雑誌などでの管理会社のランキングでは常に上位にランクインする東急コミュニティー。
管理会社のリプレイスの際にも検討されることが多いようですが、実際の管理はどうなの
でしょうか?
東急コミュニティーHP:http://www.tokyu-com.co.jp/
【デベロッパー・ゼネコン・リノベーション会社の評価は?板から管理組合・管理会社・理事会板へ移動しました。2012.1.6 管理担当】
[スレ作成日時]2006-11-12 14:39:00
東急コミュニティーの評判は?
141:
匿名さん
[2011-09-26 21:36:57]
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142:
通りすがり
[2011-09-27 12:52:38]
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143:
匿名さん
[2011-10-03 23:37:33]
担当者の態度が悪くなってきたら気をつけて下さい。
一回目の大規模修繕で手抜きをして、手抜きがばれる前に 契約を解除させたい為です。 故意的に態度の悪い担当者になっていくシステムのようです。 責任を取らせてから別へ移ることをお勧めします。 見えてる態度で判断してはいけません。 |
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144:
購入経験者さん
[2011-10-07 16:44:55]
皆さんご存知でしょうか。東急コミュニティーに管理されている組合員さん。
損害保険にご自分達が加入されていることをご存知でしょうか。 理事長さんにも知らされていない事もあるんです。 漏水などが起きた時、自分の会社で工事させようと見積りなんぞを持ってきますが とっても良い損害保険に加入しているんです。 東急コミュニティーは損害保険の代理店でもあるんです。 必ずどんな小さな事でも損害保険を念頭において担当者へ確認して下さい。 ここでですが担当者がこれはおりませんと言っても保険会社さんのお客様窓口に 電話しておりませんと言われてもあきらめないで下さい。 約款を配られていなかったら請求して下さい。 それを必ず読んで判断して下さいね。以上 |
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145:
サラリーマンさん
[2011-10-10 15:58:29]
東急コミニティの担当者、いつも理事会に必ず2人出席していますが、
そのうちの1人、たまに寝ているんですよ。 そもそも何のために理事会に2人も出席しているのか分かりませんが、ふざけるいいかがんにして欲しいです。 (これは都内の話です。) |
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146:
匿名さん
[2011-10-10 20:35:57]
大京エアステージ 掲示板より
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/168249/ 管理会社の社員に必要不可欠の条件とは、人を騙すことに良心の呵責を感じないことです。 頭は悪いほうがいいでしょう、理事会があきらめますから こいつは馬鹿だから と つい納得してしまったコメントです |
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147:
サラリーマンさん
[2011-10-11 10:02:12]
№146さんの『人を騙すことに良心の呵責を感じない』これは本当にTCの社員になるには
必要不可欠なんだと常日頃、考えさせられています。 TCに大規模修繕工事をお願いすると小規模マンションは特にそうですが知識のない職人さんへ 丸投げにされている事が多いのです。 竣工検査もTCの誘導で行いますので工事素人にはまったくわからないんです。 そのことを踏まえて大規模修繕工事をお願いして下さい。 担当者さんがどんなに誠実にみえても実は平気で会社の為に隠ぺいします。 助けを求め、国土交通省などに相談しても『調停で勝訴したらもう一度連絡下さい。』と 気持ちの良い返事が返ってきます。 何か起きたときは即、法律相談に行った方が解決がはやいんです。 法律相談は昔と違い、敷居の高いものではないので必ずそうして下さい。 まだ良心のある管理会社一部の社員の為にもお願いします。 |
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148:
匿名さん
[2011-10-11 23:43:02]
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149:
匿名さん
[2011-10-12 09:51:53]
理事会や理事長を経験している人はTCの杜撰さに気づいています。 それ以外の組員さんはリフォームなどをお願いしてしまい、 完全ぼったくり、1年しない内に不備がでるのによろこんでいたりします。 TCというネーム-バリュー で心底信じきっているんです。 本当にお気の毒な状態で心が痛みますが教えて差し上げてもこちらが 疑い過ぎなどど思われてしまう事は言うまでもありません。まったく・・・ |
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150:
理事
[2011-10-12 19:40:59]
東コミに理事会の段取りをしてくださいと頼んだら
理事の皆さんの時間調整に2週間かかると言われました。 じゃあ私がやると言って各理事に電話したら 30分で話がまとまりました。 東コミさんは全てにおいてこんな具合です。 担当者、まったくやる気がありません。 |
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151:
匿名さん
[2011-10-12 23:33:29]
担当者が怠慢な場合、黙っていては管理費の払い損。
怠慢な担当者はきちんと仕事をしていない事はほぼ 間違いないのです。 その他、TCが派遣している管理人、掃除業者は きちんと業務を遂行しているでしょうか。 業者任せにして杜撰な清掃担当者が派遣されていている こともあります。 まともな掃除ができる人は正直なかなかいないんです。 是非、一度見直しして下さい。 掃除が規定どおりにされていない場合は 業務が管理されていない事になりますので 管注意義務違反となります。 担当者またはマネージャーさんにその旨を伝え解決させて下さい。 理事会で事務所へ行くアポイントをとりマネージャーさんに苦情として述べる事をお勧めします。 |
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152:
匿名さん
[2011-10-13 15:40:03]
管理人、担当者がとる言動を上の人に言っても無駄でした。
ドキュンな子の親に苦情入れたら親もソックリだったみたいなイメージ。 何も改善せずに敵意を抱かれるだけ。 管理費、工事の発注も理事長一人と親しくなればOK。 一人一人なんて客と思われていません。 アンケートや意見も管理会社のことだと「その他」の意見とされ、議事録に内容さえ載らないです。 管理費の値下げ案を出しても、組合に提出なのに載らず。管理会社がまとめてるんだもんね…。 管理費の値下げ案が出ているとは書けないか…。 管理会社にとって都合の悪いことはカットしてあるのですね。 |
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153:
入居済み住民さん
[2011-10-14 14:30:37]
お願いです。
管理会社の態度に負けないで下さい。 管理会社に騙されたり、怠慢な態度をとらせて いる原因は管理組合さん達が管理に無関心な事なんです。 委託業務費明細及び、業務概要が総会前に必ず 配布されています。 今一度、確認をし行われていない業務を見つけてください。裏づけを取ってから苦情を伝えて解決、 または管理費の返還を求めましょう。 とにかく諦めないで下さい。 |
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154:
匿名
[2011-10-14 16:22:18]
>>153
一年輪番制だから、理事になった時ぐらいしか気にしないんじゃない? 総会の時に次回の理事を拍手で承認させ(挙手でなく)、総会後に次回理事の人は残ってくださいと言われ、クジ引きで理事長を決めるそうです。 そして、年数回の理事会後に総会。就任して一年後の理事交代のときに前に座るので初めて顔がわかる。 もちろん、役職や部屋番号は知らされているが、臨時総会でもないかぎり意見交換の場はない。 意見があるときは管理会社経由で紙に書いて出すが、反応が遅い。管理人さんに口頭で言っても遅い。 言い訳にはあきた…。 |
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155:
近所をよく知る人
[2011-10-15 09:57:49]
ご近所のマンションもTCで管理、大規模修繕をして2回目の修繕後
別の管理会社にして初めてわかったそうです。 建物の躯体がまったく管理されておらず、大変な事になっているそうです。 1年任期理事会で印鑑を押すだけの管理組合だったそうです。 本当はマンション全員で関心を持っていかなければいけないんですよね。 |
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156:
入居済み住民さん
[2011-10-15 10:12:52]
そういうヤル気の無い、輪番制で仕方なくやっているのも困りますが、ウチの理事長と監事は、自分達の改選の時、新しくヤル気のある人が立候補しても、自分で自分を再任させ新しい人を排除したらしいですよ!
20年二人で理事長を交代ごうたいやっているのもおかしい!しかも、東急コミュニティーと裏取引があるのか、理事長を全面的にバックアップしているようです! 私には、それが何なのかは分りませんが! |
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157:
匿名さん
[2011-10-15 21:56:24]
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158:
サラリーマンさん
[2011-10-16 09:24:32]
理事長への利益供与が、どのような形にしろ、多かれ少なかれ行われているんですね。
そうやって管理組合を牛耳り、区分所有者が暴利を貪るのが、東証一部上場会社東コミ流なのでしょうか。 |
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159:
匿名さん
[2011-10-16 12:08:38]
敷地内で駐停車禁止と張り紙のある真ん前に東コミの社名入りの車が堂々と停めてあった。
張り紙には「駐停車禁止、いかなる理由があっても…○万円いただきます」という旨書いてある。 まあ、本当に罰金とられるとは思っていないし、東コミが払ったとも思えない。 住人の車も、理事長にでも通報して現行犯で捕まえれば罰金とれるのかな? もし、あっても、管理会社の車も○月○日に停めてあったよと言われそう。 管理会社から違反したら示しつかないと思う。いかなる理由って書いてあるんだからね。 こういうマンションだから、他の駐輪禁止のとこにもバイクがいっぱい置いてあります。常習になってる…。 マンションの価値って!? |
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160:
入居済み住民さん
[2011-10-17 14:59:50]
今までのTC管理の経験から感じたこと・・
1.苦情を言っているうちは残念ですが管理費無駄払いです。 従って業務も遂行されていません。 2.書類、工事履歴、竣工図書を鍵のある保管場所にないと 勝手に操作される可能性があります。 3.理事長に一ヶ月に一回の報告事項に問題なしなど空欄で くるようなら、騙されている可能性があります。 4.一ヶ月に一度取りに来るはずの印鑑を『半年分いっぺんに下さい。』と 言い出したら何か隠ぺいされている事は間違いないです。 5.10年間一度も保険対応がなければ不払いされている事が 隠れているはず、組合員全員が約款を貰っていなければ早急に請求しましょう。 6.緊急連絡が委託業者の場合は事故報告に写真の履歴が残らないことが殆どです。 7.担当者が任期の途中で退職とか病気、メンヘルなどときたらその担当者は あなたのマンションに何かしています。 そして近状のマンションの管理を元気そうにしています。 いかがでしょうか。参考にならないかもしれませんが・・ |
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161:
理事
[2011-10-17 23:09:20]
ウチの理事長も東コミからなんらかの利益供与を
受けてるとしか思えません。 他社と年間管理費が100万円も高いのに 今までお世話になったとか、値段じゃないとか 訳のわからないことをいいます。 大規模修繕にいたっては1000万円もの差があったにもかかわらず 議決の投票の時は東コミにいれてました。 その他にも小さいことをあげると きりがありません。 絶対何かあると思ってるのは私一人じゃありません。 私たちの管理費を無駄遣いする彼は A級戦犯確定です。 |
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162:
サラリーマンさん
[2011-10-23 10:46:04]
我がマンションの理事長も自主的に毎年立候補して理事長に就任しています。
誰もやりたがらない業務を自ら進んで受けて頂いているのは歓迎ですが、 彼が理事長になったからといって、何かが変わる訳ではなく、 相変わらず東急コミのやる気のない管理がダラダラと続いています。 そんなに理事長職はおいしい何かがあるのでしょうか。 理事長は自営業のようです。 |
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164:
入居済み住民さん
[2011-10-23 19:31:18]
全部、自作自演?
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165:
入居済み住民さん
[2011-11-01 19:57:17]
現在、第二回目の大規模修繕中において前回の大規模工事が
下請に丸投げされていたことが発覚。 当方マンションの承諾なく下請け業者に一括下請けさせていた契約書を 東急コミュニティー保管の竣工図書にて発見。建設業法22条の違反です。 追求すると言葉では全てうちの責任とのこと建設業法違反通報窓口へ報告 (因みに0570-018-240駆け込みホットライン)するも 「責任を取ると言っているなら違反ではありません。」と無知な回答。 これでは被害が拡がるばかり。 発注者への書面承諾が無い限り丸投げになります。 皆さんも東急コミュニティーで保管している方の工事竣工図書を 確認することを必ずして下さい。 |
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166:
入居済み住民さん
[2011-11-04 03:42:19]
上場してるし優良会社と思っていたけど、この会社ってこういう評判だったの! びっくり!!
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167:
匿名さん
[2011-11-05 11:32:43]
管理は入居後に一番大切だと思うので、心配です。
住民ひとりひとりが自分の財産として、関心を持ち、かかわっていかないと、 どんな管理会社であっても、目を光らせていかないと、、、ということですね。 |
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168:
匿名はん
[2011-11-06 00:22:01]
入居者、区分所有者が無知であればあるほど、無関心であればあるほど、
儲かるのが東急コミユニティという会社らしいですので、一部上場とか、 ランキング上位といった情報に惑わされることなく、 ガンガン担当者や支店長をつめていかない限り、彼らの懐が潤うだけです。 皆さま気を付けましょう。 |
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169:
匿名
[2011-11-06 13:30:06]
私は担当者2人を替えました。
一人は嘘つきで生意気で理事長と二人で勝手にことを進める 若造でした。 もう一人はまったく仕事のできないバカ親父でした。 |
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170:
匿名
[2011-11-09 19:29:47]
この間、暴力団関係者との問題でメディアでありましたが、問題になる前に関係を持たない事が必要なのでは?と思います。社名は明かせませんが、今も中央区にある下請け会社の社長が元暴力団でありながら取引をしているのは何故でしょう。東急の方はまだ知らないのかも知りませんが、住民の方達の為にもしっかり調べてほしいです。
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171:
匿名はん
[2011-11-10 09:47:22]
上場企業でありながら、下請け業者の調査・管理もろくに出来ていないなんて、
恐ろしいですね。 我々が汗水垂らして働いて得た給料の一部が間接的とはいえ、 暴力●関係へ流れるなんて許せません。 |
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172:
匿名さん
[2011-11-11 14:48:06]
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
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173:
新理事さん
[2011-11-11 16:43:24]
管理費
今年の総会で300万円/年で2年契約で更新されました。 私「こんな不況で給料も上がらない厳しい状態なのだから 貴社も経営努力して、管理費を値引きして欲しい」 東「これが最終見積りなので一切値引きはできない」 他の皆さんお金持ちなのか馬鹿なのか 全員東急案に賛成で可決。 私「多数決なのでしょうがありませんが、わたしはあくまでも反対です 今後理事会で他社からの見積りを取って比較検討をお願いします。」 その後、理事に立候補し他社から見積りを取ると なんとまったく同じ管理もしくはそれ以上のことをやって220万円/年。 さらに組合員(所有者)全員からアンケートをとると 65%の人が管理会社を変えろとの返答。 これにあせった東急さん 最終見積りで1円も負けれないと言ってたくせに 190万円/年で見積もってきました。 今までの300万円/年の金額はいったいなんだったんだ????ww 4ヶ月かけてたった一人でここまでやりました。 これ全部本当の話です。 |
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174:
匿名さん
[2011-11-11 19:48:02]
>>173
頑張ってください。 大幅値下げしてもしがみついてるのは工事や修繕でガッポリだからですよ。 あなたのように相見積りもろくにとらないで修繕とかする人達は管理会社を儲けさせてあげようとしているのでしょう。 担当が理事長のみと親密になるのもどうかと思います。 |
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175:
匿名はん
[2011-11-11 20:21:36]
東コミの担当がふざけすぎなので、他社へ変更したいんですが、お勧めの会社はありますでしょうか。
我がマンション担当者は、良く言えば、プロパー入社で、20年同じ仕事をしているベテラン、 現実的には、考えるということを放棄してしまっている中年オヤジです。 東コミ 掲示板を見ていると皆さん同じことを考えているんだなと納得。 特に下記コメント、そのとおりです。 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47795/res/119-169 №146さんの『人を騙すことに良心の呵責を感じない』これは本当にTCの社員になるには 必要不可欠なんだと常日頃、考えさせられています。 TCに大規模修繕工事をお願いすると小規模マンションは特にそうですが知識のない職人さんへ 丸投げにされている事が多いのです。 竣工検査もTCの誘導で行いますので工事素人にはまったくわからないんです。 そのことを踏まえて大規模修繕工事をお願いして下さい。 担当者さんがどんなに誠実にみえても実は平気で会社の為に隠ぺいします。 助けを求め、国土交通省などに相談しても『調停で勝訴したらもう一度連絡下さい。』と 気持ちの良い返事が返ってきます。 何か起きたときは即、法律相談に行った方が解決がはやいんです。 法律相談は昔と違い、敷居の高いものではないので必ずそうして下さい。 まだ良心のある管理会社一部の社員の為にもお願いします。 |
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176:
入居済み住民さん
[2011-11-11 22:13:39]
>>175
当マンションも一時、管理会社変更に目覚め 契約管理士さんやら弁護士さん何人かに相談したところ・・・ 「管理組合の考え方が変わらないとどの管理会社にお願いしても 同じ状態になる事はまず間違えないですよ。」との回答が多く返ってきました。 残念ではありますが騙されない為には 全管理組合員ならびに理事会さん達の管理や建築に対する勉強会が これからは必要になるんだと感じております。 理事会以外の組合員さんは直でTCと付き合いがないので「高かろう、良かろう」と 考えている方が多い事が先日の総会でわかりました。 その考えを根底から変える改革をしないと 管理会社に管理費や修繕費を吸い上げられている状態がつづいてしまいます。 管理や大規模修繕工事のあり方について勉強していけばTCを逆に「負の遺産」として お付き合いをしていく事も可能になります。 もうすでに大規模修繕をTCにお願いした事があれば管理会社を見直す前に 竣工図書を見直してみる事です。 おかしいところはないでしょうか。 それから理事長さん選びは慎重に! 管理士さんのお話だとマンション全体の1割は責任感のある人が必ずいるものだそうです。 では頑張って下さい。 |
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177:
新理事さん
[2011-11-11 22:16:22]
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
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178:
入居済み住民さん
[2011-11-12 10:17:11]
>>169
担当者の態度が悪くなってきている時は注意して下さい。 担当者が悪いんじゃないんです。 そろそろ善管注意義務違反や不履行が明るみになりそうなので 責任を取らされる前に契約を継続させたくない可能性があるんです。 工事履歴、工事工程、管理業務の詳細を確認される事をお勧めします。 大規模修繕工事の後は特に気をつけるべし! |
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179:
入居済み住民さん
[2011-11-13 12:13:01]
高額な不要なサービスを、やる気の無いメンバーの理事会につけ込んで押し付ける。反対意見が出ても特定理事に有利な案件を提供して自社の高額サービスを継続する方針で丸込めてしまう、自社利益のみを考えている管理会社。居住者の利益など全く考えていないので、気をつけた方が良い。そもそも理事会のメンバーを決める時のくじ引き自体が操作されている可能性がある。あみだくじの結果をちゃんと確認した方が良い。最悪の管理会社!告訴も可能なレベルだ。
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180:
新理事さん
[2011-11-13 18:36:54]
No.174 by 匿名さん<
ご声援ありがとうございます。 東コミさん、次は工事や修繕で吹っかけてくるのですね。 私の目の黒いうちは、烏合の理事さん達や東コミさんの 言うがままにはさせません。ww それにしても40%も管理費カット出来るなんて 今までの理事さん達は何をやっていたんでしょう? |
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181:
入居済み住民さん
[2011-11-13 22:04:53]
役員があみだくじではないんですが、
大丈夫ということでよいでしょうか? |
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182:
マンション投資家さん
[2011-11-13 22:25:58]
築20年以上の2階建て仕様・100㎡位の物(競売)ですが、管理費・積立金が3万円以上でした。不動産屋に相談したところこの様に共益費が高い処は購入者が引く(購入を躊躇する)ので避けた方が良い・・とのことでした。
マンションは広さもさることながら、管理費等が高いと投資(再販)用には不適当というのが現実です。 以前、東コミの管理するマンション(管理費等が3万数千円)の物件は確かに長い間売れ残り、多少赤字でしたがヤットの思いで売り逃げました。購入者は戸建から転居された方で、管理費の多寡が分からない方でした。 最近の顧客はコストマインドが出来ているので甘くありません。下手を打たない様にということです。(これは東コミの様に高い管理費の処には近付くなという事です・・) |
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183:
匿名さん
[2011-11-14 00:00:52]
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184:
入居済み住民さん
[2011-11-14 12:50:09]
工事の見積がすごく高く感じたので、相見積を取ってもらうようお願いしたのですが、
なんだかんだ理由をつけて見積をとってくれません。 相見積をとられると都合が悪いということなのでしょうか。 こういう彼らの態度はやはり怪しいとしか思えません。 |
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185:
匿名さん
[2011-11-14 15:45:57]
入居済み住民さん<
相見積りを取ると彼らにとって かなり都合が悪いとおもいますよ。 なんせ丸投げ工事で3割も4割も上乗せしてるのが バレてしまいますから。 私のところは6社の入札でやりましたが 東急さんは入札に参加さえしませんでした。 |
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186:
入居済みさん
[2011-11-14 16:10:26]
>>184
東コミで工事を提案してきたので施工業者に問い合わせしたら「アフター期間内」だったそうで、理事会議事録に「アフター期間内なので施工業者で対応…」って書いてあった。 他の工事も東コミと比較した結果、業者へ。今期の理事会は議事録も分かりやすい。 一年輪番制の理事会だから、前の理事会の終わり頃に工事を決定して支払いは次の理事メンバーの時に。 別の工事で次期理事会が「アフターの期間内、瑕疵だったのでは?」と業者に問い合わせたら「東コミが工事してしまったので瑕疵かどうか判断できない」とウヤムヤに。 工事費は管理会社へ。以前にも同じことがあったようだがその時は「アフターで対応した」と。工事する前に施工業者に見てもらえば良かったのに…。 東コミのHPには「アフターの期間内であれば…」と親切そうなことが書いてある。 アフター期間内で問い合わせすることもアドバイスせずに工事して儲けようとしているのか? 相見積りは1社のみでほんの僅か東コミが安かったとのこと。 偶然?なんてね…。 |
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187:
サラリーマンさん
[2011-11-18 21:09:17]
横領事件起こしてるんだよね、この会社。
我がマンション、契約更新するつもりらしいんだが、そのへん考慮しているんだか、いいかげんな理事長だね。 お客様へのご報告とお詫び 東急コミュニティー 取締役社長 中村 元宣 この度、誠に遺憾ながら、弊社が管理受託させていただいております13の分譲マンション管理組合様におきまして、弊社社員が、管理組合様の小口現金収入等の金銭を着服、管理組合会計報告書の改ざんをしていたという不祥事件が社内業務監査により発覚いたしました。 お客様ならびに関係者各位の信頼を損なう結果となりましたことを、深くお詫び申し上げます。 弊社は、事件発覚後速やかに、該当する管理組合様を訪問し、ご報告とお詫び、損害の補填をさせていただくとともに、所管監督官庁に報告いたしました。 現在、出納会計業務を受託している全ての管理組合様の金銭処理について調査を実施中でございます。 3 月中には調査を終了し、結果を全管理組合様にご報告してまいります。 また、所管監督官庁に当該結果を報告のうえ、指導を仰いでまいります。 今回の不祥事件の責任を明確にするために、当該対象の社員はもとより、関係役職員につきましても厳正に処分を行います。 弊社は、今回の事態を重く受け止め、より一層の内部管理体制やコンプライアンスの強化を図るとともに再発防止に向けた対策を講じ、お客様の信頼回復に向け、全社一丸となりまして取組んでまいります。 http://www.tokyu-com.co.jp/company/newsrelease/pdf/220315.pdf 国土交通省 http://www.ktr.mlit.go.jp/ktr_content/content/000017014.pdf http://www.ktr.mlit.go.jp/ktr_content/content/000017015.pdf |
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188:
匿名さん
[2011-11-19 12:13:11]
No.187 by サラリーマンさん<
<結果を全管理組合様にご報告> これは全くのウソですよ。 去年私は理事でしたが理事会において そんな報告は一切ありませんでした。 担当者を問い詰めると私が休んだときに他の理事に 報告したとウソをつきました。 (後から他の理事2名に確認) (理事会の議事録にも載ってない) 結局は謝罪文章を理事長に送達しただけなのです。 本社の企画課長の大和マサル氏に電話で問いただすと この件は理事長だけ知っていれば良いのだそうです。 あと東急HPに掲載してるから良いのだそうです。 マンションの住人や所有者はいまだにこの事件のことは 知りません。 東急が高々と掲げているコンプライアンスなんて たかだかこんなもんなのですw。 |
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189:
匿名
[2011-11-20 07:33:28]
>>188
うちのマンションでも知らされませんでした。 担当者は別件でもいくつかウソをつきましたので、都合の悪いことはわさわざ公表しないと思います。 後から隠したり工作するより、はじめから誠実に迅速に仕事をしてほしいです。 仕事量やレベルに問題があるのなら解消してほしいです。 改善、反省しないってわかったので一番は他社に変更が希望だけど、怒った理事長にしがみついてきたそうです…。 何があったか理事会議事録に書かれないまま理事会交代。 理事会メンバーにも理事長が黙っててくれて、委託更新できたし。 おかしなことになってます。だいたいの組合員は知りませんがやりたい放題だと思います。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
「***判」という言い方はやめましょう。