あたりではどちらがお勧めでしょうか？

それとベランダのすぐ下に焼肉やがあるってどう思われますか？
洗濯物干すの大変かな

[32: 匿名]

どうもこんにちは。　先日下沢通マンションギャラリーに行って来て検討中なのですが、駐車場が分譲だと聞いて少し悩んでるのですが、駐車場って賃貸と分譲はどっちが得だと思いますか？駐車場の残りが三戸と言われて【営業マン】少し焦ってるのですが、、、

[33: 匿名はん]

損か得かで考えれば、まとめて買ってしまった方が、月々の支払いに直すと断然得でしょう。
でも一度に払えるならばということであって、払えないから分割というものがある訳で、
だから一概に言えないのではないでしょうか

[34: 匿名はん]

以前垂水と兵庫区に住んでいたものです。
長田以西はお勧めできませんと書いておられるかたがいらっしゃいますが、、
実際住むのと、周りの人を見て判断するのとは違いますよ。
駅前にはジャスコもあるし、高架下もきれいになってます。マリンピア神戸(アウトレット)があり、土、日曜は駅には人がたくさん集まりますが、一歩住宅地に入れば静かですし、とても住みやすい土地です。
兵庫区は生活するにはスーパーも多く便利かとおもいますが、JR沿線は夜中は貨物が走ってうるさいですし、高速道路、2号線も通っており、兵庫区の方が環境は良くないと思われます。兵庫でお探しならば、夢野あたりまで上がって探されるほうが良いのではないでしょうか？あと、仕事の関係で兵庫区を回っておりましたが、下沢、上沢あたりはやはり治安はよくありません。

まだお悩みであれば、おもいきってもう少し東に行った、六甲辺りはどうでしょう？少し値は高くなるかもしれませんが、環境はとても良いです。(以前六甲と御影の中間辺りに住んでおりました)
阪急より北側は坂道が多いですが、とても治安も良く静かな町ですよ。阪急六甲駅からJR六甲道までも歩いて10分少々で行けるので2WAYアクセスで便利もよいかと思います。

[35: 匿名はん]

>>34
＞下沢、上沢あたりはやはり治安はよくありません
その近くに２０年ほど住んでいましたが、「治安」という大げさな言葉を使うほど危険は感じませんでしたけど、どのような体験をされたのでしょうか？
＞阪急より北側は坂道が多いですが、とても治安も良く静かな町ですよ
六甲あたりはたしかに静かな住宅街ではありますが、総本部もありますよ

[36: 匿名はん]

当マンション北側（又は西側）の会社が移転とのお話を伺いましたが、跡地の利用についてはまだ未定なのでしょうか？ご存知の方いらっしゃいませんか？

[37: 管理人]

掲示板の利便性向上のため、こちらのスレッドは移動いたしました。
今後は以下のURLをご利用頂きますよう宜しくお願いします。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/32908/

大変御手数ですが、ブラウザのお気に入りに追加されている場合は、新しいURLに変更して下さい。
以上、ご協力よろしくお願いいたします。