長谷工はどうでしょう？その８【大規模】

[匿名さん]

前スレ「私も施工が長谷工の新築マンション迷っています。」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48119/
前スレ「長谷工はどうでしょう?」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47499/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その２」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48121/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その３」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48016/
前スレ「【大規模】長谷工ってどうでしょう？　その４【豪華共用】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48133/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その５【大規模】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48043/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その６【大規模】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48052/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その7【大規模】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47996/

[62: 匿名さん]

確かに53が吹っかけたとはいえ、「ＢＡＫＡ」とか「させるなよ」とか「あなたより本気で探してる」とかは余計。特に「あなたより本気で探して検討している」をこのスレだけで判断するのは早計。その人の選択基準・方法があるのでそこを批判するのはよくない。まあ54は長谷工肯定派だったとしたら、53の書き込みに文句を言いたくなるって気持ちもわからないでもない。「本気だからこそ長谷工を外そうとしている」だって。
個人的には53の意見に一理有り。

[63: 43&46&47]

個人攻撃の発言はみんなでスルーしましょう。

＞４８
自分は横浜＆川崎周辺なのですが
ＭＲ行った物件５つに資料請求などした５〜７件
すべてが機械式でしたので、ほぼ機械式しか無いのかと
思ってました。
郊外や地方では自走式が多いのかもしれないですね。

施工：長谷工、売主：長谷工アーベストで揉めてるようですが
自分が購入したのは、売主財閥系で管理もその財閥系なので
主導はあくまで売主系だったんだと思うので
長谷工アーベストについて詳しく知りませんが
こういった掲示板見ていると
他売主だと長谷工に対し強く言えてアフター良く
アーベストだと長谷工に強く言えずアフター悪いって印象あるので
確かに注意必要だと思います。

[64: 匿名さん]

俺は否定派だけど、肯定派と同じように長谷工はテベとしては仕事できないと思っていた。
しかし売主になっている物件がこれだけ多くあるということは
破綻したときの施工に集中するというのは解禁されたということなのかな？

[65: 匿名さん]

↑　そうそう。俺も営業マンがデベはできないみたいなこといってたのを聞いた。

[66: 匿名さん]

うそだと思えばあなた達もペラペラするんだな。デベやってるよ。

[67: 匿名さん]

また長谷工は慣れない仕事に手を出して、火傷しそうだな。
　昔の二の舞。アボーンしそう。

[68: 匿名さん]

どんなに探しても長谷工が売主って物件は無いでしょう
あくまで長谷工アーベストではないですか？

内部的なことは分かりませんが
逆に売主アーベストでも実質長谷工だって
意見が言えるならば内部の方か想像ってことですよね。

[69: 匿名さん]

冊子をペラペラしないとだめですよ。本気で考えないとダメですよ。
アーベストも長谷工も実質同じですよ。
http://www.haseko.co.jp/hc/company/group.html
ごらんあれ。

[70: 匿名さん]

>>68
>売主アーベストでも実質長谷工だって
>意見が言えるならば内部の方か想像ってことですよね
内部？想像？
アーベストがグループ企業だってのは周知の事実じゃないの？
何のしがらみもない別会社だとでも思ってた？
それこそ想像(妄想)だろ。

[71: 匿名さん]

ペラペラ君が挙げた物件はアーベストではなく、
長谷工自身が売り主になっているよ。
想像や妄想で書き込みしているのは７０さんの方ではなかろーか？

[72: 匿名さん]

売主と販売代理は違いますよ
長谷工アーベストは販売会社で売主ではない
長谷工コーポレーションは基本的には施工会社
ただし、ビジネスモデルが土地持込からとなっているため
売主が付かない場合とか、
大型物件で多数の企業群が売主となる場合
事業参画する場合がある。
それでも幹事会社にはなっていないのが多い
多数の企業群の場合出資割合が最も高い企業が
幹事会社となり、そのプロジェクトの
リーダーとなる。

[73: 匿名さん]

長谷工の良い点を考えてみました。
・リーズナブルである。
・構造、仕様、設備が統一され、安心感がある。
・住んでいる人が多いので、安心感がある。
と考えますに、人とは違うことを嫌がる人にとっては最良と思います。

長谷工の特徴である二重壁ですが、棟内モデルルームで実験してみました。
営業さんに隣りから叩いてもらいましたが、やはり太鼓現象でドンドンと響きます。
響きますよね？、と質問したら、壁は普通叩きませんから叩かなければ問題ないですよ、
と答えを頂きました。

[74: 匿名さん]

二重壁は音の問題が弱点。なので二重床も同じ現象起きます。
二重床は防振際根太を使って直床と同レベル（重量衝撃音）なので
二重床＋直壁、直床＋二重壁はどちらが良いかは好みによるでしょう。

[75: 匿名さん]

好みって都合の良い言葉ですね。
リスクを購入者が判断し受入れることであり、厳密には好みではないんだけどね。
上下は二重床でも直床でも音のリスクあり、長谷工はプラス、叩けば隣へ響く壁のリスクあり。

[76: 匿名さん]

あのね、直壁でもたたけば響くよ
床は歩いて響くのは困るけど
壁は普通たたかんだろ

[77: 匿名さん]

二重床は、構造が複雑な分、施工不良も起きやすいってこと
支持脚の形状、制震材のあるなし、際根太が在来か、システム根太か等
床の構造によりかなり違うみたいですよ
直床は結局のところ、遮音フローリングの性能で決まるかな

[78: 匿名さん]

>直壁でもたたけば響くよ
直壁叩いた音質と、二重壁叩いた時の音質を比較したことある？
>壁は普通たたかんだろ
目先のことではなくて、
なぜ、わざわざそんな作りをしているのか調べたことある？

[79: 匿名さん]

おかしいですね。
長谷工はだいぶ前から、遮音性を上げるために二重床＋直壁にすると言っていましたが？
なぜ進んでいないのでしょう？

[80: 匿名さん]

＞直床は結局のところ、遮音フローリングの性能で決まるかな
そんなこと言っていいのかなぁ。
下へ響くのは、フローリングのせいですか？

[81: 匿名さん]

>上下は二重床でも直床でも音のリスクあり、長谷工はプラス、叩けば隣へ響く壁のリスクあり。

音の問題ではそうかもしれませんね。
ただ、直壁ではコンセント等を設置することが出来ないので
（設置すると遮音性が落ちる）、下記のような間取りの場合
http://www.o-taka524.jp/room/index.html
B-Kタイプ洋室2では、ポーチ側と室内廊下側の２面しかコンセント等が
使えず、家具のレイアウトが決まってしまいます。
（乾式壁の場合、A＆Aマテリアルからコンセントを設置できる商品が出ています）

二重床＋直壁、直床＋二重壁にはそれぞれに長所と短所が
あるのであえて好みと書きました。

個人的には二重床＋二重壁で、住戸内PSが無いのが好みです。

[82: 匿名さん]

>>53
実際にスーゼネが施工してるマンションなんてどれぐらいあると思ってるんだかｗ
スーゼネと長谷工を比べる時点でとんちんかんですね。

[83: 匿名さん]

>>82
ん？　比べるまでもなく、
長谷工の方がリスクも少なく良いマンションだってことですか？

>>81
家具が置けないのは、二重壁にコンセントがあれば同じことですよ。
直壁にコンセントボックスを設置するのは論外ですが、コンセントボックスなんて、
内装でどうにでもなります。
どうにでもなってないのは、そのデベや設計会社に能力がないのでしょう。
（そんなマンションは選ばないことです。）

長谷工が二重壁をがんとして変えない理由を考えたことはありますか？
（もちろん、コンセントではありません。）

[84: 匿名さん]

長谷工否定派です。ある1級建築士（内覧請負をよくやる人）に聞きました。
地元ＢＩＧプロジェクト（総戸数600前後）で施工会社が当社。
1年点検を管理組合から委託されたとのこと。
点検時に鉄筋の柱に薄い筋が入っていることに気づく。
少しコンクリートを削るとなんと鉄筋ではないか。

これは何を意味するかというと、「かぶり厚」がゼロに近いことを意味しているとのこと。
（埋立地物件です。指摘場所は人目につかないところですけど）

この方とはいくら購入検討前の設計・構造がよくとも最後は施工が大事という会話の中から聞いた話。その物件は管理組合が施工会社に補強を依頼するという話以上聞かなかったので結末は知りません（長谷工は絶対はずそうと決めたので）。

この方との会話の結論は、売主がしっかりしたところでないと、施工会社ににらみが利かない。施工会社は本当はいいものを作りたい、作ろうと思っているけど、予算や工期の関係上、「簡略化（手抜きではない）」せざるを得ない部分がある。しかし、施工会社独自の施工管理能力、品質などもあるのでデベ同様ゼネコン選びも慎重にしたほうがいい。売主が複数いる場合、各売主の役割をきちんと説明を受け、指導力があるところを選ばないといけない。施工管理の観点から個人的に日本Ｎｏ１のマンション供給会社は避けるのが無難というものでした。

[85: 匿名さん]

>>84
長谷工以外の施工会社でそういった事例は本当にないのでしょうか。
統計的に比較しないと、建設業界一般の問題なのか、長谷工だけの
問題なのかは切り分けられないと思います。
こういった統計なしに議論するから、
長谷工擁護派vs長谷工否定派の水掛け掲示板は永遠に不滅です。

[86: 匿名さん]

私は建設業界に身をおくものではないので「統計的」といわれると厳しいです。それが一番なのは理解しますが。
なぜ厳しいかと申しますと、業界団体が統計関係を一般的には取りまとめたりするのですが、業界全体の不利益になるような統計を進んでとる人はいないはず。
また、匿名ならいざ知らず、固有名詞でばっさりやると、下手をすれば訴訟問題に巻き込まれたりもしかねないといったリスクもあります。（なんとかオンブスマン、ＮＰＯみたいなものがあれば別ですが知りません）。
ではどうやって見分けるかということですが、豆に裁判所の訴訟関連の記事を追いかけるしかないのでは？訴訟になって初めて日の目を見るはずですから。
それじゃ無理だよ、って向きには、「火のないところに煙は立たない」って感じで、このような掲示板で自分で判断するよりないと思います。
ゼネコンですと大なり小なりミスはあるはずです。大林・清水・竹中などでも皆無ではないはずです。けどその頻度や傷の深さやその後の対応はばらつきがあるはずです。
したがって、工期、コスト、売主の信頼性（とりあえずは瑕疵担保責任は売主に請求するのですから）を総合的に判断するとしか個人的には言えない。
水掛論争は終わらないですが、水掛け論争をしていくうちに、「いい情報」と「よくない情報」の積み重ねができるはずです。スレの多いデベ・ゼネほど煙が多いんじゃないでしょうか？（あらしも多いですが…）。情報の中身は個人のご判断だとしか私には申し上げれません。長谷工も分母が多いからこそ、ともいえませんし。

[87: 匿名さん]

>>85
>建設業界一般の問題なのか、長谷工だけの問題なのか
ではなく、「長谷工でこのようなことが多いのか否か」ではないでしょうか？
いつも悪い点を指摘されると「建設業界全体」が悪いとの逃げ道に持っていき
うやむやにしようとしますが、ここは「長谷工」の板です。

何も反論することが出来なくなると
「個人の価値観」だの「業界全体で」だのと下らない逃げ口上で
具体的には意味のない話を出してくるからいつまでも水掛け論となるんですよ。

[88: 匿名さん]

８７がいいこと言った

[89: 匿名さん]

>>87
長谷工が悪い
それでこの板、終わらせたら如何でしょうか。

[90: 匿名さん]

>長谷工が悪い
それとは意味が違うような。。。
リスクはあるので、納得して購入しましょうよ。ってことでしょう。

それをリスクはないのだ、あったとしても他も同じレベル、実に長谷工は素晴らしいのだ、
と援護するから、おかしな話しになる。

[91: 匿名さん]

>90
リスクはどのデベやゼネコンでも、あると思いますよ
特に長谷工がハイリスクと言うように聞こえるから、おかしな話になるのでしょう
マンションについては、スーパーゼネコンが必ずしも優れているとは思えないけどね

[92: 匿名さん]

>直壁叩いた音質と、二重壁叩いた時の音質を比較したことある？
さあ、具体的にどう違うんですか？
何かデータでもお持ちなら、示してください。

>なぜ、わざわざそんな作りをしているのか調べたことある？
施工精度の問題でしょう。
最近の入居者は、非常に施工精度に厳しいですからね。
施工精度を守るには２重壁のほうが、容易でしょう。
構造体を触らなくても直せるからね。

[93: 匿名さん]

>>91
>リスクはどのデベやゼネコンでも、あると思いますよ
どこでもリスクはあるでしょうね。
>特に長谷工がハイリスクと言うように聞こえるから、おかしな話になるのでしょう
ハイリスクということではなく、リスクが多いということでしょう。
誰かが「建設業界一般の・・・」と書いてますが、
その業界の問題点の項目全てに名前が見え隠れしてる感は否めない。
マンション専業で施工数No.1を掲げてる企業の割には
リスクを極力排除する動きが見られない。(隠蔽の動きは見られるが)
この不信感が一番多いマンション施工屋が長谷工なのでしょう。>>92
>施工精度の問題でしょう。
>施工精度を守るには２重壁のほうが、容易でしょう。
それって「施工精度」ではなく「見た目の精度」の間違いでしょ？

[94: 匿名さん]

長谷工のスレの反応が異常に他社より大きいのも何を意味するのかヨーク考えよう。
検討者諸君。
他のスレ（例野村）もいろいろ言われているが、この「盛況」ぶり。

[95: 匿名さん]

>>91
他のゼネコンも全く同じレベルだと証明すると良いでしょう。

>>92
>何かデータでもお持ちなら、示してください。
先に同じというデータを示すべきだと思うのですが。
違うデータなら長谷工にありますよ、探してみてください。

>構造体を触らなくても直せるからね。
構造体は直すものではありませんよ。
本来は誤差の範囲で、直さないようにつくるものです。
と言いますか、真っ当につくるものですよ。

[96: 匿名さん]

81です。

>長谷工が二重壁をがんとして変えない理由を考えたことはありますか？

元々は、躯体に配管等の打込みを避けることから始まっています。
遮音の問題や、打込配管による天井部（屋上等）の漏水、構造部（構造壁や柱等）
の強度問題等、色々と問題があり、長谷工はかなり早い時期に打込み配管を止め、
戸境は二重壁を採用してます。まぁ直壁みたいに精度を上げなくても良いという
メリットと左官屋さんは単価が高いということも大きいと思いますが。

>施工管理の観点から個人的に日本Ｎｏ１のマンション供給会社は
避けるのが無難というものでした。

この人は個人的に日本Ｎｏ１のマンション供給会社が嫌いなだけじゃないですか？
長谷工の場合、設計・施工の物件が数多く、また長谷工主導（施工上の）物件と
思われるマンションが数多くあります。こういうマンションは施工チェックがゼネコン
と売主のみなので避けた方が無難かと思います。
まずは、設計と施工が分離しているか、それともう一つのポイントは売主側で標準仕様
を持っているかです。これについては設計図の特記仕様書に記載されていますので、
確認して下さい。長谷工仕様と書いてある場合は標準仕様が無い売主ということになり
ますので、ゼネコンを指導する能力が無いと判断されてもしょうがないですね。
まぁこの２点をクリアしている物件は数少ないと思いますけど。

[97: 匿名さん]

直壁・二重床とか言っても長谷工の施行の精度じゃねえ。
　「中空の梁」騒動はどうなったのでしょう？

[98: 匿名さん]

>構造体は直すものではありませんよ。
>本来は誤差の範囲で、直さないようにつくるものです。

その誤差の範囲というのが、今の入居者には中々わかってもらえないんですよ。
１ミリでも直して欲しいという人はいます。
構造体である耐震壁を触って直すか、仕上げの２重壁を直すのとどちらが
容易かは明らかです。

[99: 匿名さん]

>躯体に配管等の打込みを避けることから始まっています。
発想は悪くないんですけどね。今やどこも配管等の打込みはしないでしょう。
上にもありますが、リスクを極力排除しようとしないところが残念ですね。

[100: 匿名さん]

設計施工の分離ということは良く言われますが、設計ミスか施工不良かという責任が不明確になります。
設計施工の場合、設計ミス、施工不良の責任はすべてゼネコンにあります。そういった意味で大手ゼネコンが
設計施工で請けるのがベターだと思います。
設計事務所の大手（日建設計等）がマンションを手がけるケースは少ないですからね。
デベが施工管理するといっても、月に一回程度現場打合せをするだけで
ほとんどゼネコン任せです。

[101: 匿名さん]

＞99
リスクを排除しなければ結果的にクレームが増えて、その処理に忙殺されるわけで
逆にコストが掛かってしまうと思います。
そんな企業がいつまでも業界NO1のわけがないと思いますがいかがでしょう？

[102: 匿名さん]

＞構造体である耐震壁を触って直すか、
そんなことどこもやりませんて！
やってたら異常なことです。

＞その誤差の範囲というのが、今の入居者には中々わかってもらえないんですよ。
＞１ミリでも直して欲しいという人はいます。
完全に説明不足ですよ。販売側のミスです。
でもそれがあるところは長谷工ではないですから。それとも過去に直壁があったのですか？

[103: 匿名さん]

>>101
まともにクレーム処理していないでしょ？長谷工は。
ここの板でも良く出てくることですが。
まともな会社ならまず、クレームを出さないように、リスク排除を。
と考えるものなんですがね。

[104: 匿名さん]

>102
長谷工が直壁で施工してる物件は今もありますよ。
近鉄不動産とか、藤和不動産が事業主となっている物件が多いようです。
販売のミスといっても、直して欲しいといわれれば販売会社が責任とるわけでなし
結局ゼネコンが泣きつかれて直すというのが実情でしょう。
>103
>まともにクレーム処理していないでしょ？長谷工は。
処理してなければシンドラーエレベータのように社会問題化するはずです。
耐震偽装などと言う問題も出てるわけですしね。
４０万戸以上の長谷工施工マンションに住んでる人間がみんなクレームを
言えば、長谷工はそれこそ倒産の危機でしょう。

[105: 匿名さん]

>>104
そうなんですか、直壁できるんですね、そういう技術がありながら勿体ない。
>結局ゼネコンが泣きつかれて直すというのが実情でしょう。
直壁採用しているゼネコンは大変ですね。
でも耐震壁削ったりはしてないですよ。わかりやすく言えば薄化粧ですかね。
それも、よほどのクレーマー対応のようですが。

二重床は目立たない所で、施工しているのは知っていましたが。

>>101
個人のたわごとになりますが。
今のままで極力引っ張るでしょう。
そして時期が来たら、貯めている特許を一挙に放出。
技術者の一斉入れ替えもあるかもしれない。
全く、わかりませんけどね。

[106: 匿名さん]

いつかはわかりませんが、新仕様の長谷工マンションが出現するかもしれません？
そうなると現在の長谷工マンションは、旧仕様となり一線引かれるでしょう？
（何が問題になるかと言うと、資産価値的な？）
購入検討の方は、その可能性もあることを覚えておくと良いのかもしれません？

[107: 匿名さん]

>>104
>処理してなければシンドラーエレベータのように社会問題化するはずです。
>耐震偽装などと言う問題も出てるわけですしね。
>４０万戸以上の長谷工施工マンションに住んでる人間がみんなクレームを
>言えば、長谷工はそれこそ倒産の危機でしょう。
欧米であればそうでしょうね。
ただ、残念ながらここは日本です。
「合法」という概念の範囲内であれば「事故」でも起こらない限りは
表(メディア等)に出てくることは稀有です。

[108: 匿名さん]

長谷工のリスクについて多いとか
色々書かれていますが
１年ほど前、このスレッドに
デベの法廷闘争の数と割合が載っているＨＰが
ＵＰされたのですが
（１年前の情報＆今、そのアドレス分かりませんが）

数で３位、割合で５位でした。

割合から考えると上位10数社としてちょうど真ん中くらい
なんですよね。

[109: 匿名さん]

長谷工はクレームがあれば（設計、施工上の瑕疵）直しますよ。
ただそこまでの道程が非常に大変で、対応が悪く態度も横柄なだけです。
この辺りは、売主と長谷工の力関係が影響していると思いますけど。
リスクを比較する場合は分母を考える必要があると思います。

>直壁叩いた音質と、二重壁叩いた時の音質を比較したことある？
直壁と二重壁の音については、詳しい方に教えて頂きたいですね。
直床と二重床（防振際根太ナシ）の場合は、直床が重量衝撃音、
軽量衝撃音共に二重床（防振際根太ナシ）より遮音性能が優れているので、
素人的な発想だと、直壁の方が遮音性能はかなり良いと思いますけど？

[110: 匿名さん]

長谷工施工で売主は鉄道系の物件を購入しました。色々言われているデメリットも知りつつ購入しましたが、結局は購入者の意識次第だと思います。

そんなに“音”が気になるなら戸建がいいでしょうしね。
立地や住環境の方が自分には重要な検討項目でした。

思うにリーズナブルな施工会社って事で、いいんじゃないでしょうかね？
電化製品で言うとアイワみたいな感じで（笑）

「そうじゃなく、素晴らしいマンションを買いたい！」って思ってる人は
いわゆるソニー、ナショナルのように大手というブランドを選べばいいと思います。

世の中、食品も電化製品も車も衣服もほとんどの物が、この法則で成り立って
いると思いますが、いかがでしょうか？

[111: 匿名さん]

>>110
いわゆる普通の購入者はそうなんだと思います。
色々なデメリットを考慮に入れつつ、その含みにどれだけ妥協点を見出して
購入に踏み切るわけですから。(長谷工だけの話でなく)

ですが、残念ながらここのスレには度々過剰に擁護したり、
買った物にケチ付けられてるみたいで気に入らない的な感情論だけでの
発言が多いので荒れていきます。

110さんのような普通の購入者としての意見が増えれば
少しはマシな展開になって行くのでしょうね。